Hace 7 años | Por --432809-- a blogs.publico.es
Publicado hace 7 años por --432809-- a blogs.publico.es

Estados Unidos siempre ha sido el paladín del capitalismo para el resto del mundo, pero allí se está dando un fenómeno muy parecido al que azota buena parte de Europa: por primera vez en el último medio siglo la generación que se está incorporando (con suerte) al mercado laboral va a vivir peor que sus padres. También por primera vez el número de jóvenes que aseguran aborrecer al capitalismo supera al que apoya este sistema económico, según una encuesta realizada por la Universidad de Harvard.

Comentarios

D

#6 lol lol lol

ogrydc

#20 Define capitalismo, listo.

CacaSonriente

#30 va para #21

#31 Tienes opciones en muy pequeña medida. Muy limitadas. Difícil, si no imposible, sería estar 24h sin cometer una hipocresía y no por ello no sentirte anticapitalista.

#34 Mira que me gusta debatir por menéame con todo el respeto del mundo, pero de vez en cuando te viene el típico que se pavonea de su ignorancia que hace que te arrepientas de haber iniciado una discusión con él, en la que te está haciendo perder el tiempo y datos de la tarifa.

Imagino que para el nivel que gastas te valga (y te sobre) con una entrada de la wikipedia: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Pero si quieres ampliar tus conocimientos seguro que puedes encontrar por internet cientos de obras de autores como Knight, Smith, Locke... o, mucho mejor, El Capital, de Marx, con los que ampliar tus conocimientos.


Edito: Como sé, que como buena persona que se pavonea de su ignorancia no vas a abrir un link, te lo copio por aquí, a ver si así ya tal:

Se denomina sociedad capitalista a toda aquella sociedad política y jurídica originada basada en una organización racional del trabajo, el dinero y la utilidad de los recursos de producción, caracteres propios de aquel sistema económico. En el orden capitalista, la sociedad está formada por clases socioeconómicas en vez de estamentos como son propios del feudalismo y otros órdenes pre-modernos. Se distingue de este y otras formas sociales por la posibilidad de movilidad social de los individuos, por una estratificación social de tipo económica, y por una distribución de la renta que depende casi enteramente de la funcionalidad de las diferentes posiciones sociales adquiridas en la estructura de producción.

ogrydc

#45 En ese extracto no esta definiendo capitalismo, sino sociedad capitalista, que es otra cosa.

Definición de la wikipedia:

El capitalismo es un orden o sistema social y económico que deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción...

Propiedad privada: Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad.

Apúntate: Derechos. Individuales o colectivos. De personas sobre cosas.

Capital como herramienta de producción: Componente material de la producción que en combinación con otros factores, como el trabajo, materias primas y los bienes intermedios, permite crear bienes de consumo.

Apúntate: De la producción. Permite crear bienes de consumo.

Con éstos elementos, la propiedad del suelo, entendido como componente de la producción que permite la creación de trigo en el neolítico encaja perfectamente en la definición de capitalismo que traes.

CacaSonriente

#51 Sabía yo que te iba a hacer leer mucho y que no ibas a llegar hasta el segundo punto...

El capitalismo se caracteriza por la presencia de unos ciertos elementos de tipo socioeconómico, si un número importante de ellos está ausente el sistema no puede ser considerado como propiamente capitalista. Entre los factores que acaban haciendo que un sistema sea considerado capitalista están:

√El tipo de propiedad de los medios de producción y el tipo de acceso a los factores de producción.

√La presencia de dinero, capital y acumulación capitalista.

√La presencia de mercados de capital y mercados financieros así como el papel asignado a los mismos.

√La existencia de salarios monetarios y una estructura de clases ligada a las diferentes funciones dentro de la actividad económica.

√Factores macroeconómicos varios.


Y no, en el neolítico no existía el Capitalismo. Ha estado interesante, pero temo decirte que no, no voy a responder dando vueltas a lo mismo.

ogrydc

#56 Pues si sigo esas premisas veremos lo que sale:

Propiamente capitalista:

√El tipo de propiedad de los medios de producción y el tipo de acceso a los factores de producción.
Igual que ahora. No cambia en nada.

√La presencia de dinero, capital y acumulación capitalista.
Capital había (las tierras de labranza, los rebaños de ganado,...) Acumulación capitalista (¿hay otra?) de los excedentes de producción también. Incluso formas primitivas de dinero, contratos de correspondencia.

√La presencia de mercados de capital y mercados financieros así como el papel asignado a los mismos.
Mercados había. Incluso intercambios de los derechos sobre tierras y ganados.

√La existencia de salarios monetarios y una estructura de clases ligada a las diferentes funciones dentro de la actividad económica.
Claramente. Es el inicio de la especialización y el intercambio de trabajo por bienes.

√Factores macroeconómicos varios.
Esto es demasiado vago para evaluarlo, así que diremos que no, que macroeconomía no había

Así que si. En el neolítico existía capitalismo.

D

#62 Mentira, el dinero es deuda, y la deuda se empezó a crear en las sociedades mesopotámicas y egipcias, siendo estas sociedas antecesoras de los mercados;

"Most textbooks tell a myth on the origin of money. They explain the story of the progression from
barter to currency (gold and silver coinage) to credit.
The historical evidence suggests that things have occurred the other way round: money originated
as a means of calculating debts and obligations in primitive (pre-market) societies. Historical
evidence points to money as quantified reminders of debts (money served as mere unit of
account). As regards more complex societies, records from Ancient Egypt and Mesopotamia (ca.
3,500 BC) show that a credit system preceded the invention of coinage.
In Ancient Mesopotamia,
prices and debts (rents, fees, loans) were calculated in silver but had not be paid in silver. Peasants
settled their debts mostly in barley and most transactions were based on credit.
“In fact, our standard account of monetary history is precisely backwards. We did not begin
with barter, discover money, and then eventually develop credit systems. It happened
precisely the other way around. What we now call virtual money came first. Coins came much later, and their use spread only unevenly, never completely replacing credit systems.
Barter, in turn , appears to be largely a kind of accidental byproduct of the use of coin age or
paper money: historically, it has mainly been what people who are used to cash transactions
do when for one reason or an other they have no access to currency.”
David Graeber (2011): Debt: The first 5,000 years, p. 40"

a

#62 El mercado existe desde que existe el primer intercambio de bienes. Pero el mercado no es capitalismo, ya que éste no llega a tener una presencia trascendente ni a desarrollarse hasta la era de la industrialización. La existencia de dinero o capital y su acumulación o la existencia de comercio no es capitalismo. El feudalismo era el sistema económico predominante antes del desarrollo del capitalismo, y poco tenía que ver con éste. Entre otras cosas, el sistema capitalista es un sistema que se basa en una propiedad privada y libre, el capital como principal generador de riqueza por medio de un proceso productivo y el libre mercado como eje para el reparto de los factores productivos y de bienes y servicios. Y eso, apenas existía hasta hace relativamente poco. Existían los mercados y existía el comercio, pero no es lo mismo. El capitalismo tuvo que esperar a la caída del feudalismo para poder desarrollarse.

La concepción de propiedad era algo distinta durante el feudalismo. La propiedad del principal factor productivo, la tierra, que era la base del sistema feudal, no se adquiría a través del mercado, sino en gran medida a través de los mayorazgos, que limitaban su transmisibilidad. En el capitalismo, la propiedad implica un ejercicio libre de los derechos de dominio (puedes hipotecar, ceder o transmitir tus derechos libremente), es decir, lo que se conoce como propiedad privada. En el feudalismo la propiedad se ejercía fundamentalmente a través del señorío o feudo, que no es lo mismo que la propiedad privada. El señor podía hacer uso y sacar provecho de la tierra en unas determinadas condiciones, pero más allá de eso no era libre para hacer con ella lo que quisiera. Tampoco podía transmitir libremente su patrimonio. Por describirlo de una manera gráfica, en la propiedad privada es el dueño el que impone su voluntad sobre la cosa poseída y determina cuál ha de ser su relación con ella, mientras que en el feudo era la cosa la que establecía la relación que habrían de tener las personas (señores y siervos) con ella. Por lo tanto, en el feudalismo no había propiedad privada.

En el feudalismo el eje de la economía era la tierra, todo el sistema se articulaba en base a ella. En el capitalismo lo es el capital. Además, la generación de riqueza en el feudalismo no se obtiene a través de un mercado o un proceso productivo, como ocurre en el capitalismo. La riqueza se obtenía a través de las rentas feudales (en dinero, trabajo o especie) impuestas sobre la tierra, al margen de los procesos de producción y del mercado. Los "ricos", las clases acomodadas, eran los que más tierras poseían, independientemente de las rentas que éstas fuesen capaces de generar. Y como la adquisición de tierras estaba muy limitada, el feudalismo era predominantemente inmovilista, frente al dinamismo del capitalismo.

Además, en el sistema feudal la libertad de mercado (requisito indispensable del capitalismo) era muy escasa. No existía un mercado libre de factores de producción (tierra, capital y trabajo) y el mercado de bienes y servicios también estaba muy limitado. El trabajo, por ejemplo, se establecía generalmente por servidumbres vinculadas a la tierra (era una relación del siervo con la tierra, no con el señor) y no por medio de relaciones asalariadas. Tampoco en el sector comercial (artesanos y comerciantes) existía un mercado de trabajo ni de materias primas, ya que las relaciones de trabajo y la adquisición de materias primas venían impuestas y reguladas por los gremios. Por otro lado, las relaciones feudales limitaban el intercambio de productos y factores de producción y, en lo que se refiere al comercio, era un modelo profundamente intervencionista, donde los gremios controlaban la actividad, distribuían las materias primas, establecían los precios y evitaban cualquier tipo de competencia. No había, pues, ni libertad de mercado ni libertad de empresa. Como verás, en estas condiciones el capitalismo (sistema basado en la propiedad privada y la libertad de mercado y de empresa) tenía muy poco margen de acción.

D

#45 mira, te pongo un ejemplo.

Yo intento comprar huevos de gallinas camperas, porque no me gusta la explotación intensiva. Pero sé que cuando como fuera, o cuando como cualquier preparado con huevo, pues evidentemente viene de donde viene. Igual que el café me gusta que sea con el certificado de rainforest y consumir el menor aceite de palma posible.

Pero como tú dices, vivimos en un mundo capitalista y bla bla bla.

Eso es una cosa, pero yo vivo en un sistema capitalista, a nómina, ,tengo necesidades que cubrir, aspiraciones, etc. Soy parte de él e intentaré hacer lo posible para que sea lo menos malévolo que en mi mano esté.

Pero en esencia, la mayor parte del movimiento anticapitalista es puro postureo.

Hanxxs

#52 Ser anticapitalista significa que aspiras a un sistema mejor que el actual, no que debas vivir al margen de la sociedad como un ermitaño.

D

#21 #45 Capitalismo: sistema económico donde los medios de producción son de propiedad privada.

ogrydc

#64 Eso ya está superado en #53

Las tierras de labranza y los rebaños eran de propiedad privada hace 20.000 años.

D

#65 Hace 20.000 años era el paleolítico. No había ni tierras de labranza ni rebaños. Eramos cazadores/recolectores.
Echa un ojo a http://museodealtamira.mcu.es/Prehistoria_y_Arte/la_cueva.html o visita el Museo si puedes. Esas pinturas son de hace unos 17.000 años (intentan vendernos la moto de que son de hace 32.000, pero no) y representan escenas de caza y similares.

KimDeal

#64 afortunadamente, añado

Tartesos

#21 En mi experiencia, el capitalismo significa algo distinto según en que lugar estés. Es un poco como el cristianismo, que puede ser católico, protestante, ortodoxo, etc. Me explico: Parece que todos estamos de acuerdo en que el capitalismo es una doctrina económica que basa uno de sus pilares en la libre empresa que debería llevar a la sociedad hacia la prosperidad. Sin embargo, la diferencia estriba en como se aplica esa doctrina, y existen enormes diferencias entre muchos países alineados de lo que que se considera o no capitalismo.

Por ejemplo, si tomamos como base EEUU, se podría decir que el sistema capitalista (sc) está bastante asentado, y que, obviando por supuesto las diferencias sociales que arrastra per se y que no hay recursos para un planeta capitalista, la población americana goza de una vida bastante cómoda gracias a la micro iniciativa empresarial que se desarrolla en grandes corporaciones que realizan grandes cambios en la distribución de poder global. No es casualidad que Google, Apple, Uber o Netflix no hayan nacido en Europa. Para mi, ese sería el modelo de sc, libertad de empresa y poca o ninguna limitación legislativa.

Ahora bien, si miramos lo que el sc es en Europa, podemos ver enormes diferencias entre países, donde en unos el sc capitalista convive con un enorme aparato estructural público, o países donde el trabajador por cuenta propia solo paga cuotas simbólicas, o países donde abrir un negocio no requiere de licencias de apertura o excesiva supervisión pública.

Así que me temo que no es fácil preguntar lo que es capitalismo, ya que para algunos significa un modelo económico con unas normas que son distintas a las de otros países.

Personalmente opino que el sc podría funcionar, si no fuera por que necesitaríamos recursos y materias primas infinitas, lo que no es el caso. Me gusta, sin embargo, que ofrece una via para dirigir la necesidad humana de crecimiento, aunque también opino que esa via toma una dirección insensata.

D

#21 Capitalismo: sistema donde los sillones los ocupan los que no son los míos.

D

#20 pues que está chupi ser anticapitalismo si tu móvil lo hacen esclavos chinos y tu camiseta del che Guevara del primark tan revolucionaria lo mismo.

Mucho anticapitalismo de boquilla pero se nos olvidan las cosas sencillas.

D

#30 tienes opciones como consumidor aunque hay veces que es difícil o el bolsillo no lo permite y otras que es abiertamente postureo.

JColumbus

#31 No puedes afectar a la esfera de la producción desde la esfera de la circulación. Si acaso alterarla como un chorlito en el pie de un gigante. Si quieres ser un puñetazo, no te queda otra que posicionarte por la nacionalización y socialización del sector.

ogrydc

#30 Dame una definición o GTH

Cabre13

#34 A los niñatos de internet se os reconoce porque os encanta hablar como en 4chan en cualquier contexto.

ogrydc

#67 A lo mejor estoy adaptando mi lenguaje a mi interlocutor porque no quiero herir su sensibilidad.

CacaSonriente

#68 #67 Pues ya me dirás en qué momento he hablado yo así para que tengas que adaptar tu lenguaje a tu interlocutor. Y no, no me herirías ni hablando así ni hablando educadamente.

#58 Siempre y cuando no sean de marca.

ogrydc

#76 Y luego encima, con sus dos huevos toreros lanza la pregunta retórica de que qué alternativas hay.

Lenguaje culto y educado no me parece que sea.

C/C #67

D

#30 Sinceramente, una economía capitalista bien capada por donde toca, que es legislando para proteger los derechos humanos básicos, me parece el sistema más perfecto dentro de nuestras posibilidades como seres conscientes-gilipollas que somos.

D

#30 Puedes empezar no comprando ni usando productos de grandes empresas y no comorando cosas hechas por negocios pequeños o individuos.

Pero no, esperas que todos cambien primero para tu entonces cambiar, en vez de dar el ejemplo. Es muy hipócrita por parte de los anticapitalistas.

#118 Sí, y muy restringido por el estado.

JColumbus

#23 Tienes un cacao curioso. El capitalismo consiste, precisamente, en que no tengamos alternativas a la producción privada de mercancías. ¿Conoces alguna empresa pública de productos tecnológicos? ¿Alguna tienda de ropa pública? ¿Vas a emprender abriendo tu propio Primark? (pregunta trampa, porque TAMBIEN sería capitalista lol)

Creo que en España es necesario sentarnos a leer y luego tener un gran debate.

D

#20 Y todavía no han aparecido los que dicen que capitalismo=libre mercado
Pero tranquilo que ya aparecerán roll

KimDeal

#20 la innovación tecnológica se da principalmente en paises con alguna forma de capitalismo, de ahí la coñita del iphone, que me parece muy acertada.

Hanxxs

#95 Supongo que la Unión Soviética envió un hombre al espacio usando un tirachinas entonces.

D

#20 Respecto a estos temas, el capital gana, el capital manda, el capital educa. Es normal que la mayoría a día de hoy piense que el capitalismo no es tan bueno como lo pintaba, pero si que traguen argumentario del viejo.

D

#20 porque los tontos aprovechan cualquier excusa para atacar cosas que odian aunque no vengan a cuento ni tampoco tengan motivos para odiarlas, ya sea Apple, Cataluña o Podemos.

jozegarcia

#20 Vivimos en un mundo capitalista donde existe el comercio, la tecnología, la moneda, ergo para algunos iluminados el comercio, la tecnología o la moneda son fruto del capitalismo. En la URSS existía el sexo, ergo el sexo existe gracias al comunismo. wall wall

D

#20 Además de que tampoco aplicamos la teoría capitalista al 100%, puesto que ni de lejos el mercado es libre (ojo, que ya sé que capitalismo no es solo 'libre mercado'), simplemente es un oligopolio con relaciones corruptas cada 2x3 con los políticos de turno.

Llámese neoliberalismo de lo más corrupto.

D

#20 El hacer accesible esa tecnología dando lugar a un mercado competitivo que ofrece toda gama de productos derivados de ese desarrollo tecnológico con multiplicidad de opciones, haciendo que sea accesible a todas las clases sociales y normalizando su uso si es gracias al capitalismo. Y podríamos hablar largo y tendido sobre los incentivos en una sociedad centralizada o una descentralizada (capitalista) en la innovación e investigación os recuerdo que sigue siendo la inversión privada la que es mayoritaria en casi todos los campos de investigación, además que en toda este sistema de producción descentralizado nadie coacciona a nadie, nadie compra o vende algo sino cree que salga ganando con ello, no es un sistema totalitario donde todas las órdenes llegan desde arriba. Siempre habrá capitalismo, hasta lo que criticáis le rendís un sentido homenaje adquiriendo cualquier productos en el mercado a pesar de criticar ese mismo mercado, sin embargo, admitís que el coste de no acceder a el es demasiado alto, ya sea porque fabricarse uno mismo ese producto es más costo por las ganancias de productividad derivadas de la división del trabajo o porque no encontráis alternativa real.

Y no menos importante porque promueve la paz. Los países que comercian entre ellos tienden a tener menos incentivos para entrar en guerra. Basta mirar Europa desde la creación de la CECA. No te compensa invadir el país que construye los motores de tus aviones, o que te vende las materias primas que necesitas. Y todo esto desde la cooperación y la voluntariedad. Porque no existe algo así como estados capitalistas. El estado siempre es coacción.

Recomiendo este vídeo

D

#20 Exacto. Comprar una cosa porque la necesitas y le vas a sacar partido, no es rendirse al capitalismo. Rendirse al capitalismo es cuando empiezas a acumular mierda y más mierda que no te hace puñetera falta y luego ni usas, pero es que "había que comprar, que ya tocaba".

Joder, que ahora parece que uno se baja al chino de la esquina a comprarse un pack de pinzas para la ropa, y ya es "un esclavo que alimenta el capitalismo fagocitador"

AIter

#6 Es normal que haya hipócritas como #20 que no entiendan tu broma, porque tienen un Iphone y no quieren saber dónde tributa Apple sus beneficios, ni dónde se fabrica, ni por qué vale tanto, porque tanta contradicción les haría sentirse un poco mal.

D

#20 El capitalismo ha hecho la tecnología eficiente y alcanzable al público.

El gobierno ha creado tecnología, pero no tiene interés de hacerla eficiente, pues tiene todo el dinero de los contribuyentes.

El capitalismo da más porque las empresas tienen más que perder y dan mejor servicio.

enrii.bc

#6 y que ?? no seas cuñado. Los comunistas tienen que hablar con un hilo y dos yogures ?

D

#58 qué tendrá que ver los cojones con comer trigo

enrii.bc

#82 que si comes mucho trigo acabas hasta los cojones

D

#58 Sí, deben dar el ejemplo. Si no pueden evitar el capitalismo al menos sean menos capitalistas, no hipócritas.

thorin

#6 Desde mi IPhone y fuera de Cuba.

R

Desde su iPhone.

#6

D

#85 Desde la nintendo DE ESE. Sí, de ese de ahí, se la guindé.

D

#6 Te lo retwitteo.

D

#6 chiste modo "eres comunista y tienes iphone"

Nivel Ojeda de ok diario, y todo karmeado

D

#6 La industrialización no está reñida con la ausencia de capitalismo.

Seifer

#6 No entiendo como una falacia tan evidente se usa como argumento una y otra vez . Es como dar el mérito del desarrollo de la brújula moderna al feudalismo en vez de a Flavio Gioja.

Supongo que nunca se te ocurriría usar una brújula, o la imprenta, porqué entonces significaría que te estás beneficiando gracias al feudalismo, así que no puedes negar que estás a favor del feudalismo

También imagino que nunca usas nada que tenga que ver con satélites ya que fue el comunismo el que consiguió ponerlos en órbita por primera vez

En fin que el mérito no es de nada más que de las personas implicadas directamente en el desarrollo de un producto o invento.

D

#6 Supongo que si no es "enviado en mi Lada Niva escrito en tinta de remolacha" no es legitimo quejarse de un sistema que te da a elegir entre vivir bajo sus términos por haber nacido en determinado lugar o ser un paria.

D

#2 sí, pero hasta ahora creían en el sistema, parece que la falta de perspectivas les está haciendo reconsiderar su postura

D

#3 Ya, supongo que es costumbre creer en algo cuando no se entiende bien
Así nos va

U

#3 falta de perspectivas en USA?

D

#3 El capitalismo es otra religión. y no nos cansaremos como especie de crear nuevos "dioses" . Hasta que nos demos una hostia tan grande como especie que o nos vayamos a la mierda. Bunker....... jajajajajajajajaja! Nos vamos a la mierda todos por igual. Haya bunkers, refuGios o como te de por llamarlos.

La voluntad de nuestro creador!!!! 😂 😂 😂 😂

f

#3 Y aparece el egoismo frente a la conciencia social para considerar que el capitalismo es una mierda. Eso no sirve, no sirvió en Cuba, ni en Rusia, la gente se revolucionó por hambre no por convicción. Si no se asume ideologicamente sino por pura hambre el capitalismo acaba ganando puesto que este es más seductor para las personas sin valores.

"Sobre el papel, al menos: ahí están las avalanchas en Primark para demostrarlo." Cualquier cosa que compres está dentro del capitalismo...

Neochange

#2 pero tenían garantizado un puesto de trabajo y como los estudiantes están endeudados tenían sueldos altos. Pero ahora se hacen la carrera, salen sin trabajo y con sueldos de miseria. Y además gracias a Internet se enteran de los pocos impuestos que pagan esos a los que adoraban.

U

#86 hablas de USA?? Yo tenía otra idea de la realidad. Podrías fundamentar tu comentario?

dreierfahrer

#94 va tío, esoq has dicho me suena a 'no es el cristianismo, es la iglesia'...

Esa fábrica de infieles...

D

#80 Eso mismo les digo yo a mis colegas del Bildelberg, que son unos tiquismiquis y unos mataos.

t

#57 100 estudiantes...

D

#70 Éxodo masivo.
Pero oiga, son sólo ci...ÉXODO MASIVO A CUBA.

elvecinodelquinto

#70 ¿Te parecen pocos?

D

Pues ahora que ya pueden viajar a Cuba tranquilamente preveo un exodo masivo de jovenes estadounidenses a su paraiso soñado.

D

#5 Si, preveo una larga cola en el nuevo crucero que va a ir a La Habana para poder escapar con el visado de turista.

ogrydc

#5 Llevan mucho tiempo yendo a Cuba a estudiar medicina.

http://cartasdesdecuba.com/por-que-algunos-jovenes-de-los-eeuu-estudian-en-cuba/

El_Cucaracho

#74 Hay seguridad sí tienes mucha pasta y puedes pagarla.

D

#74 no te molestes. Reserva la lógica y la razón para tus seres queridos.

D

#74 Tú no vas a un sistema mejor como el somalí porque aprecias demasiado tu dinero y yo no voy a Cuba porque aprecio mi tierra.

D

#74 Si alguno de los que habla de "neoliberalismo" hubiese leido a Mises... lo de Somalia sería simplemente impensable en la ecuación. Y precisamente por el motivo que indicas

SergioS

#73 Tanto como éxodo masivo no, pero sí existen gran número de estudios —discutidos, eso sí— sobre el crecimiento de la iniciativa privada durante el tiempo que Somalia permaneció si gobierno, así como sobre la mejora relatvia en varios indicadores económicos con respecto al periodo anterior a 1991 y a países vecinos teóricamente estables. El sector de la telefonía, en particular, experimentó un crecimiento notorio a principios de siglo. Un enlace a modo de ejemplo: http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4020259.stm

D

#73 ¿Pero la anarquía no era un movimiento de izquierdas? Eso del buen rollito humano y tal.

a

#73 Ojo que el chascarrillo funciona a dos bandas, Somalia es una república socialista fallida roll

IkkiFenix

#5 No tendrán una xbox, pero al menos tendrán sanidad y educación sin endeudarse hasta las cejas.

Campechano

#16 El capitalismo necesita bancos, letras de cambio, etc. Además de que antes del capitalismo la prioridad era producir bienes y venderlos. En un sistema capitalista la prioridad son las operaciones mercantiles, hasta el punto de que se comercia con cosas que no se producen, como acciones y otros bienes virtuales. Es un sistema muy distinto a lo que hubo antes del siglo XVII

ogrydc

#17 Pero eso es un capitalismo con apellidos, un capitalismo financiero...

Además, las letras de cambio son bastante anteriores al S.XVII, ya había letras de cambio en la antigua Grecia, y algunos autores sitúan su origen en Babilonia, hace más de 10.000 años.

Y antes de que existieran los bancos tal como los conocemos hoy, ya había otras instituciones dedicadas a guardar el valor de los excedentes de producción.

Campechano

#18 Pero todo eso existía de forma anecdótica, no tan generalizado como lo es ahora ni con las mismas funciones. En mi opinión, lo que caracteriza al capitalismo es el comercio con futuros, acciones y demás operaciones que surgieron con la revolución industrial y cuya única función es mover el capital e invertirlo. Por eso te decía que el capitalismo es mucho más que acumular dinero y comerciar con bienes y servicios

ogrydc

#27 O sea, que sí había capitalismo antes, pero 'de forma anecdótica'.
¿Había alguien que no acumulaba capital? ¿Cómo pasaban el invierno?

Campechano

#32 No es eso lo que he dicho. He dicho que los bancos existían de forma anecdótica. Lo que no se hacía entonces es mover el capital para invertirlo como ahora

ogrydc

#33 Pero había capital.

Eso es importante en el capitalismo, ¿no crees?

Campechano

#35 Es condición necesaria pero no suficiente. Es tan absurdo como decir que llevamos 20.000 años en la era de las comunicaciones porque la gente ya se comunicaba entonces

ogrydc

#36 Yo no lo veo tan absurdo. Pero vayamos por partes.

Ese capital que ya había ¿hasta que punto era importante? ¿influía tan decisivamente como ahora sobre la vida de la gente?

Campechano

#37 El dinero siempre ha influido en la vida de la gente. Pero eso no tiene nada que ver con el capitalismo

ogrydc

#38 ¿El dinero no tiene nada que ver con el capitalismo?

Campechano

#39 No es eso lo que he dicho

ogrydc

#40 ¿Y qué has dicho? ¿Que la vida de la gente no tiene que ver con el capitalismo?

Campechano

#41 Que cómo influya el dinero en la gente no tiene nada que ver con el capitalismo. El dinero siempre influye en la vida de la gente en cualquier sistema económico

ogrydc

#42 Pero es que el simple hecho de que exista dinero ya determina el sistema económico.

Si hay dinero es porque hay acumulación de capital ¿Y cómo llamas a eso?

Campechano

#43 También había capital en las economías comunistas

ogrydc

#44 Claro, de hecho el comunismo no es más que una forma diferente de organizar la propiedad y repartir los beneficios. Pero no deja de ser una variante del capitalismo.

Campechano

#46 El capitalismo se basa en la propiedad privada, el comunismo no. Me da a mí que no tienes ni idea de lo que es el capitalismo. El hecho de que exista el dinero no implica una economía capitalista como pareces creer

ogrydc

#47 La propiedad privada puede ser propiedad individual o colectiva (por ejemplo, una sociedad de inversión)

Un estado que posee los bienes de producción (y esa es la definición mas simplona de comunismo que puedes encontrar) no deja de ser una forma más de propiedad colectiva.

damk3r

#53 No, una cosa es la propiedad. Que es lo que tu pretendes llamar con la coletilla de privada. Y otra los diferentes tipos de propiedad, entre ellos la privada.

Deja de hacer el sofista.

Naranjin

#47 para ya tío, y que acuda a sus fuentes...total,pa no querer entender nada...

JColumbus

#47 No te estás enterando: no tiene ninguna intención de aprender nada. Ha venido a otra cosa.

JColumbus

#46 Para septiembre.

a

#46 Menudo cacao mental debes tener para decir que el comunismo es una variante de capitalismo. Me parece que confundes mercado/comercio e incluso sistema económico o economía con capitalismo.

El comunismo no es más que una forma diferente de organizar la propiedad y repartir los beneficios. Eso que tú dices es más o menos la definición de sistema económico (=sistema que responde a las respuestas básicas de qué producir, cómo y para quién).

Los sistemas económicos se suelen agrupar en tres grandes grupos:

-Economías de libre mercado o capitalistas. Premisa básica: la libertad del mercado.
-Economías planificadas. Premisa básica: la planificación del mercado.
-Economías mixtas. Premisa básica: convive la libertad de mercado con la regulación del mismo.

Capitalismo y comunismo lo que tienen en común es que tratan de lo mismo: la organización de la economía.

Capitalismo = propiedad privada + libertad de mercado + libertad de empresa + libertad del consumidor. Si no hay algo de eso, ya no es capitalismo. Habrá mercado, habrá comercio, habrá economía, habrá lo que quieras, pero capitalismo, no.

F

#39 No el dinero no tiene que ver con el capitalismo, estas absurdamente identificando capital con dinero, algo que en este contexto es erróneo, el capital que da nombre al capitalismo es la propiedad de los medios de producción. Hasta el siglo XVIII los artesanos eran los propietarios de sus propias herramientas, a partir de ahí los trabajadores de las fábricas dejaron de serlo (él a partir de ahí es una forma de hablar, no hay un día y una hora concreta, fue un proceso largo y complejo con avances y retrocesos).

Quienes eran propietarios de medios que usaban otros antes de ese proceso, la nobleza en la agicultura, perdieron el poder económico y político (al menos el monopolio de este) generando además un cambio social total y completo. Esto no significa que aborrecer el capitalismo sea querer volver al feudalismo, lo cual es absurdo, sólo explica como y cuando se le da origen, y no tiene que ver ni con las finanzas ni con el comercio, ambas son una consecuencia de que la producción de bienes este acumulada.

JColumbus

#32 Este debate es muy interesante, pero lamento comunicar que cada uno está entendiendo lo que quiere por "capital". Y es normal, porque han puesto TODOS los medios para que sea un significante vacío.

D

#18 Pero un banco no se dedica a guardar y ya está, se dedica a crear dinero economágicamente.

laguerrillasilenciosa

#18 No había capitalismo porque no había capitalistas, entre otras cosas. Hasta las revouciones agrarias no se produjeron los excedentes que citas, cuyo destino fueron las incipientes fábricas y ferrocarriles. Siempre ha habido ricos, pero no es lo mismo rico que capitalista.
Por no hablar de que hasta las revoluciones liberales la riqueza no era un acceso al poder.
Es como si me dices que hoy funciona el trueque, porque intercambiamos cosas. Cosas que hoy son papel moneda y tienen un valor simbólico pero que cuando valían lo que su metal y su peso tampoco eran trueque. Pues vale, hazte tu propio diccionario y habla contigo mismo, pero así no te va a ser posible entender ni hacerte entender.

halcoul

Y Público pone una bandera estadounidense socialista como si esa fuera su alternativa lol

Vaya tela con el panfleto.

D

#91
Panfleto propagandístico.

l

¡Zas en toda la boca!

Lo que pasa cuando aplicas las técnicas de colonización financiera a tus hijos.

D

Ya crecerán.

H

Maduro, monta un partido en EEUU.

D

Lo que tenemos ahora no es capitalismo es lucha de capitales y nosotros sus víctimas.
Me explico, los capitales tienen dueños y pelean entre unos y otros por acaparar ya que los resultado económicos son muy pobres y el único esfuerzo que queda es acaparar lo que es y lo que no es y esos capitales se esconden detrás de capitalismo, que por cierto deja de funcionar cuando no hay empleo suficiente.

Varlak_

#4 el capitalismo es la lucha entre capitales. Por lo que la mayoría de los jovenes no creémos en el capitalismo es porque se supone que cuando los capitales luchan o compiten entre si el resultado es una mejora para todo el mundo, y como eso no lo vemos por ningún lado, pues llegamos a la conclusión de que la teoría falla

Jack_Sparrow

#69 Llegas a la conclusión de que la teoría falla, pero llegas a ella desde Europa, en el primer mundo en una sociedad rica y dando por sentado que el capitalismo no tiene nada que ver en los niveles de bienestar que tiene la gente hoy en día en nuestro país. Si estuvieses un país pobre o en desarrollo, no pensarías lo mismo, es más en estos países la visión sobre el capitalismo es tremendamente positiva.

k

#4 Si no puedes vencer al “enemigo“ unete a el dicen. Así que menos guerra del capitalismo y ponte a curra, invierte en un buen plan de jubilación, con lo que te sobre unas acciones y ya verás como dejas de decir tonterías.

D

#55 para nada. Pero el capital es un libraco, y en él describe bastante bien el cuento.
El que no está de acuerdo con el capital, es que no lo ha leido(*)

(*)en el que hay partes desconcertantes, en las que parece que apoya el capitalismo fervientemente, y otras con formulas para calcular amortizaciones de maquinaria y tasas de beneficio sobre inversiones

Yo se lo recomiendo a la gente que quiere montar un negocio

damk3r

#60 El Marxismo plantea el Capitalismo como condición previa para que se pueda desarrollar el Comunismo. Lo que está es en contra de mantenerlo y de aquellos que pretendan hacerlo.

Cosa que no se suele apreciar por quienes defienden o están en contra del Comunismo en la actualidad. A no ser que sea un Maoísta raruno, pero de estos si que creo que no queda ninguno.

e

Todos los jóvenes reniegan del capitalismo hasta que comienzan a ganar dinero.

D

#89 Suele ser normal no estar a favor de un sistema que te roba el futuro y te trata como una mierda.

monchocho

#25 El anarquismo

ogrydc

#28 Touché

D

#28 ¿que apellido de anarquismo? anarco-..............

enrii.bc

#49 Anarco-capitalismo

D

#28 el anarquismo es un sistema de gobierno. El capitalismo es un sistema económico.

r

Desde 2008 el capitalismo ya no es lo que era.

D

Los anti-capitalistas de hoy son los más capitalistas del mañana cuando empiezan a notar los efectos reales del socialismo.

JColumbus

#87 ¿La cita es de Churchill, de Albert Rivera o de álvaro Ojeda?

D

Creo que va más allá de eso.

Diría que es el sistema de mercado o de intercambio, que ha sido la base de todo sistema desde hace 10.000 años. Si para sobrevivir e integrarnos tenemos que producir constantemente aunque no haga falta y asegurar el consumo cíclico con la obsolescencia programada, o en su defecto con la expansión poblacional (incorporando nuevos consumidores) y su consecuente aumento exponencial de consumo y producción... tienes la base de la insostenibilidad y la guerra, porque eventualmente se agotarán los recursos e irás a buscarlos a otros territorios con el pretexto de la auto-preservación.

Y si tienes a unos pocos señores en posesión de grandes empresas y fábricas automatizadas, destruyendo cada vez más horas trabajadas de las que se crean, recaudando todas las ventas de esa producción, mezclado con la ideología de que cada uno tiene lo que se merece en todos los casos... tienes la base de la perpetuación y aumento de la desigualdad. Y, quién sabe, la destrucción del ciclo consumista.

Es por esto que lo llaman crisis de civilización.

El capitalismo y el comunismo son sistemas políticos, no económicos. Uno de ellos busca darle el poder al estado (antes eran los reyes y ahora los políticos), y el otro a los ricos, los grandes mercaderes. Y ambos luchan por sus propios intereses, pues esa es la fundación del poder y la élite (que sólo ha existido el 10% del tiempo que tiene nuestra especie) y que apareció por el surgir y la perpetuación de la escasez cuando se produjo un violento fin de una glaciación. Sí, podéis discutir conmigo sobre cómo debería ser según está escrito en papel. Pero hablo de lo que pasa realmente.

El sistema económico que realmente siempre hemos tenido en estos últimos 10.000 años, ha sido el intercambio consolidado, que evolucionó hasta distintos niveles de complejidad, pero no alteró una serie de consecuencias básicas que ya no son viables.

halcoul

#97 No, el capitalismo y el comunismo son sistemas económicos. Estás confundiendo comunismo con socialismo, que es la práctica política que hemos vivido del comunismo y que se ha traducido siempre en el reparto del poder en manos de una élite privilegiada.

Y al capitalismo sin embargo no le das el poder de la duda que sí le das al comunismo. Es cierto que en un sistema capitalista también cabe la posibilidad de que unas élites privilegiadas acumulen poder, pero también es cierto que las sociedades que más han progresado en el poder democrático han sido sociedades con una economía capitalista, donde los bienes de producción son privados y es protegida la propiedad privada y la libertad de empresa, y donde mayores restricciones se pone a la acumulación de poder, como las políticas antimonopolio, la libertad de prensa, de partido, sindical, etc.

No, el sistema capitalista no es el sistema de los ricos, como el sistema comunista no es el sistema de la casta política privilegiada. El sistema capitalista es un sistema real, mientras que el comunismo no deja de ser un sistema teórico y utópico, a la par que el Reino de los Cielos del Cristianismo, y su "puesta en práctica" en esta nuestra realidad requiere de la asimilación del capitalismo como único medio para la supervivencia de sus símbolos (y el chiringuito de la casta privilegiada).

Vermel

Generalizando mucho:
Que el capitalismo funcione, requiere que haya una población pobre que lo sustente. En los "felices años 50", tuvieron a los negros, y poco a poco han llegado al punto en que ya no hay distinción entre negros, blancos y latinos a la hora de tener trabajos de mierda. De ahí que suceda esto.

D

Esto del capitalismo es inhumano ¡Quiero que me den el iPhone gratis!

D

La alternativa al capitalismo no tiene porque ser comunismo, ni socialismo... Algo se podra inventar... Siempre que sea mejor, claro, porque si solo va a servir para perpetuar a las elites...

JColumbus

#93 Creo que no has entendido muy bien de qué va eso del socialismo, porque para decir eso...

r

Estar en contra es una cosa y hacer algo es otra.

Potopo

¿Y cómo piensan seguir siendo el país más consumista del mundo y al mismo tiempo dejar atrás el capitalismo?

U

#78 porque si lees el artículo, verás que no es eso lo que dice, come se pretende hacer creer por aquí.

KimDeal

Está pasando lo mismo que con el comunismo. Sobre el papel la teoría es buena. En realidad, ambos sistemas se enfrentan a la corrupción, el egoÍsmo, las luchas de poder, etc. El problema no son los sistemas, sino las personas. Y por eso, hamijos, no hay partido político que arregle esto si las personas que lo forman no tienen ciertos principios y mucho sentido común.
Personalmente opino que el capitalismo es un excelente sistema... sobre el papel

halcoul

#100 No es que no pase lo mismo que con el comunismo, es que pasa justo lo contrario:

- Todo el mundo habla de las bondades del comunismo y en la práctica solo ha proporcionado ruina y totalitarismos.

- Todo el mundo habla de los peligros del capitalismo y en la práctica nos ha proporcionado el mayor periodo de prosperidad, progreso científico-tecnológico, aumento en la esperanza y calidad de vida y desarrollo de libertades y derechos que ha vivido el Ser Humano en toda su Historia.

dreierfahrer

#100 yo creo q en estos momentos el comunismo, la socialización de los medios de producción, no es bueno ni malo... Es necesario.

Es necesario eso o eliminar a el 60% de la población q en breves dejara de ser necesaria pq las máquina les sustituiran o el 99% q dejará de ser necesaria en algún futuro no muy lejano...

El día q las máquinas sean autónomas o son propiedad de los Estados o los Estados se disolverán bajo el poder del capital...

M

se irán a Canadá a crear otro capitalismo.

ogrydc

Llevamos en el Capitalismo unos 20.000 años.

¿Qué alternativa hay?

U

#9 Dinamarca por ejemplo? Uno de los países más liberales del mundo?

e

#9 Madre mía el día que esta gente se entere de que en su paraiso soñado hay despido libre, pensiones semi-privadas y copago en sanidad van a fipar

#192 Creo que #9 no ha dicho nada de despido ni copagos. Una de las razones de la estabilidad económica de algunos países son sus políticas fiscales. Hazme pagar impuestos, garantízame con ellos servicios esenciales de calidad, y después te dejo ser todo lo liberal que te dé la gana.

D

#9 Los escandinabos viven oarasitando la NATO.

Eso se va a acaban con Trump.

Que aprendan a pagar su propia protección.

A ver si les va mejor.

ogrydc

#10 Puede ser. Busco una definición competente.

JColumbus

#13 Separación de los trabajadores de los medios de producción. Existencia del trabajo asalariado.

JColumbus

#13 #14 Capital y dinero no son lo mismo.

Tú estás, como trabajador en el ciclo M-D-M' (trabajas para producir una mercancía para ganar dinero, que gastarás en comprar otras mercancías).

Tu jefe está en el ciclo del capital D-M-D' (tiene dinero, lo invierte en comprar lo único que se rentabiliza con su uso... ¡un trabajador! y así multiplica su dinero)

Campechano

#7 No es verdad. El capitalismo surgió cuando cayó el feudalismo

ogrydc

#12 ¿Antes no se acumulaba capital?

Campechano

#14 Sí, pero el capitalismo es algo más que comerciar

ogrydc

#15 Claro. Pero sigue, dame una definición más completa.

Por cierto, yo no he hablado de comerciar.

D

#16 el cambio social de operar sobre el esquema M-D-M a hacerlo sobre el esquema D-M-D

D

#14 Se acumulaba poder vía el ejercito mas tocho, el capital caía vía los pringados a los que arrasabas.
Hoy en día es lo mismo pero no son tan descarados.

D

#12 En realidad el feudalismo era mejor, por lo menos en el feudalismo el que te hacia trabajar de sol a sol para quedarse con el 99% de la cosecha y se cepillaba a tus hijas, al menos se partia la cara y se jugaba la vida, en el capitalismo el que se queda con el 99% de las plusvalias y hace que tu hija tenga que prostituirse porque no llegais a fin de mes no tiene ni media ostia ni se ha ganado nada.

monchocho

#7 Llevamos 20.000 años pensando que la Tierra es plana.

¿Qué alternativa hay?

ogrydc

#19 A mí se me ocurren varias.

monchocho

#22 Lo mismo me pasa a mi con el capitalismo.

ogrydc

#24 Vamos por la primera. Si la idea es buena, te la compro.

D

#24 Imagino que varias de estas ideas incluyen obligar a muchas personas a adoptar un sistema que no quieren porque es por El Bien Común ™ y El Pueblo ™ .

D

#19 Curvarla: "hala, Patxi, ahí te dejamos. Volvemos después de unas birras".

D

#7 mentira cochina. Leete a marx anda.

ogrydc

#54 Marx no todo lo hizo bien. Debemos empezar a desmitificarle un poco...

JColumbus

#55 Para criticar a Marx primero tienes que leer a Marx. A no ser que seas español, que aquí OK.

D

#7 no es cierto.

El capitalismo nace en la ilustración, cuando se titulariza la propiedad de los medios de producción y el riesgo.

Feudalismo no es capitalismo.
Y cuánto más atrás nos vamos más lejos del capitalismo estamos.

llorencs

#7 ¿Tú? ¿Diciendo eso? Si no te recuerdo mal eras bastante defensor del comunismo

D

#7 ¿20.000? Sí, leguas de viaje submarino... lol

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