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#8:
#6 "Y como con el nazismo en Alemania, "
Deja de comparar con los nazis algo que ni de coña es similar. Si algo similar al nazismo en España, y que colaboró con este, es el franquismo.
Las ideas de ETA en democracia fueron legales. Las del franquismo no tanto.
Y esos se fueron de rositas.
Aquí, tras 40 años de franquismo, nadie pagó por sus crímenes.
Las diferencias son odiosas.
"Esto ha sido fundamental en la deslegitimación de ETA. "
Iluso. Los que apoyaban a ETA ahí siguen. Los partidos políticos legales y perjudicados, se desligaron de ETA o nunca la apoyaron, como la fundación Joxemi Zumalabe o Egunkaria.
Si cerrar periódicos es pagar judicialmente algo que no hicieron, y encima con pruebas falsas, es para llamaros caraduras y fascistas. Fin.
Deja de comparar con los nazis algo que ni de coña es similar. Si algo similar al nazismo en España, y que colaboró con este, es el franquismo.
Las ideas de ETA en democracia fueron legales. Las del franquismo no tanto.
Y esos se fueron de rositas.
Aquí, tras 40 años de franquismo, nadie pagó por sus crímenes.
Las diferencias son odiosas.
"Esto ha sido fundamental en la deslegitimación de ETA. "
Iluso. Los que apoyaban a ETA ahí siguen. Los partidos políticos legales y perjudicados, se desligaron de ETA o nunca la apoyaron, como la fundación Joxemi Zumalabe o Egunkaria.
Si cerrar periódicos es pagar judicialmente algo que no hicieron, y encima con pruebas falsas, es para llamaros caraduras y fascistas. Fin.
#21:
#16 De banalizarla ya se encargó el partido popular declarando etarra o cercano a ETA hasta a víctimas de la banda que no fueran de su cuerda.
Ver Eduardo Madina o Gorka Landáburu.
Tanto usar a ETA para su beneficio tapando su podredumbe política corrupta que ha pasado a ser un espantajo y la mínima de las preocupaciones de los españoles contra por ejemplo, el paro.
Ver Eduardo Madina o Gorka Landáburu.
Tanto usar a ETA para su beneficio tapando su podredumbe política corrupta que ha pasado a ser un espantajo y la mínima de las preocupaciones de los españoles contra por ejemplo, el paro.
#18:
#17 Sí es el tema. Estos crearon a la banda indirectamente, le dieron alas y gasolina, y el GAL la intesificó. Claro que es el tema, tienen implicación directa en la creación de la banda y posterior fanatización política del pueblo vasco y navarro como para llegar a cometer actos delictivos en numerosos casos.
Y el régimen actual es una consecuencia de este, donde muchos querían un terrorismo existente pero no activo, del que diese ingente dinero a ministerios, policía antiterrorista y empresas de escoltas.
Y el régimen actual es una consecuencia de este, donde muchos querían un terrorismo existente pero no activo, del que diese ingente dinero a ministerios, policía antiterrorista y empresas de escoltas.
#1:
Qué bonito eufemismo lo de "guerra con ETA". ETA asesinando a demócratas de todos los partidos por la espalda y a sangre fría y resulta que es una "guerra"
#50:
#37 La guerra supone dos bandos en conflicto, no que unos tengan que poner los muertos y los otros las pistolas. Y aun suponiendo "conflicto", el tiro en la nuca y la bomba lapa incumplen cualquier tratado bélico y, en el terreno de la ética y la moral más formal, cualquier posibilidad de defensa en las víctimas, que son asesinadas de la manera más vil y cobarde posible.
Comentarios
#5 ¿Como llamarías a lo del GAL, Egunkaria, Egin, 18/98, pruebas falsas, imputados políticamente de forma prevaricadora y demás chapuzas contrarias al estado de derecho?
En un país democrático lo llaman terrorismo de estado.
#13 ¿Como lo llamaría? Desde luego no lo llamaría guerra. Tampoco al asesinato de casi 900 personas a manos de ETA
No entiendo tu comentario, que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. ¿El terrorismo de estado tiene algo que ver con llamar guerra a los asesinatos del GAL o ETA?
#54 Llámalo como quieras, pero no esperes ver una division de corderitos y lobos, que no cuela.
Víctimas ha habido no solo de un bando, si no de dos y de tres. Y el terrorismo de estado no acaba en el GAL, al igual que lo de ETA no termina en sus atentados.
Ha habido extorsiones y prevaricación, junto con amenazas y actos antidemocráticos en ambas posiciones. ¿Qué diferencia hay en secuestrar a alguien con encarcelar a gente saltándose la misma ley por prevaricación y obvio terrorismo de estado contra un colectivo político? Ninguna.
Tu diras que el segundo tiene derechos legales garantizados.
Yo te diré, no, no los tuvo. Cuando un estado de derecho sale por la ventana, y más por motivos políticos en beneficio de tácticas fascistas, pasa a ser terrorismo de estado.
#58 yo al menos veo tres bandos, el bando del gal(, que buscaba cargarse a los del bando de Eta que a su vez se dedicaba a matar al bando de los democratas para imponer su pensamiento mediante el miedo. A mi, y a la inmensa mayoría de españoles, solo nos representa este último y lo que hiciese el primero no justifica en absoluto lo hizo el segundo.
#86 ETA , el gobierno, y la gente en medio puteada, fuera nacionalista vasca o española.
"que buscaba cargarse a los del bando de Eta "
El tiempo nos ha demostrado que intentaron quitarse de en medio a cualquier abertzale que supiera demasiado de los chanchullos como Pepe Rei, fuera etarra o hippy pacifista.
Los GAL se cargaron a etarras y no etarras. Con la excusa del antiterrorismo fueron a la cárcel y fueron juzgados como etarras más gente que etarras o colaboradores de verdad. Ver macrojuicio 18/98.
No hay más. Y si te crees que el gobierno español es pulcro del todo, entonces el sur de Italia te parecerá la candidez en persona.
#54 Cuando no hay separación de poderes y los políticos hacen y deshacen, no hay diferencia entre que te secuestre ETA que te encarcele el estado con políticas corruptas para su beneficio. Ninguna. Tienes exactamente las mismas garantías, incluso peor. Porque en el segundo caso, el delito lo pueden encubrir fácilmente y tu acabar peor todavía. ¿A quién denuncias del cierre de tu periódico con pruebas falsas? Si atenta contra tí un etarra en El Correo, o te amenazan, lo juzgan y lo condenan.
Si realizan lo mismo con Egunkaria saltándose la ley desde un fiscal chuloputas, no te salva ni Dios. Y date con un canto en los dientes que sigan vivos, puesto que al director bien que lo torturaron.
#64 claro, el zulo de Ortega Lares forma parte de la política penitenciaria.
Por cierto, hay cientos de casos etarras sin resolver y muchísimos más de los que amenazaban pintando dianas, etc. que van a quedar impunes.
#88 Política penitenciaria no. Implicar en falsos delitos y falsas pertencias a ETA para cumplir cupos, vivir de los escoltas o bien ganar pluses económicos (de esos hay mucho en España, y no solo en la policía, es el país de la picaresca) no dista mucho de coger a un concejal y meterlo en un cuchitril (me niego a usar palabras en euskara cuyo significado original no tiene nada que ver con ETA como zulo - agujero -) .
Porque el primero tiene la misma libertad que el segundo. ¿Denunciar? Ortega pudo. Muchos no. Pues si hay que pedir ayuda al mismo estado que se pasa la ley por el forro, me parece que me van a dar doble ración de "burocracia".
#89 es que era un agujero, con humedades además. Y su "carcelero" huyó dejándolo encerrado para que muriese. ¿Y su delito fue? ¿Y le representó que abogado? ¿Bajo qué ley se le juzgó?
#91 Me refiero que al etarra le juzgan. A los responsables de la prevaricación en España, les da absolutamente igual prevaricar en beneficio de cuatro espabilados para ganar dinero y para limpiar su imagen corrupta frente al "demonio" abertzale. Esa es la diferencia.
#88 Y si no te crees lo que digo lee sobre el 18/98 donde se lesionaron gravemente el derecho a defensa, entre otros. Y juristas alemanes argumentaron que era la primera vez que veían un juicio sin delito.
No, no se puede hacer pagar por pecadores al 9/10 del espectro político. ¿Colaboras con ETA? Al trullo. ¿Que te joden que los abertzales sepan chanchullos y por eso te los quieres quitar de en medio con juicios trampa cual mafia, aunque falsifiques pruebas? Pues entonces ellos el concepto de democracia no lo van a entender demasiado y vas a crear salvapatrias como setas.
#90 para los casos en los que los agraviados se sienten injustamente tratados está el Tribunal de Estrasburgo, no la pistola ni las bombas ni la amenazas.
#93 Ahora es más facil disponer de esa información y acceso, antes no. Las llamadas eran más caras y nadie podía denunciar nada.
Y hoy en día con internet sale toda la mierda. Es más dificil crear prevaricación.
Y por supuesto puedes acceder al T de Est. más accesiblemente.
En los 90, te habrías creído lo de Madrid con los títeres. Entre otras burradas como Egunkaria.
#93 Y ojo, no digo que lo de ETA sea grave. Que lo es. Pero la visión del gobierno angelical y sobre todo garantista con la ley ha demostrado ser complétamente erronea y manipulada desde cientos de televisiones con el terrorismo, ahora que Internet saca todas las miserias.
#95 las miserias de los gal salieron en Diario 16, no hizo falta internet.
#96 Eso es lo poco que sabemos del GAL, te dejas muchas más burradas:
http://www.javierortiz.net/jor/apuntes/el-1898-camino-del-macrofiasco
http://www.javierortiz.net/voz/egunkaria
http://www.javierortiz.net/voz/egunkaria/relato-de-torturas-de-martxelo-otamendi#r7
#13 Ya salio el enfermo este a defender lo indefendible. A ver si alguien te denuncia y te juzgan de una vez. Ojala uno de esos atentados que defiendes hubiese matado a tu madre para que dejases de decir gilipolleces.
#75 ¿Quién ha defendido atentados bocachancla?
#76 Se de sobra de que palo vas, son muchos años ya.
#84 Gracias cuñao. ¿Otro Soberano?
#85 Vete a defender a terroristas que los limitaditos como tu es lo único que sabéis hacer.
A ver si hay suerte y pillas un buen cancer, escoria.
Qué bonito eufemismo lo de "guerra con ETA". ETA asesinando a demócratas de todos los partidos por la espalda y a sangre fría y resulta que es una "guerra"
#1 A mi me ha parecido mas divertido el titular. Evidenciando una campaña usando el dolor de las victimas de forma rastrera y electoralista
#1 Ni en los peores tiempos del terrorismo más duro de ETA, hubo tanta gente imputada por delitos de enaltecimiento de banda armada como ahora. No es un eufemismo. Es la realidad.
#4 ¿A qué viene lo de guerra? Aquí no ha habido ninguna guerra. Lo que si sabemos de sobra es de quien es típico este lenguaje...
Y por cierto, es mentira eso que dices sobre los imputados en los peores tiempos del terrorismo.
#5 #1 Ni guerra contra las drogas. Ni guerra contra el hambre. Mr Literal.
#28 De esas si las hay.
#61 ¿Me explicas porqué unas si y otras no?
#63 Aplicar la ley, sin medidas extraordinarias, no es ninguna guerra.
Guerra contra las drogas, por ejemplo, comienza cuando se ponen en práctica nuevos métodos contra ellas. O, en el caso de sudamérica, pregunta si no hay una guerra contra los narcos. Una guerra implica dos bandos, dándose hostias. En el caso de las drogas, lo hay.
#5 El término correcto, más preciso, es ''guerra sucia''.
#4 Ni tampoco estaban las mismas leyes. Quizá si las hubieramos puesto antes, hubieramos acabado antes con ellos.
#1 Los Gal les dieron la legitimidad de llamarlo guerra.
#7 ¿Cuanto tiempo?
#11 15 minutos y medio.
#12 Una guerra de las mas cortas de la historia.
#14 Si, mas que la de Inglaterra contra Zanzibar.
#1 Así es. Errónea.
#1 No acabo de entender tu problema. ¿Es que las guerras son más éticas, o algo así? Creo que me he perdido.
#37 La guerra supone dos bandos en conflicto, no que unos tengan que poner los muertos y los otros las pistolas. Y aun suponiendo "conflicto", el tiro en la nuca y la bomba lapa incumplen cualquier tratado bélico y, en el terreno de la ética y la moral más formal, cualquier posibilidad de defensa en las víctimas, que son asesinadas de la manera más vil y cobarde posible.
#50 Te confundes. El termino guerra no legitima a ninguno de los bandos. Ni al concepto de guerra en si.
#60 ¿Quién está legitimando nada? En primer lugar niego la mayor, que es la existencia de una guerta en Euskadi, y en segundo lugar la acepto como premisa, para aun así concluir que las acciones de ETA estarían incluso fuera de todos los tratados y convenciones firmados para los periodos de guerra. Y aún añados: desde una perspectiva de una.acción justa, sin perjuicio de situarnos en una situación bélica, las acciones de esa banda son execrables por lo cobarde y vil de su carácter, sin honor alguno, impidiendo a la víctima defenderse en todo momento, sin dar la cara y dar "batalla" de tú a tú: asesinato psicópata a sangre fría,
#78 Sabemos lo que es una banda terrorista. El problema es cuando el estado se salta la ley para su propio beneficio y es capaz de usar a la banda para ello, incluso aunque no haya banda.
#78 Yo no entro en el tema de Euskadi, si no en la absurdo de la utilización de conceptos que estas diciendo para justificar tu postura, que puede ser o no correcta. Según tu lo planteas, para que haya guerra esta debe de ser "limpia" por ambos bandos,lo que es una absurdez a poco de historia se sepa,incluida la guerra contra el terrorismo de EE.UU. declarada formalmente por ambos bandos,y no te digo en la guerra de guerrillas, o en la historia de guerras contra objetivos civiles.
Confundes la declaración de guerra entre grupos y naciones,conlo que es la guerra, como si la hubiera "higiénicas", y no, no lo son ninguna en mayor o menor media.
Los "crímenes de guerra" son "de guerra" por algo, hermoso, acciones execrables,cobardes y viles, sin honor alguno, impidiendo a la víctima defenderse en todo momento, sin dar la cara y dar "batalla" de tú a tú, como tu dices. Tendrás que esforzarte un poco mas para encontrar la diferencia.
#50 O sea que si hay asesinatos viles de civiles no es guerra. ¿Cómo llamamos a todas las guerras actuales?
#17 Sí es el tema. Estos crearon a la banda indirectamente, le dieron alas y gasolina, y el GAL la intesificó. Claro que es el tema, tienen implicación directa en la creación de la banda y posterior fanatización política del pueblo vasco y navarro como para llegar a cometer actos delictivos en numerosos casos.
Y el régimen actual es una consecuencia de este, donde muchos querían un terrorismo existente pero no activo, del que diese ingente dinero a ministerios, policía antiterrorista y empresas de escoltas.
#18 Te puedes tirar toda la noche con los y tu mas y las ambigüedades a lo Piqué. Que a casi todos nos la pela ya.
#44 Y por denuncias falsas en violencia de género, y prevaricaciones, y financiaciones ilegales y por mear en la calle.
No desvíes el tema. Es más, ni continúes, porque me haces perder el tiempo respondiendo cosas que con un poco de sentido común se responden solas.
#46 Sentido común es no cerrar un periódico con pruebas falsas e infundadas desde el fiscal y la guardia civil aceptándolas como verdaderas.
Egunkaria, más traducciones extrañas en la Audiencia nacional
Egunkaria, más traducciones extrañas en la Audienc...
laruedadeltiempo.netEnserio esto ya llegado a portada?
#19 Es la válvula de escape de los fanboys, ciertos sitios de internek. Porque ya en casi otros lugares ni p. caso
Unos días antes de lo de los titiriteros, el Ministerio de Interior cifraba en diez (10) el número de etarras en activo.
http://www.libertaddigital.com/espana/2016-02-04/interior-situa-al-islamismo-como-principal-amenaza-y-cifra-en-diez-los-etarras-en-activo-1276567089/
Sacad vosotros mismos las conclusiones.
Ante la reiteración de lo que considero algo muy, muy opinable y equivalente y que ya fue enviado aquí, pues repito lo mismo:
Las denuncias por enaltecimiento del terrorismo se han multplicado por 10 desde que ETA dejó de atentar/c6#c-6
"Tampoco existían las RRSS ni el uso casi multitudinario que tienen ahora para que se cuelen tantas estupideces; y, por supuesto, el cese de las acciones criminales (al menos las de sangre, porque desaparecer como organización no lo han hecho) de la banda ayuda a que ciertos idiotas con ansias de protagonismo no recuerden el impacto o la sacudida que tenían sus asesinatos y den rienda suelta a sus tonterias pensando que ya no "afectarán". La broma, o el insulto, sobre lo pasado es más fácil que sobre lo presente."
#16 De banalizarla ya se encargó el partido popular declarando etarra o cercano a ETA hasta a víctimas de la banda que no fueran de su cuerda.
Ver Eduardo Madina o Gorka Landáburu.
Tanto usar a ETA para su beneficio tapando su podredumbe política corrupta que ha pasado a ser un espantajo y la mínima de las preocupaciones de los españoles contra por ejemplo, el paro.
#21 Respetables sus opiniones, pero no representan el sentir de todas y cada una de las víctimas. A ver si por la opinión de estos dos sujetos, van a tener que transigir los demás, ni como colectivo ni en particular.
#25 Eso cuando sean víctimas, señor
Maelstrom
Que la AVT ha sido usada como la putita del PP es más que claro:
http://www.elmundo.es/espana/2014/02/04/52f049d8268e3e24358b4588.html
Interior notificó a Folguera que se iba a informar en contra de sus peticiones
La presidenta de la AVT medió ante Interior para hacer pasar por víctima a su 'número dos
#30 Ya tuvimos esa discusión, y quedaste con las vergüenzas al aire.
Y no responde a mi objeción para nada, ni, por supuesto, volver a poner ese dato aquí replica en nada al hilo del que hago mención. ¿Que es, la falacia por reiteración y cansinismo? Esa estrategia es conocida desde los años 30.
#33 No, no es una falacia, ni estrategia. Eso son tus trolas y de tus fanboys.
Aquí lo que jode es sacar la verdad.
En la entrevista a Landáburu, como víctima de ETA, (dedos amputados y tuerto, no como otros en Madrid tranquilitos) deja las cosas claras y el uso político de la banda para cerrar periódicos y crear barbaridades, no sin llamar lacra a la banda terrorista por igual.
Y es lo que os jode al sur del Ebro, que las cosas no coincidan con vuestra versión y todo sea entre "demócratas buenos" y "etarras malos", cuando aquí nadie ha sido ético. NADIE.
Si acaso los que vieron la mierda desde la barrera, ambas mierdas. Para todos.
#34 Sigue, sigue repitiendo lo mismo, autómata. Eres incapaz de ver la trituración que he hecho en una línea a eso que expones como flotador argumental de tu no argumento.
#36 Eso se lo cuentas a lo de la fundación Joxemi Zumalabe. A los de Egunkaria y Egin absueltos. A los del PCTV también absueltos. A los de AEK. A los de certámenes euskaldunes criminalizados. Al todo es ETA, a los del todo vale.
A los que usaron el terrorismo para tapar sus mierdas digna del cómic "Atasco de Influencias" de Mortadelo y Filemón. Se lo cuentas a esos, no a mí.
#36 Es un cachorro de ETA de los que ahora se van quejando porque no pueden llevar el juego que han hecho toda la vida. Lo que viene a ser llorar y patalear, vamos.
#36 No estás diciendo absolutamente nada más que "yo tengo razón y tú no".
#33 Mira, un mentiroso de Goebbels.
https://www.spreaker.com/user/radiocable/enalteciendolacafetera-hoy-entrevista-co
Hala majo, ten cojones a responderle en Tweeter. Adelante.
#35 Bueno, pues nada, su opinión ahora ha de ser ley, la ley que tú te fabriques al margen de la Ley.
Dentro de poco, no te cortes, el síndrome de Estocolmo también como imperativo legal conductual en toda víctima, del crimen que sea.
Eres incapaz de entender algo tan sencillo como esto: "A ver si por la opinión de estos dos sujetos, van a tener que transigir los demás, ni como colectivo ni en particular." Pero es normal, desde tus coordenadas pseudodemocráticas, tus entrañas son la Ley.
#42 Claro, síndrome de Estocolmo. No ha visto a gente perjudicada por acusaciones falsas de terrorismo. Tú a tu rollo.
#25 tampoco la AVT representa a todas y cada una de las víctimas, y mucho menos el PP. Ser víctima no te da la razon, ni la capacidad de decidir sobre la política estatal. Porque victimas hay muchas y no veo que les den un altavoz para dar su opinion. La AVT esta politizada y eso le quita legitimidad como defensora y representante de las víctimas.
#16 Lo que digo en #21
Bieito Rubido, director de ABC: "Eduardo Madina simpatiza más con lo que representa ETA que lo que representa el PP"
Bieito Rubido, director de ABC: "Eduardo Madi...
periodistadigital.comParte de las ideas de ETA sí, sus crímenes, secuestros y extorsiones no. Y esos también son ideas políticas y parte de su ideario que no era legal. Creer que la violencia es un arma legitima para tomar el poder o alcanzar cualquier objetivo político también es parte de un ideario que según tú es completamente legal...
Sobre lo otro. ¿Los que apoyaban a ETA? Tú lo has dicho, apoyaban. Por mucho que te moleste, ganamos. Llevamos a esa parte de la sociedad vasca al desaliento en su apoyo a los métodos violentos. Cercamos a ETA y conseguimos que poco a poco en la izquierda abertzale fuera cada vez peor vista la violencia cuando empezaron a pagar un precio por su apoyo a ETA. Ahí están los resultados. Ilegalización de Batasuna, 2003. Declive absoluto de ETA.
#40 " Parte de las ideas de ETA sí, sus crímenes, secuestros y extorsiones no. Y esos también son ideas políticas y parte de su ideario que no era legal"
La ideología de ETA es la misma que Aralar. Difieron los métodos. Y eso es lo que la hace ilegal.
https://issuu.com/aralarnafarroa/docs/linea-ideologica/1
La violencia no son ideas.
" Ilegalización de Batasuna, 2003. Declive absoluto de ETA."
Batasuna->Sortu. Auge absoluto de la IA. Y otegi en la cárcel por intentar sacar a HB de ETA.
Es para aplaudir al gobierno, pero con la mano abierta.
#41 Los métodos son ideas también. Y la violencia también son ideas. Un liberal no creerá en el uso de la violencia contra un régimen democrático por muchas carencias que este tenga. Un marxista sí. Considera que una democracia burguesa es una dictadura encubierta del capital y que por tanto es legítimo atacarlo para subvertirlo y destruirlo. Ahí la violencia no solo es un método, es ideología.
"Y otegi en la cárcel por intentar sacar a HB de ETA"
No lo digo una "facha" como yo eh, lo dices tú.
Todo era ETA, pues va a ser que sí. Hasta tú lo reconoces...
"Es para aplaudir al gobierno, pero con la mano abierta"
Depende, eso hablaría bien del gobierno. Que el objetivo no era el nacionalismo vasco y que este creciera más o menos era indiferente. Que el objetivo real era acabar con la violencia de ETA, cosa que se ha conseguido.
#49 "Todo era ETA, pues va a ser que sí. Hasta tú lo reconoces..."
No, la minoria era ETA. La mayoría quería salirse, pero estaba condicionada por el miedo.
Al final Otegi sacó a HB del redil llevándose a los fans de la IA de por medio.
Y por ello lo encarcelan. Oye, muy lógico no es.
"Depende, eso hablaría bien del gobierno. Que el objetivo no era el nacionalismo vasco y que este creciera más o menos era indiferente. Que el objetivo real era acabar con la violencia de ETA, cosa que se ha conseguido."
Mucho le está durando si tienen a ETA en Madrid en compañías de títeres
#51 "No, la minoria era ETA. La mayoría quería salirse"
Si la mayoría quiere salirse es que está dentro. Luego no solo la minoría puede ser ETA.
"pero estaba condicionada por el miedo"
Ya, no eran ETA pero estaban dentro y no se salían por miedo. Bueno, más miedo sentían los amenazados por ETA por plantarles cara y oponerse a sus ideas. Eso es como el no eran nazis pero vestían el uniforme por miedo. Pues muy bien, el miedo es libre pero cuando los ejércitos aliados tenían delante a unos uniformados, o sacaban la bandera blanca y se rendían o disparaban contra ellos.
"Al final Otegi sacó a HB del redil llevándose a los fans de la IA de por medio"
Otegi era lo que era y por eso está condenado. No lo vamos a premiar por ser incapaz de hacer que ETA depusiera las armas siendo lo que era en el organigrama etarra. Más bien el premio sería para quienes llevaron a la izquierda abertzale a ese estado de frustración al largarlos de las instituciones y obligarlos a mover ficha. La actitud de Otegi solo fue una consecuencia lógica de ello. De no ser él, sería otro.
"Mucho le está durando si tienen a ETA en Madrid en compañías de títeres"
Ni el pepero más fanático diría que los titiriteros estos son ETA. Otra cosa es el delito de apología, sea o no correcto en este caso.
#68 "a actitud de Otegi solo fue una consecuencia lógica de ello. De no ser él, sería otro."
Sortu se creó antes de la encarcelación de Otegi, en el bateragune. Sortu es legal. Por eso condenaron a Otegi.
¿Donde ves la lógica?
Si Otegi era quien era según tu, ¿porqué no lo encarcelaron por ser miembro de ETA, y si por crear Sortu, que llevó a la IA por sus cojones y no por lo que exija el salvapatrias ?
No hace falta que contestes.
#70 "No hace falta que contestes"
Bueno, te iba a responder pero si no quieres saber mi respuesta y solo prefieres hacer preguntas retóricas, que le vamos a hacer...
#49 "Un liberal no creerá en el uso de la violencia contra un régimen democrático por muchas carencias que este tenga."
Eso diselo a Kissinger cuando mando a la CIa a acabar con la democracia en Chile y Argentina. Para los liberales la democracia es buena cuando da beneficios, cuando no es atajada con mano de hierro.
#71 Je. Kissinger, Churchil en la India (busca sobre el genocidio bengalí)...
#71 Yo a un estado socialista donde no se respeta la propiedad privada no lo puedo considerar una democracia incluso aún llegando al mismo por una vía democrática. También se puede llegar al nazismo o a una teocracia islamista por las urnas.
Pero es mi posición personal y ese no es el debate. Hablo de las posiciones teóricas de un liberal o un marxista a modo de ejemplo ante lo que el considera una democracia. Es obvio que un marxista no considerará una democracia liberal como una auténtica democracia y que por lo tanto vería lícito usar la violencia para destruir ese régimen. Y si no usa esa vía es que no tiene garantías claras de vencer. Y sobre todo lo expongo para demostrar como el uso o no de la violencia también es parte de la ideología y no una simple metodología de actuación aséptica ideológicamente.
#74 "Yo a un estado socialista donde no se respeta la propiedad privada no lo puedo considerar una democracia incluso aún llegando al mismo por una vía democrática."
Un liberal como tu solo considera democracia cuando la gente decide lo que a ti te parece correcto. Y sino no es democracia. Eso tambien forma parte de la ideologia liberal.
¿Por cierto donde has leido tu que los marxistas no respetan la propiedad privada? Los estados de todo tipo de ideologias tienen mecanismos para requisar o expropiar los bienes de sus ciudadanos. Lo de que el comunismo es el mal personificado es un discurso muy manido. Ya lo usaron en su dia Hitler, Franco, Mussolini, y otros grandes liberales como tu.
#49 estás confundiendo a marx con lenin.
ah no, que cuando lenin estaban los zares.
me corrijo: no sabes de lo que hablas.
mejor te informas un poquito sobre el concepto "dictadura del proletariado" y así dejas de equiparar marxismo a terrorismo y nos ahorras a todos el bochorno de verte hacer el ridículo. gracias.
#73 Hombre, un individuo que se hace llamar drogadisto y que no sabe ni escribir dándome lecciones sobre marxismo.
Por encima tienes graves problemas de comprensión lectora ya que no he equiparado a marxismo con terrorismo.
Y mezclas a Lenin y hasta al zar de todas las Rusias sin venir al caso. Yo solo he hablado de violencia y de marxismo a modo de ejemplo para determinar como la violencia también puede ser ideológica sin especificar más etiquetas y sí, Marx defiende y justifica el uso de la violencia para la toma del poder por parte del proletariado. Si un marxista considera a una democracia burguesa(según su terminología) como una falsa democracia y una dictadura encubierta, ¿Por qué no va a considerar lícito e incluso moralmente necesario y obligatorio derrocar por la fuerza a ese régimen? Marx creía que ese hecho pasaría irremediablemente de forma violenta(determinismo) y lo consideraba como positivo e imprescindible.
Ni siquiera estoy haciendo una valoración ideológica a favor o en contra del marxismo. Solo estoy constatando un hecho a modo de ejemplo.
Más allá de eso ya estoy gastando demasiado tiempo y dando demasiadas explicaciones a una persona con nula comprensión lectora. Ah, el ridículo se hace si no se sabe comprender lo que se lee o no se sabe la diferencia entre mayúsculas y minúsculas.
#77 partir de la base de que pondré las mayúsculas que me salga de los cojones. más allá de eso y de vacuos argumentos ad hominenm, te recuerdo tus propias palabras, no sea que tú no comprendas ni lo que escribes:
un liberal no creerá en el uso de la violencia contra un régimen democrático por muchas carencias que este tenga. Un marxista sí. Considera que una democracia burguesa es una dictadura encubierta del capital y que por tanto es legítimo atacarlo para subvertirlo y destruirlo. Ahí la violencia no solo es un método, es ideología.
te recuerdo que aquí se hablaba de terrorismo y has sacado a relucir la vinculación de violencia y marxismo, según tú como ejemplo de ideología violenta, lo cual es poco menos que un oxímoron. una ideología puede propugnar la violencia, que tampoco es el caso, pero jamás será violencia en sí misma.
violencia
1. f. Cualidad de violento.
2. f. Acción y efecto de violentar o violentarse.
3. f. Acción violenta o contra el natural modo de proceder.
4. f. Acción de violar a una persona.
http://dle.rae.es/?id=brdBvt6
de hecho, es más, eres tú el único que está violentando:
1. tr. Aplicar medios violentos a cosas o personas para vencer su resistencia.
2. tr. Dar interpretación o sentido violento a lo dicho o escrito.
3. tr. Entrar en una casa u otra parte contra la voluntad de su dueño.
4. tr. Poner a alguien en una situación violenta o hacer que se moleste o enoje. U. t. c. prnl.
5. prnl. Dicho de una persona: Vencer su repugnancia a hacer algo.
http://dle.rae.es/?id=brhWhJl
parece claro que la violencia forma parte exclusiva del terreno de la acción y de los hechos, no del de la reflexión, el pensamiento, la filosofía y la ideología. eso por norma general, ahora podemos hablar de la "violencia" en marx.
en el último parrafo del manifiesto comunista, bastante conocido, que acaba con lo de proletarios uníos, se hace esta afirmación:
Los comunistas consideran indigno ocultar sus ideas y propósitos. Proclaman abiertamente que sus objetivos sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente. pág 75
igual es el único que conoces porque mucho antes se han asentado ciertas bases terminológicas, te lo resalto en negritas por si te pierdes:
El poder político, hablando propiamente, es la violencia organizada de una clase para la opresión de otra. pág 58
así que cuando se habla de revolución, que suena todo muy sangriento, la definición que da marx empieza de la siguiente forma:
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. pág 117
http://centromarx.org/images/stories/PDF/manifiesto%20comunista.pdf
la violencia en marx es en todo caso el resultado de la oposición de las clases dominantes a verse subvertidas a través de un régimen democrático. y en este país deberíamos saber muy bien lo que eso significa.
así que no, el marxismo no tiene nada que ver con la violencia en los términos aquí mencionados, todo lo contrario. propone un camino para despojarse de la violencia estructural de un sistema que somete y explota a las capas bajas de la sociedad en favor de las capas altas.
como habrás observado, de sus palabras se deduce que el propio liberalismo es un modo de violencia económica, y esa sí que existe y la vemos cada día.
y yo creo que con esto es suficiente dosis del terrorismo violentamente democrático de marx. y de sobras para dejar claro que meas muy lejos del tiesto haciendo ciertas comparaciones. pero oye, si has comparado con los nazis a eta en lugar de al régimen de franco, qué nos puede quedar por ver.
Ni siquiera estoy haciendo una valoración ideológica a favor o en contra del marxismo. Solo estoy constatando un hecho a modo de ejemplo.
y para acabar, por favor, cuando constates hechos, trata de confirmar que son eso, hechos. no lecturas sesgadas, ni palabras mal entendidas ni prejuicios culturales que parten de la ignorancia. que sean eso, hechos. aquí tienes unos cuantos.
#40 Sobre ideología te pongo un ejemplo.
Quiero acabar con la corrupción política. La pido pacíficamente con desobediencia civil no violenta: Legal.
Quiero lo mismo, pero esta vez cojo la escopeta del campo y me cargo a medio congreso: Cárcel.
Pues con Aralar y ETA, lo mismo.
#45 Pero estamos en las mismas. Lo legal o lo ilegal es una cosa pero no quita que parta desde una visión ideológica. Yo puedo cometer ilegalidades porque esas ilegalidades forman parte de mi ideología. Por ejemplo, la defensa de la "lucha armada" en una determinada cicustancia.
#52 Pero ETA las pone en práctica. Aralar lo más violento que ha hecho, por entornos de coincidencia ideológica, es desobediencia civil desde fundaciones como Joxemi Zumalabe, metida dentro de ETA interesadamente por los cojones del señor obispo, digo juez.
#32 El inventarse causas.
#56 Respetar sus fueros medievales en total privilegio asimétrico con respecto al resto de españoles es peor que el esclavismo. Es, de hecho, LA causa de la ETA marxista-leninista, que no querían privilegios burgueses tras la muerte de Franco. Y de ahí a matar concejales elegidos democráticamentrse y a otros cientos de inocentes, hay un paso de perfectísima razón y justicia.
Con esta gente ni hables, está loca, y bordea el delito aquí mismo con justificaciones falsarias.
#80 ¿Gernika no tuvo nada que ver verdad? ¿las multas por hablar euskera tampoco? ¿Las prohibiciones de nombres vascos, y el euskera, hasta que tuvieron que entrar en vereda en casi tres lustros antes de acabar el franquismo por lo que se les iba a venir encima?
#82 Uyyy, pobrecitos, que solo fue a ellos.
A partir de ahora, me voy a liar a bombazos cada vez que me pongan una multa los de tráfico.
En la peor etapa del terrorismo, finales de los 70 y años 80 no había ese delito en el código penal que creo que data de 1995. Y no es casualidad que esta ley, junto con la ley de partidos y otras leyes en la segunda mitad de los 90 y los primeros años del siglo XXI, han sido los que han llevado al fin de ETA cuando los que la apoyaban empezaron a pagar política y judicialmente por ese apoyo.
Esto ha sido fundamental en la deslegitimación de ETA.
Y como con el nazismo en Alemania, no se puede bajar la guardia. En Alemania hace más de 70 años del fin del nazismo y sin embargo la persecución contra la apología del nazismo es más fuerte que nunca. Desde luego mucho más que en los 50 o 60.
#6 "Y como con el nazismo en Alemania, "
Deja de comparar con los nazis algo que ni de coña es similar. Si algo similar al nazismo en España, y que colaboró con este, es el franquismo.
Las ideas de ETA en democracia fueron legales. Las del franquismo no tanto.
Y esos se fueron de rositas.
Aquí, tras 40 años de franquismo, nadie pagó por sus crímenes.
Las diferencias son odiosas.
"Esto ha sido fundamental en la deslegitimación de ETA. "
Iluso. Los que apoyaban a ETA ahí siguen. Los partidos políticos legales y perjudicados, se desligaron de ETA o nunca la apoyaron, como la fundación Joxemi Zumalabe o Egunkaria.
Si cerrar periódicos es pagar judicialmente algo que no hicieron, y encima con pruebas falsas, es para llamaros caraduras y fascistas. Fin.
#8 Me la pelan los franquistas. No es el tema.
#17 ¡Onanista!
#23 ESO?
#17 A la hora de analizar algo, hay que mirar causas y consecuencias.
Por supuesto que es el tema.
#26 No, no lo es Es justo lo que se comenta de la entradilla.
#29 Si por ejemplo una multinacional como DeBeers crea colgados en el Congo montando grupos paramilitares para conseguir diamantes (hinchados, a precio de oro, es otro tema) y luego se crea un grupo terrorista atentando contra ello (y la población colateralmente) claro que tiene responsabilidad.
#31 Nos la pela el Euskocuento.
#29 Que? Que relación tiene?
#6 quieres decir que la gente que mantenía unas ideas legítimas se vieron perseguidos porque otros con ideas iguales o similares ponían bombas.
hay un principio fundamental en derecho por el que no se puede encausar a alguien por los crímenes de otro.
ninguna manera de pensar ni expresar ninguna idea te convierte en terrorista, lo que te convierte en terrorista son siempre maneras de actuar.
los delitos de apología o enaltecimiento son sólo un modo de estrechar el cerco del pensamiento único.
cómo cojones os han convencido de que está justificado encerrar a una persona por tener una opinión u otra y expresarla?
la ley de partidos fue y sigue siendo una vergüenza igual que la política de dispersión de presos.
el derecho no nace ad hoc para solventar un determinado escenario. lo único que demostraron las políticas de aquellos años fue la voluntad de imponerse unos sobre otros y la incapacidad para hallar salidas dialogadas.
mucho más allá de los límites del estado de derecho como quedo evidenciado con los gal. esa era la guerra sucia contra eta, con palabras textuales de aquellos años en cabeceras poco sospechosas de militancia marxista. la guerra "limpia" era el resto. guerra al fin y al cabo.
la pregunta que realmente hay que hacerse es: a quién le interesa y a quién no que el terrorismo acabe?
y ten por seguro que la respuesta correcta nos daría más de una sorpresa.
en cuanto a tu comparación con el nazismo (que es más comparable con el régimen franquista contra el que eta y otros se alzaron que con la propia eta), informarte de que el mein kampf se está volviendo a reeditar.
el ejercicio de la razón y los derechos, como el de la libertad de expresión, siempre es más fácil en tiempos menos convulsos.
lo que sucede en este país es que los "nazis" (los franquistas, ya que te gustan las comparaciones vamos a hacerlas bien) ganaron la guerra y gobernaron 40 años.
y sus herederos políticos han tenido 7 millones de votos en estas últimas elecciones.
esos a los que nadie nunca ha oído condenar los asesinatos del régimen de franco pero nunca se les ha aplicado la ley de partidos.
aún así, no pienso que haya que encerrar a 7 millones de personas. están en su derecho de ser imbéciles. y yo, como estoy haciendo, en el de recordárselo.
#6 el fin del terrorismo de ETA no fue debido a las leyes sino a la mejora en la eficacia policial algo que coincide en todo el mundo occidental. Cuando ETA atentaba habia muchos grupos por europa, actuando en forma de Comandos. Brigadas rojas, los gladio, el Ira, en Alemania tambien tenian un grupo terrorista, el chacal campando a sus anchas. Lo que desarmó al terrorismo clásico fue el ADN, las tarjetas de credito, las videocámaras, la digitalizacion de la información. La eficacia policial con las herramientas del SXXI hace inviable mantener comandos operativos. Solo pueden cometer una sola acción. Por eso el unico terrorismo viable es ya el terrorismo suicida. Aquel que pretenda atentar mas de una vez no podrà.
Las leyes de enaltecimiento son una chorrada como un pino que solo se usan para perseguir disidencia. Porque son arbitrarias y se usan solo contra quien se quiere.
A nuestra clase dirigente les importa una mierda ETA, sus víctimas o los niños pasando hambre en cualquier país del mundo, incluida España. Es todo paripé. Forma parte de la construcción de un discurso oficial para trincar al que se salga de la fila. De ahí que los borregos del sistema se alteren tanto al hablar de ETA (o del Barça, o del Madrid). Es un simple sistema de creencias. ETA es a la Democracia española lo que Satanás era a Dios en la Edad Media.
Si a nuestra panda local de titiriteros cocainómanos y psicópatas (electos previo paso por las urnas) les importara algo las víctimas de cualquier tipo, hace años habrían cambiado nuestra vergonzosa ley hipotecaria, sólo por poner un ejemplo.
Por eso yo no condeno el terrorismo en público. Sólo ha hago en privado (y en catalán, por supuesto). Ni de coña entono el mismo salmo que me ordene esa pandilla de desgraciados que nos gobierna. Que vayan a pedir unanimidad y unidad a su putísima madre.
#48 Pues yo sí. Puesto que no practican justamente lo que predican...
Tal parece que están usando las acusaciones por "enaltecimiento" como medio de represión política.
Pero en el caso de los titiriteros han descontrolado demasiado. Ha sido una total gilipollez.
Que listos sois todos joder. Sabéis de todo