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#3:
#2 Creo que lo singular del invento persa es que no se limitaban a amontonar nieve en invierno y confiar en que se mantuviese fría hasta el verano, sino que realmente fabricaban hielo (aunque el método no está explicado de un modo muy claro, entiendo que aprovechaban las heladas y un suministro de agua que habían refrigerado previamente evitando el sol; y además usando la evaporación, como en los botijos).
#37:
#30 crea hielo, pero solo en invierno, igualmente luego deben conservarlo durante el resto del año, el romano no necesitaba invertir tantos recursos en crear hielo, tenían más fácil acceso a montañas y un suministro de hielo/nieve económico que solo debían compactar, almacenar y aislar en neveros mediante paja, lana... para servirse de él durante los meses de calor, los emperadores y patricios disfrutaban de sorbetes y vino helado en agosto, si no desarrollaron un sistema parecido fue porque no lo necesitaban, ya por climatología, ya por la orografía para ellos el hielo, aunque un bien de lujo no les era tan dificil de conseguir como a los persas
#39:
#22 Ni con el cucurucho de adobe ni trayendolo de las montañas, hacían hielo aprovechando las heladas sobre las canalizaciones de agua. Lo explican tanto en el artículo como aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Yakhchal y aquí: https://misfitsarchitecture.com/2013/02/22/its-not-rocket-science-2-yakhchal/ pero para comprobarlo lo tendrías que leer. No es magia ni ciencia avanzada; es aprovechar al máximo lo que se tiene, echarle imaginación y mucho trabajo.
#20:
#10 #15 segun entiendo ... La camara esa tiene dos secciones: Una especie de cupula con ventanitas y un pozo.
La cupula esta pensada para facilitar la evaporacion con el viento, y el pozo a cierta profundidad no recibe luz ni calor del exterior.
Al evaporarse una parte del agua, toma energia del entorno bajando la temperatura del agua de abajo. Es el mismo funcionamiento que nuestro sudor o que un botijo para enfriar el agua.
El articulo dice "refrigeracion por evaporacion", pero se lia a explicar la operativa sin entrar en el principio de funcionamiento.
La cupula esta pensada para facilitar la evaporacion con el viento, y el pozo a cierta profundidad no recibe luz ni calor del exterior.
Al evaporarse una parte del agua, toma energia del entorno bajando la temperatura del agua de abajo. Es el mismo funcionamiento que nuestro sudor o que un botijo para enfriar el agua.
El articulo dice "refrigeracion por evaporacion", pero se lia a explicar la operativa sin entrar en el principio de funcionamiento.
#19:
#11 Sí las copiaron hay un ejemplo en Medinaceli de la época árabe. Y sobre otras civilizaciones, bueno en Roma hacía calor pero no tanto como en buena parte de Persia. Ahí está el punto, era una tecnología de lujo propiedad de quien se pudiera costear el tener comida fresca en buenas condiciones sin necesidad de salazones o ahumados y además el poder permitirse un helado en el agosto iraní de hace 2400 años.
editado:
Los romanos también la copiaron.
#10:
Lo siento pero no me entero de nada. No sé cómo lo hacían después de leer el blog. Creo que lo explican bastante mal, aunque tienen el mérito de sacar un tema interesante. Agridulce.
Comentarios
Lo siento pero no me entero de nada. No sé cómo lo hacían después de leer el blog. Creo que lo explican bastante mal, aunque tienen el mérito de sacar un tema interesante. Agridulce.
#10 Venía a escribir justo lo mismo, es una pena leer sobre un tema tan interesante descrito de una manera tan pobre.
#10 #15 segun entiendo ... La camara esa tiene dos secciones: Una especie de cupula con ventanitas y un pozo.
La cupula esta pensada para facilitar la evaporacion con el viento, y el pozo a cierta profundidad no recibe luz ni calor del exterior.
Al evaporarse una parte del agua, toma energia del entorno bajando la temperatura del agua de abajo. Es el mismo funcionamiento que nuestro sudor o que un botijo para enfriar el agua.
El articulo dice "refrigeracion por evaporacion", pero se lia a explicar la operativa sin entrar en el principio de funcionamiento.
#10 TL;DR: botijo grande.
El extra es que al lado ponían unas piedras que, durante los meses de invierno, mantenían lo más frías posible para que se crease una capa de hielo en ellas, y poder "recolectarlo" para guardarlo en el "botijo grande".
#11 Sí las copiaron hay un ejemplo en Medinaceli de la época árabe. Y sobre otras civilizaciones, bueno en Roma hacía calor pero no tanto como en buena parte de Persia. Ahí está el punto, era una tecnología de lujo propiedad de quien se pudiera costear el tener comida fresca en buenas condiciones sin necesidad de salazones o ahumados y además el poder permitirse un helado en el agosto iraní de hace 2400 años.
#19 Pero los agostos serian calurosos aunque no tanto, tambien en Roma y el lujo tambien era algo que tenian.
¿A los ricos romanos les suministraban el hielo desde neveros y no necesitaban esas construcciones porque tenian ese suministro?
¿La carne se conservaba ya allí en salazon y no necesitaban o no veian la necesidad de conservación de otra forma?
#21 no veian la necesidad de conservación de otra forma
Teniendo en cuenta que consideraban el garum una pijada exquisita (siendo algo hecho con la sangre y las tripas del pescado que dejaban fermentar durante un par de meses), sobre gustos no hay nada escrito. Lo mismo consideraban que eso de tomarse algo muy frío con el calor era malo para la salud y que la carne no sabía igual.
#21 A que te refieres con neveros?
La carne también se conservaba en salazón en Persia. Pero es eso una conserva, no es la misma calidad que la carne congelada.
#27 A esos pozos se les llama neveros por aquí. En ese caso neveros artificiales persas
Esos https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yakhchal podrían llamarse tambien https://es.wikipedia.org/wiki/Nevero_artificial o https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ice_house_(building)
#28 Pero si lo lees detenidamente la diferencia de sistemas es que uno conserva y otro crea el hielo.
#30 crea hielo, pero solo en invierno, igualmente luego deben conservarlo durante el resto del año, el romano no necesitaba invertir tantos recursos en crear hielo, tenían más fácil acceso a montañas y un suministro de hielo/nieve económico que solo debían compactar, almacenar y aislar en neveros mediante paja, lana... para servirse de él durante los meses de calor, los emperadores y patricios disfrutaban de sorbetes y vino helado en agosto, si no desarrollaron un sistema parecido fue porque no lo necesitaban, ya por climatología, ya por la orografía para ellos el hielo, aunque un bien de lujo no les era tan dificil de conseguir como a los persas
#37 Si, ya lo he ido viendo que esto era un asunto de esas latitudes e incluso se comerciaba con hielo por barco a ciudades de africa a traves del mediterraneo no sé si en la epoca romana, (que supongo que tambien habria alguien con mucho dinero que se permitia el lujo) pero si mas adelante.
Ohhh iba a mandar una interesante información de la wikipedia y me la ha bloqueado y ademas.
Pues ya no lo repito. Meneame bloquea la ayuda con enlaces.
www.wikipedia.org/wiki/Traditional_water_sources_of_Persian_antiquity
Tanto acueducto romano y tanta ostia.
#31 Quiero decir que lo de los romanos y las maravillas de la ingeniería de sus acueductos por ejemplo y otros, ha salido en.mil documentales. Todos esos programas que existen en dmax o la dos, ..., pero lo de las maravillas de la ingenieria persa me da que no ha salido con la misma potencia o equidad.
Lo de las pirámides tambien sale mucho y en cambio solo eran tumbas, no servian para nada mas. Arquitectura de ostentación y no ingenieria de cosas utiles.
Si me suenan mas asuntos respecto a las maravillas decorativas, de colores, estéticas, grandes arquitecturas y coloridos de palacios y mezquitas, pero esa maravilla de canales, acequias, etc que aun están operativas desde hace 2500 años.
Aunque probablemente sea yo, no puedo afirmar que la gente no los conozca sin comprobarlo, aunque apostaria a que es así por la abundancia de reportajes emitidos en los que han salido otros pueblos o imperios y no estos.
Aunque te pudieron enseñar los origenes de la civilización en la zona y la importancia de los canales, acequias y acueductos para la civilización en el colegio, eso quedó muy atras.
#11 ¿Para qué quieres construir todo eso, si puedes pillar dos mulas y dos criados, y mandarlos al pozo de nieve para que te traigan todo el hielo que quieras?
https://es.wikipedia.org/wiki/Nevero_artificial
#9 muy interesante
A finales del siglo xviii el libro Llibre de conte y rao del arrendament de la neu y nayps permite evaluar la cantidad de nieve que llegaba a la ciudad de Valencia en unos 2 millones de kilogramos, aunque durante el transporte se perdía una cantidad no declarada. Desde el puerto de Alicante se exportaba nieve a Ibiza y el norte de África. Entonces se daban una serie de factores que favorecían este consumo: una red de ciudades litorales con formas de vida refinadas, veranos calurosos, albuferas con enfermedades en cuya terapia intervenía la utilización del frío. Algunos autores han relacionado el consumo de frío con cierto nivel de desarrollo económico y cultural.
Estaria bien ver el desarrollo económico de las civilizaciones mediterraneas basadas en la producción total de hielo y su suministro.
#23 cambia xviii por xxi y nieve por... "nieve". Ufff!
Bromas a parte, el comercio de hielo ya fue más habitual y popular hasta la aparición del frigorífico. Supongo que la revolución industrial marca otro hito también con el hielo.
#59 ¿Y yo que he dicho?
#60 Jaja, perdona. No iba para ti, claro.
¿Alguien se ha quedado con el cuadro al fondo que aparece representado en la imagen principal (la del principio)...?
#41 Están dormidos aún
#11 porque se usaban otros sistemas de conservación, sal, aceite, secado.....que eran mucho mas barato.
#44 los mismos que usaban en Persia, solo que los persas se podían permitir gastar recursos en tener hielo para hacer postres o enfriar bebidas.
Recordad que cuando algún analfabeto habla del "progreso" del islam en época pretéritas, siempre o casi siempre se refiere a los persas. No os creáis que los nómadas camelleros de la península arábiga estaban en este progreso.
#61 el agua cuando se congela emite calor. Si las paredes son verticales ese calor pasa más fácilmente a la pared y con lo mismo se hace menos hielo y se calienta el almacén, en la inclinación máxima que puede estar sombreada se consigue que más radiación se vaya al espacio y se consigue hacer más hielo. Si pones un charco sombreado no consigues hielo, si creas una pared llena de rocío sumando a una barrera del viento si consigues hielo.
https://www.researchgate.net/publication/282764203_Architectural_History_from_a_Performance_Perspective_-_The_Latent_Potential_of_Knowledge_embedded_in_the_Built_Environment
Al reves de lo que se hace con los sistemas de riego antihelada, ahí quieres que el calor del congelamiento del agua pase solo a la planta, lo mínimo al espacio.
#62 Esa explicación está muy bien, peeerooo... esto de los yakhchal precisamente consiste en un "charco", grande, poco profundo, y simplemente protegido del sol, en el que a medida que se iba formando algo de hielo, lo echaban dentro del almacén.
Aquí lo tienes mejor descrito:
#64 una lámina de agua a mínima profundidad para que el calor se disipara hacia arriba, luego cada pieza se llevaba dentro y se apilaba para hacer bloques, lo mismo que se hace en una salina para evaporar agua, hacer láminas de agua.
http://jfa.arch.metu.edu.tr/archive/0258-5316/2012/cilt29/sayi_2/223-234.pdf
Precisamente pongo el PDF ya que salen ejemplos sin muro o incluso en charcas, pero para para hacer hielo rápido se inunda lo mínimo la superficie.
¿Por qué este sistema no lo copiaron y utilizaron tambien los romanos u otras civilizaciones posteriores?¿Lo hicieron?
¿Hasta cuando se han utilizado este tipo de sistemas?
#5 los pozos de nieve se usaron hasta el siglo 19... en España en las zonas heladeras...
#8 Yo me refiero mas a construcciones refrigeradas por canales de agua y edificios completos con tecnología tipo botijo.
Está claro que en los lugares con posibilidad de neveros quizás no hacia falta pero por ejemplo ¿en Roma en las villas de los potentados?
¿Por qué no usaron esta tecnologia?
¿No les llego?
¿Solo era adecuada para zonas cerca de desiertos y climas determinados?
¿Habia otras prioridades?
#11 pa k kieres saber eso jaja saludos
#14 Porque tras ver el gran dominio de las tecnologias de acueductos (con conocimientos que vendrian desde los persas u otros) y la de ellos que construyeron los romanos, me sorprende no haber oido o leido que los romanos tambien tenian estos sistemas.
Si aquí se usaban neveros, estos edificios congeladores se habran utilizado en persia hasta la invención de la nevera y el congelador.
Si se dejaron de utilizar antes ¿Por qué?
#18 https://www.google.es/?gfe_rd=cr&ei=_aLtV4DhOMGp8wfD9IDQBQ&gws_rd=ssl#q=pa+k+kieres+saber+eso+jaja+saludos 😜
#5 Mira hace poco más de un año hablaba de ello por aquí:
Una historia muy sexual…/c26#c-26
Aunque bien es cierto que el sistema persa parece más sofisticado...
#5 En las sierras que rodean Valencia hay un montón de pozos de hielo.
#5 se necesita habitar en un lugar con una inversión térmica nocturna brutal.
Queda muy bonito lo de decir tomar helado en el desierto, pero cambia cuando de noche en ese mismo lugar se forma hielo de forma habitual 53 noches al año.
https://www.meteoblue.com/en/weather/forecast/modelclimate/meybod_iran_43702 a comparación de Madrid esa ciudad de Irán tiene el doble de días de heladas.
#5 producción de hielo no sé pero en Yazd hoy se sigue utilizando un sistema de refrigeración en casas que combina cisternas de agua y captación por torres del aire frío.
#5 Los árabes lo copiaron y expandieron este sistema. Y de los árabes pasó a los cristianos en Al-Andalus, por eso hasta no hace tantas décadas se usaban los pozos de hielo.
En este artículo de la wikipedia en ingles dice esto.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ice_trade
"Prior to the emergence of the ice trade of the 19th century, snow and ice had been collected and stored to use in the summer months in various parts of the world, but never on a large scale"
No se qué consideran "large scale", pero las 2000 toneladas de las que habla este otro articulo de la ciudad de valencia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Nevero_artificial
¿Cómo se dice nevero artificial en ingles?
Ese articulo de la wikipedia no está en ingles.
#25 Está este que deberia estar en el "see also" de los otros.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yakhchal
" In present-day Iran, Afghanistan and Tajikistan, the term yakhchal is also used to refer to modern household (and commercial) refrigerators."
Años de ventaja
No hay que irse tan lejos para ver ejemplos de congelación de alimentos sin necesidad de aparatos eléctricos:
http://www.lagarganta-caceres.com/pozo_nieve.html
(Bien es cierto que no documentado con tanta antigüedad)
#2 Creo que lo singular del invento persa es que no se limitaban a amontonar nieve en invierno y confiar en que se mantuviese fría hasta el verano, sino que realmente fabricaban hielo (aunque el método no está explicado de un modo muy claro, entiendo que aprovechaban las heladas y un suministro de agua que habían refrigerado previamente evitando el sol; y además usando la evaporación, como en los botijos).
#2 La tecnología de esas neveras es de origen árabe. Adivina de quien aprendieron.
Yo no me he enterado de nada.
#38 no son piedras enfriadas, son piedras a la sombra.
Sobre esas piedras en las noches de helada se dejaba fluir agua para formar hielo, ese mismo efecto calienta el almacén por eso tienen la inclinación máxima para que la radiación se disipe en el espacio, no del almacén.
#52 Joer eso de la radiación... que no es una estación espacial
Simplemente estaban protegidas del sol, para que no las calentase durante el día.
#35 en mi honesta opinión, todo esto es todavía nuevo, nos encontramos en los albores. Probablemente no se hayan utilizado materiales mas apropiados para esos entornos tan extremos por el simple hecho de que no existiesen, yo me siento bastante optimista con el grafeno y todo lo que haya por venir, ya veremos :).
De un solo uso también eran los DVDs y eso contribuye al incremento de basura en el mundo, estoy muy seguro que la gente de dentro de 100 años se llevarán las manos a la cabeza en las clases de historia de la tecnología.
En Castellón, en el Penyagolosa, aún se mantiene un nevero romano que data del s.XVII, en muy buen estado de conservación (para el que sienta curiosidad y quiera visitarlo se llama "nevera de la Cambreta", o "nevera del Comte"). La mecánica es exactamente la misma, con la cúpula de adobe y la base excavada en la montaña que mantiene la temperatura baja en el verano. Aprovechaban las nevadas del invierno para ir llenándolo y luego pisaban la nieve para compactarla y hacer hielo. Después le ponían una capa de paja o heno para que lo aislara del viento y el calor hasta que cayera la siguiente nevada. En verano iban cortando los trozos de hielo y los bajaban de la montaña a los pueblos por el camino que hoy es conocido como "Camí dels Nevaters".
https://es.wikipedia.org/wiki/Nevera_del_Mas_de_Penyagolosa
#67 en esa zona de Irán apenas hay precipitaciones, incluida las de nieve.
El sistema de almacenamiento es similar, pero en el sistema de la noticia la construcción es generadora de hielo, con lo mismo está pegada al pueblo que es a donde se lleva el agua.
En el intelectual y ateo menéame les cuelan cada magufada que no se la comen ni los gañanes de forocoches.
El hielo lo traían de las montañas, y luego buscaban la forma de conservarlo y compactarlo, es una técnica bien conocida y ni siquiera exclusiva de esta gente, los romanos o los chinos también lo hacían. El mero hecho de pensar que se pueden hacer "toneladas de hielo" con un cucurucho de adobe solo se lo puede creer un anarcoprimitivista, un vegano o alguna otra clase de tonto del culo.
#22 Aja pues echale un vistazo a la Wikipedia. Aunque seguro que ya te lo sabes. Y no, no te pongo el link que eres muy listo y seguro que te la apañas.
#22 Pedazo intelectual estás hecho, que no te has enterado de una mierda. El hielo no lo hacían en el "cucurucho de adobe", a ver si leemos.
#34 #22 En parte si parece.
www.wikipedia.org/wiki/Yakhchal
"In most Yakhchals, the ice is created by itself during the cold seasons of the year; the water is channeled from the Qanat (Iranian aqueduct) to the Yakhchal and it freezes upon resting inside the structure
#36 Salvo porque, como se puede leer en el artículo del meneo, la "structure" consta de dos partes: el "cucurucho de adobe" por un lado, y las piedras enfriadas por el otro.
Si hasta os habían puesto un dibujito...
#34 "A ver si leemos" le dice a Kuruñes
¡Qué cosas tienes!
#22 Ni con el cucurucho de adobe ni trayendolo de las montañas, hacían hielo aprovechando las heladas sobre las canalizaciones de agua. Lo explican tanto en el artículo como aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Yakhchal y aquí: https://misfitsarchitecture.com/2013/02/22/its-not-rocket-science-2-yakhchal/ pero para comprobarlo lo tendrías que leer. No es magia ni ciencia avanzada; es aprovechar al máximo lo que se tiene, echarle imaginación y mucho trabajo.
#22 En vez de ir al insulto fácil, deberías explicar y mostrar que eso no funciona. Pero bueno, el mundo está lleno de teólogos, tendremos fe en ti.
Si los ingeniosos intelectuales persas, en lugar de dedicarse a crear pozos de hielo y demás payasadas, se hubiesen puesto a descubrir la electricidad, inventar el motor eléctrico y de combustión, inventar Internet, fabricar aviones, modernizar la ciencia en general, viajar a la Luna y al planeta Marte, ahora, en el siglo XXI, estaríamos mucho más avanzados, pero no, van los tíos esos y se ponen a crear pozos de hielo y demás gilipolleces, encima con una vestimenta y unos gorros que ni los canis se atreverían a usar.
#1 Bueno a lo mejor no fueron a marte. Pero a ver que te encontrabas por aquí hace 2400 años. Y la tecnología de conservación de alimentos fue uno de nuestros primeros desafíos tecnológicos así que este invento en su momento puntero es bastante singular. Por la solución y la técnica aplicada.
#7 #1 electricidad? la "pila de bagdad" https://es.wikipedia.org/wiki/Bater%C3%ADa_de_Bagdad
#7 Milenios de desarrollo de la ciencia solo para que gente como tú pueda opinar. Qué pérdida de recursos.
#1 diría que es peor el poseer los conocimientos y la tecnología, llegar al punto de pisar otro cuerpo celeste, ser posible colonizar planetas y abandonarlo.
#13 Peor aún sería no haber adquirido la consciencia de que construir pedazo cohetes gigantes de un solo uso, o una lanzadera espacial con una tasa de fallos explosivos prevista de antemano de 1 entre 50, son acciones un tanto estúpidas.
#1 bravo.
Y si eran tan listos, por que estan muertos?
Cuñadeas.
#1 Todo para no poder hacerse ni un cubata...
#1 Bueno, también hicieron un avance tecnológico crucial, gracias al cual ahora podemos impedir que la luz del sol entre por las ventanas y así dormir hasta las tantas.
#1 De verdad...¿Tu lees lo que escribes?