Hace 8 años | Por --338334-- a elconfidencial.com
Publicado hace 8 años por --338334-- a elconfidencial.com

La riqueza y el dinero no lo son todo. La gentifricación y el aburguesamiento son algunos de los síntomas de una ciudad que ha perdido el alma.

Comentarios

j

#9 Si eso es lo que quisieras... ¿qué estás haciendo HOY para tenerlo?

j

#94 Ok, pensaba que no estabas haciendo nada y te limitabas a quejarte.

Mister_Lala

#6 Veo que entiendes mucho de palos altos.

D

#7 Los palos, siempre altos. ¡Y duros!

garnok

#8 siiiiiiiiiiiii

D

#6 yo entiendo que vuelven pensando en montar una startup en su lugar de origen porque allí la competencia en muy dura y los precios tremendamente altos. Y en según que países (escandinavos por ejemplo) hay muchas ayudas para montar un negocio

D

#12 Al final la tierra tira. Desgraciadamente (ocurre en más zonas), palo alto son jaulas de oro.

E

#12 y los padres se hacen mayores y quieres pasar con ellos más tiempo, y que tus hijos conozcan a sus abuelos más allá del Skype...

m

#59 Esto me pasa a mí. Estoy en un país muy inseguro, y después de más de 10 años como que ya no me tira en absoluto es aspecto profesional.

forms

#6 tu hablas de la gente que cobra bien no de los que se han forrado con startups como comenta el artículo.

Si cobras bien pero no estás forrado no creo que te la juegues a volver a tu país a intentar hacer algo por tu cuenta.

PrincesitaPower

#56 #6 #28 En general cualquier ciudad europea es más "cool" que cualquier ciudad americana. Yo viví dos agnos en USA (no en California, sino en Wisconsin). Conocí a algún europeo y casi todos queríamos volver (la familia, amigos, tema social ...)
Pero casualmente indios y chinos, todos querían quedarse (mejor mercado laboral y más pasta).

"Casualmente también" USA, y China e India, crecen económicamente muchisimo más que Europa. Y resulta que mientras los europeos valoramos más la familia y los amigos. Quizás esa es la razón (valorar más la familia que el trabajo) por la que Europa va de culo y cuesta bajo y sin frenos.

Con lo cual no me creo lo de que el entorno start-up sea en Europa casi tan bueno como en USA.

Y el artículo me parece totalmente superficial porque cuenta la opinión de cuatro que han tenido exito. Por qué no pregunta a los que no han tenido tanto exito, o los ingenieros normales?

E

#5 tú eres mi suegra lol

D

#10 Tu suegra sabe lo que se dice.

E

#42 y lo que se hace

Pezzonovante

#5 Con un par de miles de euros limpios al mes ahora mismo en Espana eres casi rico.

D

#11 pues.... rico no, pero muy privilegiado sí que lo eres, en España un sueldo fijo de más de 2.000 euros limpios es raro, la clase media se ha ido a la m

Shotokax

#13 tener un sueldo de 2.000 € no te convierte en clase media. Sigues siendo clase trabajadora.

E

#11 para que Podemos te eche la responsabilidad de sacar al país de la crisis con 5 ó 6 puntos más de IRPF, sí...

o

#14 Es que podemos en 40 años no ha echo nada, putos rojos comunistas!!

D

#5 Pues mi idea es esa, estarme un par de años en EEUU, volver con unas pocas decenas de miles de euros ahorrados y montarme algo y dar trabajo a gente local.
#11 No te dan para comprarte un piso, no eres rico.

E

#19 entre dos personas ganando 2000 y pico limpios te da para comprar un piso de sobra

Otra cosa es que quieras un ático con vistas al retiro

D

#29 Entre dos personas lol Lo siento, ni harto de vino y hasta arriba de heroína me meto a una hipoteca con alguien. Si me pillo un piso, será solo.

E

#40 de tener hijos ni hablamos, ¿no?

D

#43 A un hijo lo vas a poder seguir viendo y vas a poder ser parte de su vida aunque te divorcies. Un piso, que es un seguro, algo que tener donde caerte muerto, si te divorcias lo tienes que vender y repartir.

E

#47 también puedes tener que venderlo y repartirlo aunque no te divorcies.

Con un buen acuerdo prematrimonial y separación de bienes los riesgos disminuyen. No se eliminan, pero ni comprando sólo te lo garantizas.

Peor son las herencias a repartir.

D

#54 En el caso de propiedades, lo tengo claro. Mío y punto.

E

#75 pues nada, que seas feliz siendo hijo único, matando a tus hermanos para ser heredero único, o muriendo antes que tus padres, o que no heredes ninguna propiedad junto a otros lol

D

#85 No tengo mucho problema en ese sentido.

D

#47 Si tienes 1 hijo y ese piso sea la vivienda conyugal olvidate del piso porque pasará a ser de tu hijo y si le dan la custodia a ella adios, por mucha separación de bienes que tengas.

D

#61 Ese es nuestro privilegio masculino, que dicen las feminazis

W

#11 Como tengas hijos y tengas que pagar piso, ya te digo yo que de rico nada. Suerte si llegas a fin de mes.

D

#27 starbucks patrocina el complejo análisis de angelitoMagno

D

#27 Por local chulo te puedes referir por ejemplo, ¿a uno que salió en una noticia de por aquí, en la que solo vendían cereales a 6 euros el tazón? Si si, una chulada, tengo unas ganas de dejarme el sueldo en gilipolleces de ese tipo...

Meinster

#53 Pero es que con la gentrificación de tu barrio tendrías que irte tu también. ¿No te quejabas de que tuviste que ir a vivir ahí por dinero? Pues si se gentrifica no te podrás seguir permitiendo vivir en él. Es lo que es, una división de clases basándose en el poder adquisitivo. Y puede ocurrir en barrios donde vive una agradable mezcolanza de gente, para acabar en una división clasista.

D

#53 Es como si vivieras en una insula de la Suburra durante la Roma imperial lol solo faltaba lo de los vecinos tirando sus "aguas" por la ventana en pleno dia lol. Pues sí, algo parecido todos hemos vivido, aunque normalmente no suelen pasar de un par de vecinos (yo tenía uno arriba que solía escupir sus mocos y echaba sus colillas a la repisa de mi ventana, a cualquier hora del día y de la madrugada, sin ningún pudor a que escucháramos cómo hacía gargajos). Cuando yo salí de mi burbuja "aburguesada" de clase media-alta para pasar a ser medio pobre, sí, descubrí la falta de educación y de mínimas normas cívicas de muchisima gente. Y es desagradable. Eso sí, también me he encontrado a más gilipollas por metro cuadrado entre las clases altas. Al final piensa que la educación, en el sentido de comportamiento cívico, que muestras en público, es muchas veces una pose, y la gente que ha recibido cierta educación sabe muy bien mantener dos registros de imágen y comportamiento, de puertas para adentro y para fuera, cosa que los humildes no suelen hacer tanto. De todos modos a las clases acomodadas tampoco se les escucha tanto dentro de sus casas, porque o son monofamiliares o tienen buenas paredes. A saber lo que pasa allí. Mis padres, que cuando yo era niño tenían tela, no eran tampoco un ejemplo de buenas maneras dentro de casa. Eso sí, en la calle todo sonrisas y buenas palabras y abrir puertas al vecino y dejar su asiento a las abuelitas.

frankiegth

Para #53. Organiza e invita a todos tus vecinos de bloque a una paella anual en una zona común o cercana del edificio. Quizas sea posible resolializar poco a poco a los que (razonadamente visto el percal) han perdido por el camino la fé en el prójimo. Ese podría ser el inicio de un verdadero trabajo, revitalizando los barrios sin prescindir de su gente. (CC #109 #133)

SoryRules

#26 A lo mejor lo hace por gusto/comodidad/velocidad no por desconocimiento.

D

#73 no sé, ¿cuánto?

H3noruRojo

#73 tilde

D

#84 Acento
(Repipis hijos de la Primaria... )

Tom__Bombadil

#84 Es lo mismo.

Tercera acepción.

Shotokax

#84 tilde o acento ortográfico, ergo acento no es incorrecto, en todo caso inexacto.

Quitatelavenda

#26 Espero que todo el tiempo que estés ahorrando en no acentuar las palabras lo estés usando en hacer la carrera de Ingeniería Aeroespacial

D

#39 Como vemos en #2, lo esta invirtiendo en saber cuando escribir porque o por que (lo bueno de sin acentos es que solo le quedan 2 opciones)

D

#52 La verdad es que tengo problemas con los dichosos por qué, porque, porqué, por que... sobre todo con porqué y por que... yo los hacía desaparecer...

Pero parecería un accidente.

D

Gentrificación = xenofobia hipster ¿ ?

Los Amish no tienen ese problema... Si vives como en el S.XVII, ni gentrificación, ni aburguesamiento, ni pollas en vinagre...

Es muy bonito quejarse del mundo cuando no te gusta, pero pocos son los que rechazan "los males" de la sociedad moderna... por algo será.

D

#99 ¿Lo prefieres así?

Hasta hicieron una peli apocalíptica http://www.filmaffinity.com/en/film669609.html

chemari

#100 WTF? pero que tienen que ver lo que yo prefiera? Solo estoy explicandote que es la gentrificación, que por tus comentarios veo que no tienes ni idea! Madre mia, mi falaciómetro acaba de explotar!

Shotokax

#91 pues yo he vivido en centros de ciudades y estoy contentísimo. Una pena que los que repartís carnets de cuerdo no me podáis dar uno.

m

#89: Y estética cuqui, no lo olvides, si la cafetería no tiene diseño estética no cuenta.

Que no estoy en contra de esa estética, pero ya cansa que todos recurran a ella, la estética cuqui es la Comic Sans de ahora.

d4f

#38 No, eso es gentRificación.

Cc #30

D

#48 ¡Haha! Positivo por owned de calidad.

Forni

#1 Porque no ves a los mayores metidos en internet con el canto en el cielo y, por la sociedad de consumo en la que estamos, gusta más acrecentar las ventajas de los efectos positivos, véase "Marca España", todo se justifica para mejorarla. No son más que efectos positivos y negativos que deben ser considerados siempre en la balanza de lo que es "justo" a la hora de tomar decisiones. Los impactos negativos siempre han de ser considerados para ser capaces de actuar en consecuencia, ya sea para justificarlos o compensarlos en los casos en los que supongan un impacto muy grande.

En el caso de la gentrificación, lo delicado es que no se convierta en una burbuja. En este caso, Silicon Valley va de camino de convertirse en un polígono con zonas residenciales con costes altísimos. Basta que la industria local se vea en apuros para que caigan en una seria crisis. En Málaga, zonas que pasaban por procesos similares, a menor escala, cayeron en declive por culpa de simples obras de calles. Consecuencias: locales abandonados y vecinos que no sólo vieron desaparecer los negocios tradicionales, sino que además han visto como los nuevos que aparecieron han abandonado el lugar, perdiendo la actividad económica y la comodidad en definitiva de los vecinos. ¿Qué te dice un "liberal"? Oferta, demanda, economía, riesgo... no todo se puede simplificar siempre en eso.

D

#50 La vida es cambio y a veces para peor.

Todos sueñan con que vuelva el "boom", pero tras uno siempre viene una "crisis".

Yo soy Malagueño de provincias y la política urbanística de los últimos 50 años en la Costa de sol has sido que "no hay planificación urbanística". roll

Por otro lado tienes a los franceses, que si se tomaron en serio la política urbanística, y su respuesta para el futuro se ha convertido en barrios marginales alrededor de París, guetos de inmigrantes.

Si no haces nada... MAL.
Si haces algo... PEOR.

No simplifico, todo lo contrario, insinuó que hay una infinidad de contradicciones, que quien simplifica es quien pone la etiqueta "gentrificación".

P.D. Teatinos es mi ideal de "barrio" para vivir. Me gustan los barrios nuevos con pocas alturas, donde encontrar aparcamiento no es una odisea de Homero. (Lo preferiría sin la universidad al lado, que no tenga ese tufillo hipster).

Forni

#62 Estoy contigo que hablar únicamente de gentrificación parece que es plantear todo esto como algo malo. Y sí, he vivido en Teatinos y no lo hubiera cambiado por nada roll. He vivido también en la Unión, en el centro y llevo un par de años trabajando en el Limonar, y Teatinos me parece un ejemplo de combinar residencia con negocios locales, zonas verdes y zonas empresariales. Habrán casos de viviendas con costes ajustados, pero la buena comunicación, tanto a pie, bici y tanto transporte público y particular que posee hace que no tengas que irte muy lejos si eres Universitario o trabajas en la zona.

D

#62 Fíjate lo curioso que resulta esto y como la frase, "para gustos colores" adquiere máxima relevancia. Cuando llegué a Málaga barajé multiples opciones y en un primer momento me plantee teatinos, sin embargo, el alto precio de las viviendas y la juerga que por allí transcurría me hicieron replantearmelo, dado que yo buscaba un lugar tranquilo y no uno donde a partir del jueves y hasta el domimngo me encontrara toda la fiesta universitaria. AL final me decidí por un pequeño pueblo (en realidad pertenece a Málaga) a las fueras, había quien decía que estaba loco, que ahí no había de nada, pero, mira tu por donde, estuve tranquilo, pagando un alquiler bajísimo y a 15/20 minutos en coche del centro. La cuestión es que ya no se trata solo de que es correcto y de que no sino de que lo que es bueno para mi puede no serlo para ti y viceversa, vaya, algo obvio pero que quería recalcar al hilo de tu comentario. Así que sin duda, el problema no es silicon valley o europa si no que hay gente que gustandole el estilo de vida europeo está allí y seguro que hay europeos en europa que les gustaría vivir en silicon valley, por tanto, diría que el verdadero problema seria no estar donde a uno le gustaría estar.

Neochange

#1 En realidad los Amish invierten bastante en el mercado inmobiliario, ya que no se pueden gastar el dinero en otras cosas.

D

#1 Se vuelven porque no ganan lo suficiente para poder llevar un nivel de vida allí...

Manda webos que ganando 200K al año no llegues a final de mes...

D

MENTIRA si se vienen es porque ganan POCO ...

el conocimiento es la victima de la globalizacion y cada vez vale menos, tanto una musica, como el trabajo de un ingeniero el trabajo intelectual vale MUCHISIMO menos ya

en el XVIII los esclavos tenian cuerpos fuertes, en el XXI los esclavos son los intelectuales y trabajadores de la mente y estan alli en el Silicon otra cosa son los empresarios, como Gates u Ortega a estsos no le hace falta la EGB

D

#20 180-200k al año es ganar poco. Entiendo.

D

#22 como que no seria ni verdad tienes que entender, venirse a España UN INFORMATICO ganando eso, comprende que hay gato encerrado, en España sera camarero

D

#23 venga, ya digo yo lo que todos pensamos: Muchos de esos se la tiraron diciendo que alli eran la * cuando no eran mas que unos tirados, ahora vuelven y nos ponen que no les iba lo del hipster. Tengo un amigo igual, este en una gran empresa inglesa de IT, pero en realidad no trabaja en su call center (eso si, requiere de estudios). Cuando vuelva a Donostia (que lo esta deseando), seguro que nos cuenta una milonga similar

D

#35 Si vas a trabajar allí, te han tenido que contratar antes para poder tener el visado de trabajo allí. Malos no serán.

D

#77 no digo que sean malos, digo que muchos, no seran lo que dicen que eran (managers de no se que y no se cuanto), sino simples currelas

D

#23 En España un informático será informático, por muy paquete que sea. Hay cárnicas para todos.

D

#41 a eso me refiero que en España ser camarero o informatico de carnica tanto da, no se ha visto la pelicula "trabajo basura" pues eso era en el silicon valley hace 15 años fijate como estara la cosa ahora, no hay sitios donde ir que te creias que ir a America ... ja ja ja ... que ueno

s

#23 un informático puede trabajar donde le de la gana, si sabe montárselo

o

#22 Eso es el sueldo medio? Entre botin y yo ganamos 5 millones al año de media y yo......

D

#31 Sí, es lo que gana un programador allí. Un programador, no un CEO o CTO.

o

#37 Entonces los amigos que tengo allí deben de ser bedeles ya se lo diré yo que me han estado engañando

j

#22 Ese es un salario relativametnte alto. Pero pon un salario de 130k y descuenta el alquiler de una casa de 3 habitaciones en San Francisco y un seguro médico equivalente a la seguridad social española.

D

#93 ¿Casa de tres habitaciones? Si alquilar una de dos en España ya es imposible, vaya una comparativa lol

mangrar

Yo no me iría a Silicon Valley por riqueza o dinero, aunque claro, me tiene que compensar económicamente, pues es un área muy cara. Lo excitante es lo que se hace por allí, en los proyectos en los que podría trabajar.

cromax

Pues no sé cómo andarán las cosas ahora por allí, pero hace unos cinco años, lo cierto es que si Londres os parece caro probad California.
A no ser que aceptaras vivir en algún guetto de los alrededores de Oakland donde el crack circula como las lechugas los precios eran totalmente desbocados. En San José (la urbe de al lado) es difícil encontrar un alquiler por menos de 1500 dólares.
Lo digo porque compañeros de mi empresa probaron la experiencia y salieron más que escaldados. Y eso sin empezar a comprar comida o plantearte tomar una caña. Para tirar adelante tienes que tener salarios estratosféricos y en ningún sitio atan los perros con longaniza.
De todas formas hablaba antes de Londres, pero lleva un camino parecido y esperemos a ver Barcelona...

mangrar

#60 1500 dólares parece mucho dinero, pero tu sabes lo que se gana allí en IT? En Londres, Dublín y otras capitales europeas donde hay mucho curro, especialmente en tecnología, los alquileres también están por las nubes. Dublín, 1400€ por un apartamento pequeño es lo habitual, y Londres, mas aún. Pero te compensa porque los salarios son altos, en el momento que no compense, pues uno se larga y ya está. Total, si ya has dejado tu casa, te da igual emigrar a un sitio que a otro.

Pero es normal, cuando todo el mundo va al mismo sitio, hay mucha demanda de vivienda, y los alquileres suben. Yo tuve un amigo que curro un año en Letterkenny, un pueblo de Irlanda que está a tomar por el culo. Claro, le compensaba, porque aunque cobraba menos que en Dublín, el precio de la vida era muy barato, por 300€ al mes tenías una casa. Porque? porque nadie quiere ir a Letterkenny, todo el mundo quiere ir a Dublin, y cuando vas a ver un piso y hay 20 personas mas viéndolo, pues el precio sube.

cromax

#64 pero es que los salarios gringos pueden ser buenos, pero no TAN buenos.
En general en lugares de alta capacitación como Silicon Valley depende mucho de los incentivos. Para ganar mucho tienes que currar muchísimo o ser excepcional. Si a ello le sumas pagar un dineral por la vivienda y encima vivir a 50 kms del trabajo entiendo que haya quien saque sus cuentas y decida que no compensa

mangrar

#97 No se, a mi me han llegado ofertas de allí de 120.000€ anuales mas beneficios. Lo que pasa es que es difícil pillar la visa y además, no me interesa ir a USA mientras no cambie el sistema de salud, antes me voy a Canadá.

Tengo un amigo que curra allí desde abril de 2015 y partió de 130K mas beneficios.

kumo

En USA es muy fácil hamburgesarte. En Alemania también, ojo.

D

#16 Hmmm... hamburgueesaaa....

kumo

#18 A esta hora hace hambre, eh?

D

#26 Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Igualmente, te pido disculpas si te has podido sentir ofendido. Pero estoy seguro que hasta te habrá hecho cierta gracia.
Dicho esto, yo me saqué una carrera de estas donde aprendes a titular y entiendo la crítica.

liso815

Grafeno, Tesla, Gentrificación: la Santísima Trinidad de Menéame.

D

#58 falta Linux

D

#90 Y gatos en Ferrari

D

#96 Es el caso. Otra cosa diferente es si una interrogativa (directa o indirecta) es un buen titular.

d4f

#0 ¿Eso de gentifricación qué es? ¿que la gente se está volviendo fricaza?

D

#24 En teoría, es el proceso de transformación donde se traslada la población de barrios degradados a otras zonas para que gente con mayor poder adquisitivo se pueda instalar. Lo de siempre, echar al pobre para poner al rico.

D

#24 De gens,gentis = gente y fricare = rozar, frotar. Es cuando hay tanta gente en un sitio que se rozan unos a otros.

D

#26 Las interrogaciones indirectas están dentro de una oración compuesta en la que la frase principal no es interrogativa. Sirven para añadir información y no aparecen entre los dos signos de interrogación.

(No sabemos) por qué los europeos que emigraron a Silicon Valley están volviendo a casa.
(Él se pregunta) por qué los europeos que emigraron a Silicon Valley están volviendo a casa.
(Yo no entiendo) por qué los europeos que emigraron a Silicon Valley están volviendo a casa.
(A ella le gustaría saber) por qué los europeos que emigraron a Silicon Valley están volviendo a casa.
(Os vamos a explicar) por qué los europeos que emigraron a Silicon Valley están volviendo a casa.

http://www.wikilengua.org/index.php/Oraci%C3%B3n_interrogativa_indirecta

WaZ

#88 No es el caso, el titular es una pregunta que se responde con la entradilla, luego si que debe usar los signos de interrogacion.

D

#26 No se entiende lo que escribes. Pon tildes. La excusa de la rapidez y no sé qué más no te la crees ni tú. Y que vengas con lo de los signos de puntuación de un artículo manda cojones.

WaZ

#69 Si, manda cojones que yo no me gane la vida escribiendo, pero el autor del articulo si... y lo haga mal.

Yo mi trabajo procuro hacerlo sin ningun tipo de fallo... alguien que se dedica a escribir no puede cometer fallos como los de este titular.

Shotokax

HOYGAN TIENE RAZON #82. SI ESKRIVES HALGO I NO TE GANAS LA BIDA KON EYO PUEDES ESKRIBIR COMO KIERAS.

D

Sencillamente porque silicon valey a sido tomado por los jodidos programadores.
Yo si fuera un fisco quimico o experto en diseño de integrados trataría de estar a 1km de esa gente. lol

D

¿Quién espera ver niños en la meca de la informática?

Quitatelavenda

#4 niños-robots? yo

D

#4 #45 y en Japón, niñas robots sirvientas... Y sé que llegará el día...

Sofrito

Se dice gentrificación. El cielo está gentrificado, quién lo desgentrificará? El desgentrificador que lo desgentrifique, buen desgentrificador será. Tres tristes tigres viven en un barrio gentrificado...

J

Consecuencias de la especulación. Al ser imposible competir en un mercado saturado por ésta especulación la especulación lo intenta en Europa. Así que esta gente que vuelve no lo hace porque sea caro vivir o aburrido, si no porque hay tanto negocio (start-up) haciendo lo mismo que el trozo del pastel al que se aspira no llega ni a las migajas.

t

Es decir, aquellos que fueron a gentrificarlo vuelven porque lo han gentrificado

z

Los europeos quizas, pero no creo que muchos españoles vuelvan... en todo caso no a España.

l

Como dice #72, en el artículo no sale ninguno que vuelva a España.

Está muy bien ganar $200,000 al año, pero pagas 5,000 al mes de alquiler, $2,000 en comida, $1,000 en servicios y luego los impuestos. Vives muy bien, en una casa de lujo, en un barrio de lujo, pero no tienes para ir al cine o para ahorrar. Eso sin contar los hijos, que los colegios ya se llevan el 25% del sueldo anual mínimo y luego las universidades...

Aparte que los que vuelven no tienen problemas económicos. En Londres, Berlín, Dublín, París... los informáticos tienen buenos sueldos (si son buenos), y mejor calidad de vida que en California.

Se vive mejor con $50,000 en España o con $100.000 en París que con $150,000 en California.

LeMort

Por amor a las torrejas.

WaZ

#0 Porque has compartido un articulo que demuestra total desconocimiento de los signos de interrogacion.

WaZ

#3 No acentuo por gusto/comodidad/velocidad, no por desconocimiento. Si te molestas en revisar mis comentarios y notas podras comprobar que acentuo cuando es totalmente necesario.

Pero resulta que quien ha escrito el articulo se le supone que ha aprobado una carrera y que deberia saber formular correctamente un titular, cosa que no ha hecho dado que formula una pregunta y no utiliza ningun signo de interrogacion, ni siquiera el anglicismo de solo usar el signo final.

Gazpachop

#26 ¿También escribes "porque" junto para formular una pregunta a la que, por cierto, tampoco pones signos de interrogación? ¿O es que era una afirmación?
cc// #3

WaZ
Shotokax

#26 a ver si entiendo tu argumento: ¿te pasas las normas ortográficas por el Arco del Triunfo y el motivo es que no tienes carrera?

D

#2 Haha.

D

#2 No es necesaria la interrogación porque no es una pregunta. Cuando escribes "Por qué ha sucedido esto" estas diciendo "Este es el motivo por el que ha sucedido esto"

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