Hace 8 años | Por ipanies a xataka.com
Publicado hace 8 años por ipanies a xataka.com

Dije Mercedes por entendernos mejor, pero se trata del CEO del grupo Daimler, Dieter Zetsche. El turco-alemán ha quedado sorprendido por los avances que en Silicon Valley están realizando en su industria, en la de los coches, y eso no parece ser plato de buen gusto si no son tus aliados.

Comentarios

Twilightning

Vendo Apple Corsa.

d

#25 y yo coche ecologico: ford ficus

BM75

#25 Sublime

ipanies

#7 O eso, o una amistad eterna, que juego de palabras mas bien elaborado por dios!! lol

gustavocarra

#8 Eso es dar sopas con Honda. Para mondearse de risa lol .

o

#7 Ya DACIA yo que estabais muy locos.

Dikastis

#4 Ten cuidado no vayáis a tener un Clio

D

#4 los polvos se pegan o se echan?

M

#73 Pues yo pensaba que #4 era un Pajero.

D

#89 los coches eléctricos son muy simples, los puede fabricar cualquiera ahí lo van a pasar mal...

manuelpepito

A mi ha sorprendido el bigotazo del señor.

powernergia

#33 ¿Un coche con wifi es un avance?

d

#64 si llama solo a emergencias cuando tienes un accidente y envía tu posición gps no te lo parece?

powernergia

#66 Supongo que te refieres al Ecall, de llamadas automaticas de emergencia en caso de accidente. Creo que pronto sera obligatorio para coches nuevos.

¿Que tiene eso que ver con la wifi?

d

#74 El hecho de llevar tarjeta de teléfono en el coche y conectarlo con el gps y los sistemas de seguridad del coche. La wifi era solo un paso mas. una vez que lo demás está resuelto.

powernergia

#76 Si, eso ya lo se.
Pero no le veo ninguna utilidad real quiero decir.

Bueno si, supongo que si pones que tienes wifi en los anuncios vendes mas coches.

d

#80 Es un poco ahorrada, solo es útil si tienes niños, o para trabajar mientras otro conduce, pero sobre todo es que era el siguiente paso y el coste era reducido.

Hanxxs

#33 Ya lo he dicho: Tecnología refinada, innovación estancada.

d

#68 y que es para ti lo innovador? el eléctrico?

Hanxxs

#69 Todavía estoy esperando algo innovador en el sector. Aunque parece que Google y Tesla pueden ofrecer algo en ese sentido.

d

#81 Si el que conduzcan solos es lo mas innovador que crees que existe, allá tú. En breve lo tendremos o al menos en una parte de las carreteras. Pero innovaciones hay y muchas. Sobre todo en seguridad.

Hanxxs

#86 No, lo más innovador será cuando podamos prescindir totalmente del coche. Yo no necesito poseer una máquina de 1.500kg para reafirmar mi ego, solo quiero "algo" que me lleve de un lugar a otro, a ser posible sin matar a la gente de mi alrededor para ello.

Abeel

#33 En 10 años de desarrollo se ha llegado que un eléctrico haga el 0 a 100 en 2,8 segundos y un consumo de unos 30 centimos de euro a los 100, con una eficiencia en % muy superior.

Que sí, que cargan lento, pero no se ha destinado ni el 0,00001% de los medios ni monetarios ni en esfuerzo de ingenieria que los de combustión.

D

#20 eso pensó IBM en su día

d

#26 creo que hay muchas diferencias. Es una epoca distinta, para empezar cuando ibm habia dos o tres marcas a lo sumo, cuando en españa tenemos 57 marcas de coches. Uno era un mercado incipiente y esto es uno maduro.

ChukNorris

#31 Es una epoca distinta, para empezar cuando ibm habia dos o tres marcas a lo sumo, cuando en españa tenemos 57 marcas de coches

lol ¿Cuantas de esas 57 marcas de coches no son de General Motors, Toyota, Daimler o Volkswagen ?

D

#43 menuda lección magistral!

Nadieenespecial

#43 Hay dios... Casi todo lo que dices ya estaba inventado o usado por otra industria muchísimo antes, que es lo que me quejo, una industria tan grande que mueve tantísimo dinero como la automovilística debería ser la que tirara del resto de industrias en inventos e innovaciones, no quedarse atras, al igual que ahora esta pasando con el coche autónomo.
Common rail, cosa muy lógica que no se saco hasta que las válvulas de inyección fueron baratas, que con las bombas individuales seria muy caro (por que hacer un equivalente era y es posible)
GLP, GNC, y el tetrafuel (este te admito que lo desconocía), esto que ¿adaptar un poco un ciclo otto?, que en general tampoco requieren excesivo rediseño, no se comportan tan diferentes, no estamos hablando de combustibles raros como los que se llegaron a probar en la aviación militar que llegaron a probar hasta equivalente de los hidrocarburos basados en el boro.
La distribución variable, ya existía en motores de avión en el periodo de entreguerras, no es nada especialmente difícil, y a día de hoy ya se sustituye directamente todo el árbol de levas por un gobierno electromecánico (que a mi parecer ya llega bastante tarde), por cierto el conjunto mecánico me encanta, es muy elegante y me parece de lo mejor que ver cuando hay una exposición de piezas.
Turbos, ¿algo que no se usara ya en la aviación en los años 40? Hay que admitirles que fabricar el rodete de la turbina y el compresor es muy caro, y hacer las pruebas hasta que ya tienes la maquina programada a punto para fabricar una serie es un puto infierno 😅 .
Cambio secuencial, vale este puede ser cierto, no es habitual por aquí, no lo conozco bien.
Start & stop no deja de ser un control electrónico del motor de arranque dicho pronto y mal.
Recuperación de energía de frenada , esto viene "de serie" en cualquier motor eléctrico, y los sistemas mecánicos de discos de inercia siempre me han parecido un huir para delante en vez de desarrollar el eléctrico, al final es añadir un embrague y un disco de inercia cosa que ya tenían desarrolladas.
Las luces ¿que tienen de desarrollo por parte de la industria del automóvil? ¿homologar unas adecuadas?
La fibra de carbono no esta muy extendida en la industria del automóvil.
Lo de las suspensiones ha sido un perfeccionamiento, sobre todo de los agujeros por los que pasa el fluido, no un gran avance precisamente.
Lo de las revisiones, la mejora de las maquinas de fabricación, mejoran las tolerancias que hacen que todo se desgaste menos y se comporte mejor, esto es mas merito casi de los fabricantes de maquina herramienta que los del automóvil.
#45 Y bien podían haber inventado hace ya un montón de años un sistema de cambio de baterías rápido.
Nunca entenderé por que esta tan idealizada esta industria.

Por favor otro tocho de cosas a las que contestar no, que estoy con gripe.

#53 Si tu lo dices

d

#97 joe si todas esas cosas no te parecen innovaciones... admito que algunas cosas ya nacieron en aviación, pero muchas otras no. No es mas innovador el motor eléctrico precisamente, tan viejo como faraday.
No sé, cierto es que aun hay por hacer, pero se ha hecho muchísimo y lo eléctrico es una cosa mas. Dentro de años dirás que los eléctricos ya se usaban en trenes, que no es innovador, y temerás tu parte de razón.
perdón por el tocho.

d

#59 go to #43

d

#59 go to #43

Hanxxs

#42 Tengo en mi bolsillo más potencia de cálculo de la que tenia ese ordenador que en 1950 ocupaba una sala entera. Y con acceso al instante a otros millones de computadoras. Pero oye, si tu crees que estamos igual que en 1950 no seré yo el que te quite la ilusión.

D

#67 era sarcasmo para indicarte que realmente el automóvil ha avanzado muchísimo... Sólo que si se de una forma demasiado simplista ("los coches siguen explotando combustibles fósiles igual que un siglo atrás") no lo aprecias.

Hanxxs

#88 Había Volkswagen Golf en 1975, ABS en 1978, AirBag en 1981... No, tampoco veo que haya avanzado tanto la industria del automóvil en las últimas décadas.

Penrose

#67 Y dale con mirar al dedo... chico, te están diciendo que no sabes de lo que estás hablando, a ver si te das cuenta. El sector del automóvil ha innovado muchísimo. Que no se te ponga dura con lo que han hecho lo respeto, pero ahí a decir que las innovaciones vienen de actores fuera del sector, va un trecho.

Hanxxs

#100 Ahí tienes razón: No necesito tener un hierro de 1.500kgs con ruedas de 17 pulgadas en el garaje para que se me ponga dura.

D

#67 1950????????
1kbyte a 1khz?

matacalvos

Si no quieren convertirse en el foxconn de los coches y pasar de ios y android lo tienen muy fácil. Debian siempre esta ahí.

SuperPollo
d

#3 es imposible que eso ocurra. Las marcas de coches, casi todas, tienen marcas muy fuertes que van nucho mas alla del producto. Y mercedes es de esas. Y eso es todo lo que hace falta para no ser foxconn. Marca. Nada mas y nada menos.

D

Hostia, el club de la comedia



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Mientras en europa nos hemos dedicado a hacernos trampas al solitario con las emisiones, en los usa nos comen la tostada. Muy bonito

d

#11 no sabia que a mercedes la hubieran pillado. Nos iluminas?

E

#18 no les han pillado en las emisiones de NOx.

Pero sí es público que todos los fabricantes europeos están entrampados con los diésel en general, y sus incentivos fiscales por bajas emisiones de CO2 teóricas (que en la práctica son más) y que realmente sólo han servido para poner barreras de entrada a japos y coreanos, que no tenían pasta para invertir en una tecnología marginal. (el resto del mundo usa el gasoil para transporte pesado, mercancías y algún 4x4, aparte de calefacción etc.)

powernergia

Dentro de 10 años Mercedes sin duda seguirá fabricando coches.

Veremos si Google, Apple o Tesla pueden decir lo mismo.

dudo

#71 Hace 10 años Nokia y Blackberry lo petaban con sus teléfonos

powernergia

#96 Y Honda con las motos.

kahun

#79 Tesla en un par de años ha avanzado más que todos los fabricantes desde los 90. La tecnología no surge de la nada y al principio siempre es cara.

Si no es por Tesla los únicos coches eléctricos que verías serían prototipos en alguna feria.

d

#93 el resto de eléctricos son también culpa de tesla? En mi opinión un i3 es bastante mas loable que un tesla. Y ojo, que me encantan.

D

#93 pero si no ha hecho nada!!!!
Ha hecho eléctricos carisimos, ya esta! Joder que hay unos tíos en navarra que hace años que te lo hacían si querías gastarte la pasta!
Innovación 0. Baterías carisimas que nadie tiene huevos de comprarse.

powernergia

#93 Tesla no es ni el primer, ni el mayor fabricante de coches eléctricos.
Y desde luego Mercedes terminará haciendo muchos mas coches eléctricos que Tesla.

Nadieenespecial

Es la industria del automóvil, llevan sin echarle huevos de verdad como medio siglo, prácticamente todos los avances han venido de las diferentes regulaciones que les obligaban a ello, o de intentar abaratar al máximo posible cualquier componente.

d

#14 conoces del mundo del automovil lo mismo que pablo iglesias sabe de pesca de bajura vamos... Si no fuera por los avances de los ultimos 50 años lo normal es que estuvieras muerto.

Hanxxs

#17 El motor de combustión se inventó en 1876, y el señor Benz ya construía coches en 1886. Que sí, que ahora serán más seguros, y habrán refinado mucho la técnica, pero básicamente siguen haciendo explotar combustibles fósiles igual que hace más de un siglo atrás. Comparado con otras tecnologías el sector del automóvil es un dinosaurio.

upok

#30 se te ocurre algo mejor? Alguna forma de tener casi 1000 de autonomía con 5 minutos de repostaje?

Es una tecnología muy madura y con poco margen de mejora.

Hanxxs

#38 #37 Gracias por la sugerencia, pero ya me dedico laboralmente a una tecnología que cuando yo nací no existía. No me interesan los dinosaurios.

Abeel

#37 Pero si en 10 años de desarrollo por una compañía sola ya se está acercando a lo mejor de una tecnología con poco margen de mejora significa que esta tecnología sin margen deberá ser substituida en corto plazo.

T

#30 pues estudia tú haber si encuentras otra fuente de energía para mover el coche.

Nadieenespecial

#17 En seguridad no te digo que no, todos los accesorios que se han ido añadiendo como el airbag, el cinturón, los discos de frenos o el abs, pero son inventos de hace mas de 50 años, que era lo que intentaba decir.
https://en.wikipedia.org/wiki/Airbag#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Seat_belt#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Disc_brake#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-lock_braking_system
La verdad es que estaba pensando principalmente en la parte mecánica, grandes inventos como el comon rail
La industria del automóvil me la conozco créeme , especialmente la de fabricación. Y se pasa 10 pueblos de conservadora.

d

#41 por cierto, los coches eléctricos se inventaron a principios del siglo XX si no recuerdo mal, o sea que nuevos no son precisamente...

kahun

#45 tu mismo lo has dicho, se inventaron en el siglo XX y desde entonces las grandes marcas han ido retrasando los avances en esa tecnología hasta que ha llegado Tesla a tocar los cojones.

Es como si Apple tuviese ya inventado el ordenador personal y prefiriese seguir vendiendo máquinas de escribir, eso sí mucho más seguras y que consumen menos tinta que hace 50 años...

capitan__nemo

Lo que nos interesa a los usuarios es, que haya estandares y de igual el coche que tienes, que sin tener que comprarse uno nuevo, podamos instalar los dispositivos, sensores y ordenadores de google o apple, o daimler, en nuestros coches y convertirlos en "automaticos" o que se conducen solos.

Es como el chromecast o apple tv que se pueden conectar en la mayoria de televisores con hdmi.

Como instalarles un equipo de sonido nuevo o tunearlos.

El futuro ya está aquí: mujer provoca un accidente, se da a la fuga... y su coche se chiva de ella/c35#c-35

d

#47 Te va a salir mas caro que comprar el coche nuevo vamos... solo ponerle el motor al volante en un corsa ya me da la risa...

Siguiendo el ejemplo, mira lo que cuesta ponerle radio a un coche que no tiene la preinstalación hecha...

capitan__nemo

#58 Pues entonces a la hora de comprarse un coche ahora (que no están disponibles esos sistemas de conducción automática, bueno en algunos coches y situaciones sí), asegurarse de que tengan esos sistemas preinstalados. Me da que muchos ya los tienen, como el sistema de los ford para aparcarse solos que ya lo tiene.

Y yo creo que no deberia costar mas. ¿Tu te comprarías un coche nuevo para ponerle un nuevo equipo de sonido aunque no tuvieses preinstalacion?
No creo, lo llevarias a un servicio especializado y te lo harian, pero siempre te costará menos que comprarte un coche nuevo.

Aunque me da que si la gente no es capaz de pensarse estos asuntos para optimizar su dinero es, que no hemos estado suficiente tiempo en crisis. La gente parece que sigue derrochando mucho.

En el mundo de los ordenadores y los profesionales de estos, siempre se ha buscado placas ampliables en las que luego les podrias ampliar la memorias o cambiarle el procesador por otro mas potente compatible con el zócalos.

Las revistas y publicaciones del motor que no sean rastreras propagandísticas vendidas a las marcas de coches (¿Hay alguna que no esté completamente vendida?) tendrán que informar de estos asuntos cuando la gente se quiera comprar un coche nuevo.

A las empresas, tanto a google, a apple, a daimler, ... lo que mas les interesa es sacarle cuanta mas pasta a mas gente mejor, y por eso estos asuntos se la sudan e incluso diseñan estrategias y se unen en carteles para tramas tipo obsolescencia programada.

Por eso no tenemos que fiarnos de lo que digan y lo que planeen las empresas como daimler y sus directivos. Es como cuando un periodista entrevista a un político del pp, este va a soltar la mayor sarta de mentiras por minuto posible para convencer y colarsela al periodista y a la gente. Es trabajo del periodista, intentar pillarle y despues meter un sentido crítico cuando escriba su artículo o haga su crónica, para advertir a la audiencia o lectores, que no son tontos, pero tambien necesitan las guias, ayuda y opinión de los mas expertos (a ser posible independientes o eticos). En esto último me estaba acordando de la periodista de la pelicula "Leones por corderos".

d

#78 tu te crees que vives en matrix o algo. Esto es mucho mas simple. La cuestión en este sector es que el desarrollo de un coche o de un motor cuesta una fortuna. Mucho mas que un telefonito o cualquier cosa tecnológica.
Los directivos de las marcas buscan vender más, solo eso. Y ya comparten mucha tecnología, y lo seguirán haciendo para abaratar costes. Pero ponerle algunas cosas a un coche que no las tiene es simplemente inviable en algunos casos. Intenta meterle a un nokia de los 90 dos cameras de 6mpixeles de resolución y pantalla táctil. Imposible verdad? Pues lo mismo.

capitan__nemo

#83 Pues entonces la gente se comprará unos ford que ya lo tienen. No para la conducción automática, lo tienen para aparcarse y hacer las maniobras solos. Si el mercado está bien informado a traves de los medios y las revistas, la gente previendo que va a querer instalar un sistema de conducción automática y que sabe que no va a querer comprarse un coche nuevo en 2018, 2020 o 2022, deberá de decidir (si compra un coche ahora) comprar un coche como esos que ya tiene el sistema de guiado por ordenador de volante, acelerador, freno y cambios.

Al darse cuanta las empresas diferentes de ford, que el mercado tiene ese mensaje y está comprando coches ford en parte por esa razón, decidiran que cueste lo que les cueste, les pondran esos sistemas para equipararse a las ford.

He puesto el ejemplo de ford, pero hay muchas mas marcas que tendrán esos sistemas preinstalados en sus coches.

Sobre los moviles/smartphone por eso hay algún proyecto modular en la que se puede cambiar la cámara, el procesador o la memoria.
http://es.gizmodo.com/probamos-project-ara-el-movil-modular-de-google-es-mod-1679565965
http://www.google.es/search?q=movil+modular+ampliable

D

"Valla, no me lo experaba", han declarado.

D

#1 parece que la saltaron

D

#1 ¿Qué valla?

j

#1 se escribe con H y con V: "Hexperava"

m

Meneame, expertos analizadores de mercados, no se como no meteis todos vuestros ahorros en acciones de tecnológicas... Como cuando se decia que para 2020 no iba a quedar petroleo en el mundo y que no podía más que subir su precio.

Varlak_

#65 aun queda

D

Titular y en definitiva artículo sensacionalista, ya que por ningún lado de ven declaraciones del jefe de Daimler diciendo que están sorprendidos. A no ser que sea el famoso Sr Daimler.

"Apple and Google have made more progress on automotive projects than he had assumed"

D

No sé si se ha dicho ya, pero la persona que estaba al cargo del proyecto "Titan", que es como se conoce al coche de Apple, ha dimitido por "razones personales".
Discrepancias y que según Jony Ive, jefe de diseño, que no le gustaba ni el coche ni los avances...

D

#35 Verdad, desde el W124 para aquí...

atatat

Una empresa de coches llamada Mercedes, que será lo siguiente? Una empresa de ordenadores que se llame manzana?? Jjajajja!!!

D

#24 Sí,o unas pipas que se llamen Facundo....a dónde vamos a parar...

Nostromo78

Creo que puede ser el resultado de contratar más ingenieros que vendedores.

D

Que raro, informáticos haciendo de ingenieros.

D

#15 No subestimemos lo que una empresa que lleva 100 años haciendo un producto es aún capaz de hacer. Hablando francos, conseguir la tecnología no es difícil, lo difícil es igualar la calidad de la producción y el precio del producto. Sinceramente, vendiendo 50mil coches de mierda al año no eres capaz de competir con Toyota. Porque tus coches serán simplemente más caros de lo que debieran y porque no tienes las líneas de producción que ha conseguido Toyota a lo largo de muchos años. Un ejemplo muy representativo de esto es lo que le pasa a Tesla con, hablando sinceramente, un problema que Ford ya tenía resuelto en los años 40, y no es más que un simple y estúpido problema con tolerancias en piezas mecánicas:https://my.teslamotors.com/it_IT/forum/forums/concerning-motor-noise

BM75

#10 ¿En serio crees que Google es una "empresa de informática"?

D

#36 de TIC.

Varlak_

#36 compuesta de informaticos que se creen ingenieros,

D

#10 Bueno, es que los ingenieros están ocupados haciendo de informáticos.

D

Pues espabilad cojones, que no sois una pime precisamente.

d

#19 decirle eso a esta marca... Ains...dime 3 innovaciones relevantes (que se vendan) que no haya inventado mercedes. Un dos tres responda otra vez

D

#22 Verdad, pero soy Mercedista (Que no se enteren los Tesleros) y como dijo Karl Friedrich Benz: "Lo mejor o nada" (Aunque hoy dia se lo pasan por el forro)

d

#28 y han mejorado mucho respecto a hace 10 años eh? Que en diseño eran un desastre y ahora...

E

#35 espero que sea irónico porque el GLA me parece vomitivo.

Y copiar la estrategia de Audi de mismas líneas a diferente escala, aburridisimo.

p

Mientras no entre Microsoft en el negocio... lol

Trimax

#13 Imagínate a 180 Km/h por una autopista y que te salga una BSOD

D

#40 joder aún me estoy riendo

D

#32 SEguro que es menos peligroso que ir a 180 Km/h y que te salga una PDLGC (pareja de la Guardia Civil)

D

#13 Microsoft lleva tiempo en ello, si no recuerdo mal de la.mano de Ford.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Windows_Embedded_Automotive
Cc/ #32

d

Desde luego los tesla sobre todo, apple y google hacen cosas muy interesantes.
Son gente que ve el coche desde otro prisma y les obligara a los fabricantes tradicionales a evolucionar hacia otro lugar.

En realidad el coche perfecto es un europeo con software americano

D

Sí, toma:

S

Pues no sé de que están sorprendidos, los motores eléctricos son mucho más sencillos y los aparatos llevan mucho tiempo llevando baterías, tecnología del año catapum, lo que les pasa a ellos es que han sudado bastante de trabajar en ello o porque no les ha interesado o porque no han sabido, ahora lo que están poniendo en le mercado son coches absurdos para que parezca que esto es para los megaricachones por su supuesto prestigio no sea que 100 kw de potencia no sean suficientes

d

#34 hombre también tienen coches pequeños, eléctricos, baratos y con poca potencia: se llaman smart.

a

Creo que la historia de Nokia y el iPhone se va a repetir

jm22381

Google tiene más pinta de querer construir el Android para coches autónomos... Apple va más por construir un coche de lujo para cuando Tesla se dedique a construir coches más baratos.
#49 Si apostáramos por qué empresa de automoción va a ser la Nokia de los coches... ¿Volkswagen?
¿Y cuál será la Samsung de los coches? ¿Toyota?
¿Foxconn construirá el Apple Car?

d

#50 Alguna marca caera, pero no penséis que este sector se parece en nada al de la tecnología... es muchísimo mas complejo que los móviles. Por muy apple que seas hay cosas que no puedes cambiar en 4 años. Y las marcas de coches tienen músculo suficiente como para resolver los desafíos que vengan. Sobre todo si son de software. El software sí se puede acelerar en su desarrollo, pero el desarrollo técnico de un coche no es tan fácil. No ya por los cálculos, sino por la que hay que liar para fabricarlos. Apple no puede ir a foxconn y decir: fabrícame este coche porque allí ni sabrían por dónde empezar.

Trigonometrico

#49 La historia de Nokia no tiene relación alguna con la de Apple o con la del Iphone.

a

#75 Nokia se hundió por no ser capaz de adaptarse a la revolución que ocasionó Apple con el iPhone. Y lo mismo puede volver a pasar en el mercado del automóvil si estos dos gigantes de la innovación sacan algún coche revolucionario.

D

Nenes, ¡Que el coche fantástico está a la vuelta de la esquina!... En cuanto se vaya Rajoy y sus obispos arranca la industria en esta nuestra España. ¿Quién tiene palomitas de sobra?...

C

Vamos, que ya nos podemos ir olvidando de que vuelvan a sacar ordenadores en condiciones.

D

Pues en diseño no será porque el coche de google que sale en la foto me parece feo con ganas.

D

Es lo que pasa cuando, por fin, alguna empresa se pone a innovar de verdad en el sector de la automoción sin limitarse solamente a sacar coches más caros y lujosos sin cambiar nada desde hace 100 años.

d

#59 Para que veas lo que había en esa época exacta: 100 años. http://www.motorpasion.com/videos-de-coches/arrancando-un-motor-fiat-mas-de-100-anos-despues

D

#72 y dentro de 8 hace 100 años existía esto: http://www.conceptcarz.com/vehicle/z14664/Miller-122/183.aspx es lo que tiene aprender que es la autodetonación y como la solución de hace casi un siglo esta vetada salvo algunas competiciones, aviones y barcos de guerra.

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