Hace 7 años | Por --515439-- a historiasamurai.com
Publicado hace 7 años por --515439-- a historiasamurai.com

En esta santa casa nos gusta hablar de espadas, y hoy traemos a escena otra katana con historia. Una herreruza que puede presumir, ahí es nada, que de haber cortado la cabeza de un demonio. O, al menos, eso dice la leyenda. Hablamos de la famosa Dojigiri Yasutsuna, que de hecho está considerada un tesoro nacional por el gobierno japonés.

Comentarios

themarquesito

#10 Y de Matt Easton, Schola Gladiatoria

MrAmeba

#12 no lo conocía, me lo apunto. Lindy es que me parece un trastornado loco británico que me hace mucha gracia pero tiene buenos argumentos

D

#13 no le conocía al tal Lindy pero no ha dicho ninguna mentira ni ha exagerado un ápice en ese video.

MrAmeba

#14 pues si te gustan las armas y estrategias militares históricas es un canal muy bueno

o de "the kataaanaaa" es un tópico en su canal, siempre se rie de ella y de lo que la historia ha exagerado las proezas japonesas

themarquesito

#3 Siempre se agradecen los datos técnicos: longitud, anchura, longitud de la empuñadura, peso, aleación, punto de equilibrio, dureza del filo en rockwells, materiales de la empuñadura...
Cosas que no siempre ponen y son fundamentales.

D

#7 y que representan eso que se llama "un buen trabajo" sobre una espada, no limitarse a contar sus aventuras más o menos mitológicas.

Yomisma123

Qué curioso (y desagradable aunque lógico) lo de probar las katanas en cuerpos humanos

siempreesverano

Meneo por ilustrar más allá de la anécdota. Muy buen trabajo.

D

Son una sociedad profundamente enferma.

siyo

Muy buen artículo.

kumo

#22 No es por discutir, pero contra un tajo que te abre el torso por la mitad o te secciona medio cuello no hay mucha medicina... Son simplemente diferentes tipos de heridas mortales dispensados por diferentes tipos de armas. No sé en qué tipo de cortes estáis pensado o por qué creéis que el 100% de las estocadas eran mortales y daban en órganos y los cortes sólo tocaban arterias de vez en cuando.

Y para perforar un órgano vital no te hace falta enterrar la hoja entera en el enemigo, de hecho en combate medieval y sujetando la espada con las dos manos por la hoja, lo único que necesitabas era encontrar una abertura en la armadura (usualmente el cuello) y clavar la punta. Heridas que no son sólo factibles con la katana, sino que además se enseñan y practican.

PasaPollo

#23 La diferencia es que el cuero endurecido es algo jodidamente duro y mucho más resistente de lo que piensa la imaginería popular.

kumo

#24 No estabamos discutiendo si el cuero es una buena o mala protección barata, pero vídeos puedes encontrar de todo.



Evidentemente a más grueso el cuero, mayor protección, pero es relativa. El cuero no disipa la energía del golpe como hace el metal y para obtener un efecto similar necesitas mucho grosor (más peso) y más acolchado debajo, si no el impacto te haría muchas más lesiones internas que las que haría el corte en sí. En tu vídeo, el tirador está probando a golpear el cuero contra una pieza de madera prácticamente maciza, lo ideal sería que tuviera algo más parecido a la consistencia humana detrás. Y quiero pensar que el guante que lleva cuando coje la hoja es un guante contra cortes, no que el filo sea pobre.

PasaPollo

#25 En realidad, este hombre tiene otro vídeo en el que agarra con la mano desnuda una espada afilada como para cortar papel y no le ocurre nada; así se revela también en los distintos fechtbuchs que nos han quedado. También lo puedes comprobar en vídeos de entrenamientos de HEMA y artes marciales occidentales. El filo no corta si no hay movimiento a través de él y está estático. El cuero obviamente se puede cortar (si no, no existirían armaduras metálicas) pero el hecho es que es muy resistente. Incluso en tu vídeo, el fulano golpeando con todas sus fuerzas a un blanco estático no hace todo el daño que se esperaría.

Me alegra saber que la gente ya no considera la katana como arma suprema, pero que la intenta juzgar por sus méritos y fallos. Pero siguen existiendo varios conceptos erróneos.
#21 Es imposible romper o astillar armadura. Si has visto algún video de una espada perforando un arnés, te aseguro que la pieza era puramente decorativa o de muy, MUY mala calidad, especialmente si se está astillando.
Y también he de decir que alguien con armadura es igual de rápido que alguien sin ella. El “set” entero puede pesar uno 40kg. 40 kilos bien esparcidos y equilibrados por del cuerpo, además venían diseñados para no ejercer demasiada presión sobre los hombros del usuario. La equipación de un soldado moderno es más restrictiva que una armadura de placas.
Eso sí, toda la gente que conozco que usa armadura se queja de los problemas de ventilación.
#22 Hay estocadas y Estocadas, tal como hay cortes y Cortes. Ambos son iguales de letales si llegan a alcanzar un órgano vital.
#23 Lo que mencionas de coger la espada por la hoja se llama Media-espada. Solo hace falta colocar una mano sobre la hoja para guiar la punta. Cuando la gente coloca ambas manos en la hoja es cuando usa la espada a modo de martillo (Mordhau).
#24 #25 Uf, esos videos…
Skallagrim tiene fama de payaso y el otro ni lo comento.
#27 No hay por dónde coger esto.
#28 “Puedes ver tranquilamente una melé de HMB o IMCF de 21 contra 21 a ver si hay movilidad o no. Sobre todo busca a los runners. Incluso en las lizas más pequeñas hay más de la que crees.” No es lo mismo una melee de torneo, con sus reglamentos y equipos, que un combate entre formaciones de soldados.

kumo

#29

#21 Es imposible romper o astillar armadura. Si has visto algún video de una espada perforando un arnés, te aseguro que la pieza era puramente decorativa o de muy, MUY mala calidad, especialmente si se está astillando.

En este caso estabamos hablando de katana y yoroi, no de arneses europeos (aunque evidentemente había forma de perforarlos, porque la gente moría) busco el vídeo y te lo paso. Son armaduras reales en especificaciones y los tajos de katana llegan a hacer saltar las placas o quebrar alguna de las protecciones. Que no es raro, tú diseñas algo para que te proteja y el otro algo para que se salte la protección. Sin embargo, el guerrero que las vistiese posiblemente sobreviviría, al fin y al cabo para eso la llevaban).

Sin embargo, si te digo que he visto en torneos dejar acero dulce como si fuera papel de aluminio arrugado. Y las aletas de rodillas y codos se acaban rajando de los golpes por muy buena que sea la pieza (incluso en spring steel). Los remaches los revientas y los visores se mellan y se van afilando hasta ser cortantes. Las endiduras en las grebas te pueden dejar un buen morado a pesar del acolchado. Y eso hablando de armas sin filo. Entiendo lo que quieres decir, pero las armaduras no son infalibles, ni estando bien hechas.


Y también he de decir que alguien con armadura es igual de rápido que alguien sin ella. El “set” entero puede pesar uno 40kg. 40 kilos bien esparcidos y equilibrados por del cuerpo, además venían diseñados para no ejercer demasiada presión sobre los hombros del usuario.


Lo siento pero no. Y te lo dice alguien que sí se ha puesto 30kg de arnés para hacer combate de espada y escudo. Y de hecho los luchadores de torneo, ahora, como la edad media lo que buscan es reducir el peso y aumentar la movilidad. No se pasó de la camisola de malla de más de 12kg a la briga de placas por casualidad. O como después de una carga se quitaban el gran yelmo que pesa un quintal para usar sólo el bacinete que iba debajo. O cómo se desarrolló la barbuta para llevar mejor protección en un yelmo más ligero. No te discuto que haya gente muy rápida con armadura, por supuesto, pero nunca vas igual de rápido. Sólo el peso añadido de las piezas del brazo hacen que lo muevas más lento al golpear (y los combates duran mucho más de un golpe). Y a más chapa y acolchado, más peso. Puedes ver lo optimizados que salen a pelear campeones como Petric, Ukolov o Vaskelis.

Y sí, la ventilación... Se pasa calorcete hasta en invierno. Pero es más que nada por el acolchado. Ya puedes llevar el yelmo abierto que después de un rato practicando te falta aire sí o sí.

El vídeo que puse de los abueletes espadachines es sólo para mostrar que una katana puede cortar profundo incluso con una protección de cuero y en manos de unos colgados. Pero vamos es lo que es, no hay que considerarlo demasiado.

Aunque no sea lo mismo un torneo que una batalla real, evidentemente, vas a ver muchas cosas similares y en equipos buenos, como los rusos o americanos hacen auténticas formaciones de combate con sus filas de asta y demás. Y a efectos del tio que va dentro del yelmo es prácticamente igual. Hay un par de vídeos del último Battle of Nations grabados desde una GoPro en el yelmo que te muestra en primera persona la montonera, la seleción del objetivo, el moverse esquivando o tratando de golpear... Si te mola el tema te recomiendo que les eches un ojo.

kumo

#27

dudo yo que una katana consiguiera cortar una armadura europea

Es una comparación absurda mencionada muchas veces. La evolución de armas y armaduras va a la par. Las armas y armaduras japonesas no se hacían para enfrentarse a su contrapartida europea y viceversa.

el primero es que es una arma a dos manos, eso le resta velocidad para añadir fuerza al tajo y

Si crees que con una espada de dos manos vas lento... Bueno, pues simplemente no has visto muchos combates. Y digo ver, porque practicar está claro que no.


Además ninguna protege la mano la cual queda descubierta.
Porque se usan con guanteletes y a menudo fingershields no necesitan más que la guarda y no una cazoleta completa. En cuanto a comparar la peligrosidad de un estoque isabelino con un bracamante o una espada de una mano... Vuelves a lo mismo. Mismo fin, distinto uso.
Tampoco todas las espadas evolucionaron hacia los estoques. Estos se usaban más en un tipo de lucha (la dificultad de usar un estoque de metro y pico en una refriega no es baladí) pero de hecho las espadas usadas en combate real más modernas son sables, de caballería, de marina o las japonesas, por ejemplo.

de hecho en una melee no hay espacio para la movilidad.

lol lol lol lol lol Puedes ver tranquilamente una melé de HMB o IMCF de 21 contra 21 a ver si hay movilidad o no. Sobre todo busca a los runners. Incluso en las lizas más pequeñas hay más de la que crees.


pertenecientes a un pueblo muy pacifico y poco dado a la guerra



En Europa no se adoptó la katana porque teníamos otros sables ya y otro estilo de lucha. Creo que te cuesta comprender eso. No se puede simplemtne importar un arma foránea sin cambiar muchas otras cosas. Y ló único que pillaron los japoneses de los portugueses fueron algunos mosquetes. Más tarde algunó como Ieyasu usó una coraza europea despojandola de todo lo accesorio, pero poco más, esencialmente no cambiaron ni el estilo de lucha, ni las hojas.

En cuanto a las heridas durante muchos siglos un corte te puede matar, con una estocada en el cuerpo no te salvaba ni dios.

No voy a volver sobre lo mismo. Si tú lo dices será verdad.

Marco_Pagot

#0 Un Yokai meneando noticias sobre espadas que matan Yokais y onis... Hmm....

D

Del artículo: Matsudaira Nobutomi, jefe del clan desde finales del s. XVII, ordenó probar el filo de la famosa espada y, según reza en los registros, la Dojigiri se las arregló para cortar limpiamente nada más y nada menos que ¡seis! cuerpos humanos de un tajo (...) A veces, como en el caso de la Dojigiri, se apilaban varios cuerpos sobre un montículo de tierra, sujetos con varas de bambú, y se trataba de ver cuántos podían atravesarse de un solo tajo. Cortar dos o tres ya era una proeza considerable(...). Por muy diestro que fuera, y por excelente que fuese el filo de la Dojigiri, sajar seis torsos de un solo golpe parece un tanto exagerado. En casos como este, se antoja prudente asumir que los registros fueron debidamente “embellecidos”

He estado apunto de votarla irrelevante, pero la verdad es que es entretenido de leer, y aunque "No aporte nada", al menos está bien escrito y es agradable para desconectar un poco : )

D

#5 al menos está bien escrito y es agradable para desconectar un poco

Justo eso me ocurre con los Mortadelos

Pacman

#5 por ahí rula una animación .gif (no lo he visto en vídeo) de un maestro de kendo cortando 6 esteras de un tajo.
Antes salen los alumnos intentando cortar 3 o 4 y la mayoría fallan, se les queda la espada enganchada, resbala... pues el tipo ni se despeina.
Pega un tajo y las seis por la mitad.
No me extraña que cortarán cuerpos con la misma alegría. Lo que ya no se es de donde sacarían tanto cuerpo.

aks

#18 Las esteras miden más la calidad del corte que el filo de la espada. Si la técnica es buena se pueden cortar varias de golpe limpiamente, como dices, y tiene mucho mérito, si no se hace bien la espada se quedará trabada en las esteras o las derribará a lo bruto.
Lo que pasa es que en ningún caso es como cortar el cuerpo de una persona, ni siquiera cortar un cadaver es lo mismo que cortar a una persona viva, con su tensión muscular y esas cosas.
De nuevo a la hora de saber si un arma es mejor que otra hay que mirar al que la empuña más que otra cosa.

D

#19 Según el artículo, los cadáveres solían ser condenados a muerte recién ejecutados (o sea, frescos), y en algunas ocasiones condenados a muerte vivos que se ejecutaban haciendo "la cata" de la espada.

kumo

#18 La he visto y no, no es maestro de Kendo, no al menos por el vídeo. En Kendo utilizan shinai y bokken, ambos de madera y no se cortan esteras, aunque haya muchos movimientos de corte. Probablemente sea un maestro de iado o kenjutsu.

#11 Lo siento pero estás muy equivocado en varios conceptos.
La katana, tachi, nodachi... No es nada inofensiva, la cosa es que el rival lleva armadura y además pensada para deflectar los tajos. Pero es igual de inofensiva que una espada, un bracamante, un hacha, una mano y media o cualquier otro arma europea enfrentandose a una armadura europea pensada para aguantar ese estilo de lucha.
Las lesiones que puede provocar una katana, incluso llevando armadura pueden ser bastante graves. El cuero endurecido no hace prácticamente nada contra un arma hecha para cortar de una manera tan específica (un tajo bien dado puede astillar o romper las placas metálicas). Los cortes que provoca son muy profundos, llegando hasta el hueso, eso inutiliza, si no mata, al guerrero directamente (o lo hace la sepsis posterior). Un corte no es menos lesivo que una estocada que además también puedes dar con una katana, por cierto.
Aumentar la "defensa pasiva" es aumentar el peso y reducir la movilidad, lo que incrementa las posibilidades de, dado el estilo de lucha, ser menos efectivo, recibir más golpes y dar menos.

PS: Ya no meneamos entradas del amodelcastillo porque no le gusta salir en meneame

PasaPollo

#21 Un corte, por lo general, sí que es menos lesivo que una estocada. Sobre todo en la época en la que fueron usadas las espadas. No había forma ni conocimientos para solucionar una perforación de hígado o estómago; sin embargo un corte podía salir bien siempre que no hubiese infección y no se hubiese rebanado alguna arteria por el medio. Cierto es que puedes dar una estocada con la katana, pero es un arma curva (no demasiado buenas para ello) y de contrafilo grueso (que la hacen más ineficaz que otra arma más fina). El cuero endurecido es bastante útil contra los cortes (todo depende del grosor).

Dicho esto, llamar "inofensiva" a la katana también creo que es pasarse.

Dromedari

#21

La katana es menos efectiva por dos motivos, el primero es que es una arma a dos manos, eso le resta velocidad para añadir fuerza al tajo y te impide usar la otra mano, y el segundo es que como todo sable prioriza el corte a la estocada. Sobre las armas que citas, si son menos peligrosas que un estoque, básicamente porque una hacha o un bracamente no cuentan con la ventaja de la longitud que podría tener una ropera, las cuales algunas superaban el metro de longitud, ni la velocidad de esta al priorizar el corte sobre la estocada. Además ninguna protege la mano la cual queda descubierta.

Sobre el tema de las armaduras, dudo yo que una katana consiguiera cortar una armadura europea bien hecha de la época cuando ese fue uno de los motivos de la evolución de las espadas hacia los estoques (a lo que también contribuyeron las armas de fuego), y en cuanto al sacrificio de movilidad no es tan importante, de hecho en una melee no hay espacio para la movilidad. Quizás sea el único ejemplo que tengamos pero lo único que les sirvió la movilidad extra a los japos en los combates de Cagayán fue para huir más rápido de los españoles que les perseguían.

En cuanto a las heridas durante muchos siglos un corte te puede matar, con una estocada en el cuerpo no te salvaba ni dios.

Piensa que los samurais eran unos guerreros bastante anacrónicos en su tiempo pertenecientes a un pueblo muy pacifico y poco dado a la guerra pese a lo que se intente vender (el numero de conflictos que ha tenido ese país es irrisorio frente al de cualquier país europeo). El summun de la guerra estaba en Europa, donde salieron las mejores escuelas de esgrima, armas, armaduras y estrategas durante buena parte de la historia de la humanidad. Si la katana fuese tan mortífera no me cabe duda de que la hubiésemos adoptado rápidamente pero no fue así, es más era un pueblo más bien atrasado al menos armamentísticamente cuando los europeos tomamos contacto con ellos y varios de sus señores más importantes se arroparón en nuestras armas para alcanzar la supremacia militar.

D

Mmm muy interesante, a lo que me recuerda que los japos perdieron varios tesoros ( katanas ) cuando la guerra, algunas de ellas creadas por Masamune o Muramasa.

Dromedari

Muy interesante el artículo, bastante curioso lo de probar las katanas con cadáveres, aunque dudo que la leyenda de que corto 6 cuerpos sea verdad. La katana de por sí es un arma bastante inofensiva, como sable que es su eficacia depende del corte para matar al rival, algo que se solucionaba con aumentar la defensa pasiva del combatiente que iba a enfrentarse a alguien que portaba una, bien con una buena armadura o con cuero endurecido.

Además un corte para la época era algo de lo que podías salir con vida (si, vale, te se podía infectar y tal, pero si se trataba correctamente podías contarla), muy diferente de una estocada de la cual ya te podías dar por muerto.

En el blog del amodelcastillo hay una entrada bastante chula sobre los sables de caballería y las heridas que provocaban, bastante ilustrativo: http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2015/04/sables-para-tropa-de-la-caballeria_27.html

Aunque eso no quita que esta leyenda de esta espada no mole lo suyo lol.