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#5:
Ni la diversidad de lenguas es un obstáculo para el progreso, ni un aliciente. Simplemente es lo que es, la consecuencia de miles de años de existencia en un mundo donde no había carreteras ni redes telemáticas y con el tiempo la gente acababa hablando idiomas diferentes de los de otra region. Con Internet, la televisión, los medios de comunicación en general, las distancias han desaparecido, y es enteramente posible que el mundo evolucione en el sentido contrario: La unificación en una sola lengua. Y las lenguas que desaparezcan (y eso puede incluir al vasco pero tambien al castellano) no serán ni mejores ni peores, ni será un crimen dejarlas atrás, el mundo es así.
#88:
#86
Hombre, diferencias hay unas cuantas, en gallego no existe la j, en portugués no existe la x ni la ñ.
Cariño, me parece que estas confundiendo lengua con ortografia. La elección de una grafia para representar un sonido no separa las lenguas. Veamos...
En castellano y en la norma isolacionista del gallego se emplea el ene marcado de nasalidad, porque es eso el simbolito que tiene encima la Ñ, para representar para representar la consonante prepalatar nasal sonora. En portugués, y de facto en gallego correcto, se emplea el dígrafo NH para representar ese mismo sonido prepalatar nasal sonoro. Ese sonido en castellano es consecuencia de la evolución del -nn- intervocálico latino, por la contra en gallego-portugués esse grupo nunca se palataliza: lat. canna -> gal.-port. cana ; cast. caña . El castellano simplifico la escritura del grupo nn a ñ para representar la nasalización y palatalización de la vocal siguiente. En galego-portugués la palatalización surge mayoritariamente de los sonidos iodes despues de la consonante: lat. seniore -> gal.-port. senhor
Lo mismo pasa com los dígrafos -ll- y -lh- que también son palatalizados. El castellano, influenciado por la tendencia del llionés, evoluciono y extrapalatalizó los grupos latinos, el galego-português no: lat. castellum -> gal.-port. castelo ; cast. castillo . Por la contra el sonido consonántico ll/lh es un galego-português una palatalización provocada por el sonido ioide: lat. filia-> gal.-port. filha.
Como ves en una norma etimológica del gallego no estaria justificado el empleo de -ñ- o -ll-, la elección solo tiene su origen en cuestiones políticas y diglósicas: La gente aprende a escribir en castellano, grafemos pues el gallego como lo escucharia un castellano. Te podrias preguntar porque el gal.-port. no grafa las palatales originadas desde la ioides com digrafos -li- o -ni- pues porque eses grupos consonante vocla representan perse un sonido (tal y como se leen) y pueden llevar a error, por lo que se hace necesario buscar un digrafo (o una marca) para esa palatalización. La solución la encontraron en el provenzal (la lengua culta de aquel momento) exportando los dígrafos lh y nh que no tenian confusión en portugués. El mismo camino siguió el catalán, por ejemplo, con el dígrafo ny.
Repara que el galego-português y el castellano comparten una grafia provenzal-occitana: La africada palatal sonora... Ch... y sorprendentemente ese es el único digrafo que el gallego isolacionista no discute. Que cosas....
en portugués no existe la x
*Essa é uma grande exigência* !Ups!
El tema de la equis ( xis en gal.-pt. ) es un tema incluso más complicado y hace notar la colonización mental de los creadores de las normas oficiales del "gallego". Observemos primero el portugués oficial y el gallego reintegrado (y comparado con el castellano
-La letra g delante de las vocales e i representa un sonido ficrativo palatar sordo (gente, gigante) mientras que en castellano el sonido es fricativo velar y sordo
-La letra j delante de a e u representa una fricativa palatar sonora. En castellano y en las mismas circunstancias representa, al igual que la g, una fricativa velar sorda.
. La letra x en portugués representa en algunas ocasiones la fricativa palatal sorda: buxo , caixa , xadrez, velar-alveolar oclusivo-fricativo sordo (ks para entendernos) en palabras cultas: óxido , sexo hexágono y alveolar fricativo sordo ( representado por la letra s en castellano): próximo texto . El castellano comparte el sonido ks y en épocas antiguas el fricativo, palatal y sordo heredado del llionés o del bable, pero actualmente se restringe a una fricativa velar y sorda... ¿No te has preguntado la razón de grafar en ocasiones México ou Oaxaca?
Bien estas equivalencias conservan completamente el sentido etimológico (se parecen a la escritura original latina) por lo que facilita el analisis del texto. El portugués de Galiza pronuncia de forma idéntica esas palabras (dejando de lado que algunas variantes dialectales no distinguen entre palatar sonoro y palatal sordo... como es mi caso por hablar un gallego de Bergantinhos) pero las grafa todas de forma sistemática como -x-: xeografia , xente, xaxun ... La "justificación" está en esa antigua pronuncia castellana, me explico: Los gallegos alfabetizados en catellano aprendian las equivalencias gráfico-fonéticas de g j y x en castellano, incluido (hasta el siglo XX) el sonido arcaico palatal. Cuando Rosalia, Curros, Murgia y un largo etcetera intentan plasmar por escrito su lengua oral (y desconociendo la solución portuguesa) encuentran que tal y como les han enseñado en las escuelas españolas un castellano escuchara nuestra geografia como una sheografia (al modo inglés) o cheografia (al modo francés) o lo que es lo mismo xeografia "a la castellana". Pero comprenderás que esta elección no es propia de la lengua, es consecuencia del "analfabetismo" funcional derivado de una educación en español.
Podría seguir así, justificando el -m final, el c cedillado (ç) y mas y mas... pero como que es un poco cansado. Si estás interesado te puedo pasar más información
Nota:
Un sonido característico del portugués de Galiza y que no conserva el portugués actual es el nasal medial en artículo. El galego isolado grafa unha , lo que causa una gran confusión con el portugués. En el medievo los escritores portugueses emplearon la formula ũa para esa partícula, pero con el paso del tiempo evolucionó a uma. La norma reintegrada conserva esa nasalización, grafándola como Umha (algumha, ningumha...)
*Nota sobre Nota*:
Perdón por mi costadamortecentrismo en la nota anterior. Las variantes occidentales del portugués de galicia si conservan esa nasalización notable en el artículo, las variantes orientales tienen una ligera nasalización residual que de todas suena a ua algua etc...
Hombre, diferencias hay unas cuantas, en gallego no existe la j, en portugués no existe la x ni la ñ.
Cariño, me parece que estas confundiendo lengua con ortografia. La elección de una grafia para representar un sonido no separa las lenguas. Veamos...
En castellano y en la norma isolacionista del gallego se emplea el ene marcado de nasalidad, porque es eso el simbolito que tiene encima la Ñ, para representar para representar la consonante prepalatar nasal sonora. En portugués, y de facto en gallego correcto, se emplea el dígrafo NH para representar ese mismo sonido prepalatar nasal sonoro. Ese sonido en castellano es consecuencia de la evolución del -nn- intervocálico latino, por la contra en gallego-portugués esse grupo nunca se palataliza: lat. canna -> gal.-port. cana ; cast. caña . El castellano simplifico la escritura del grupo nn a ñ para representar la nasalización y palatalización de la vocal siguiente. En galego-portugués la palatalización surge mayoritariamente de los sonidos iodes despues de la consonante: lat. seniore -> gal.-port. senhor
Lo mismo pasa com los dígrafos -ll- y -lh- que también son palatalizados. El castellano, influenciado por la tendencia del llionés, evoluciono y extrapalatalizó los grupos latinos, el galego-português no: lat. castellum -> gal.-port. castelo ; cast. castillo . Por la contra el sonido consonántico ll/lh es un galego-português una palatalización provocada por el sonido ioide: lat. filia-> gal.-port. filha.
Como ves en una norma etimológica del gallego no estaria justificado el empleo de -ñ- o -ll-, la elección solo tiene su origen en cuestiones políticas y diglósicas: La gente aprende a escribir en castellano, grafemos pues el gallego como lo escucharia un castellano. Te podrias preguntar porque el gal.-port. no grafa las palatales originadas desde la ioides com digrafos -li- o -ni- pues porque eses grupos consonante vocla representan perse un sonido (tal y como se leen) y pueden llevar a error, por lo que se hace necesario buscar un digrafo (o una marca) para esa palatalización. La solución la encontraron en el provenzal (la lengua culta de aquel momento) exportando los dígrafos lh y nh que no tenian confusión en portugués. El mismo camino siguió el catalán, por ejemplo, con el dígrafo ny.
Repara que el galego-português y el castellano comparten una grafia provenzal-occitana: La africada palatal sonora... Ch... y sorprendentemente ese es el único digrafo que el gallego isolacionista no discute. Que cosas....
en portugués no existe la x
*Essa é uma grande exigência* !Ups!
El tema de la equis ( xis en gal.-pt. ) es un tema incluso más complicado y hace notar la colonización mental de los creadores de las normas oficiales del "gallego". Observemos primero el portugués oficial y el gallego reintegrado (y comparado con el castellano
-La letra g delante de las vocales e i representa un sonido ficrativo palatar sordo (gente, gigante) mientras que en castellano el sonido es fricativo velar y sordo
-La letra j delante de a e u representa una fricativa palatar sonora. En castellano y en las mismas circunstancias representa, al igual que la g, una fricativa velar sorda.
. La letra x en portugués representa en algunas ocasiones la fricativa palatal sorda: buxo , caixa , xadrez, velar-alveolar oclusivo-fricativo sordo (ks para entendernos) en palabras cultas: óxido , sexo hexágono y alveolar fricativo sordo ( representado por la letra s en castellano): próximo texto . El castellano comparte el sonido ks y en épocas antiguas el fricativo, palatal y sordo heredado del llionés o del bable, pero actualmente se restringe a una fricativa velar y sorda... ¿No te has preguntado la razón de grafar en ocasiones México ou Oaxaca?
Bien estas equivalencias conservan completamente el sentido etimológico (se parecen a la escritura original latina) por lo que facilita el analisis del texto. El portugués de Galiza pronuncia de forma idéntica esas palabras (dejando de lado que algunas variantes dialectales no distinguen entre palatar sonoro y palatal sordo... como es mi caso por hablar un gallego de Bergantinhos) pero las grafa todas de forma sistemática como -x-: xeografia , xente, xaxun ... La "justificación" está en esa antigua pronuncia castellana, me explico: Los gallegos alfabetizados en catellano aprendian las equivalencias gráfico-fonéticas de g j y x en castellano, incluido (hasta el siglo XX) el sonido arcaico palatal. Cuando Rosalia, Curros, Murgia y un largo etcetera intentan plasmar por escrito su lengua oral (y desconociendo la solución portuguesa) encuentran que tal y como les han enseñado en las escuelas españolas un castellano escuchara nuestra geografia como una sheografia (al modo inglés) o cheografia (al modo francés) o lo que es lo mismo xeografia "a la castellana". Pero comprenderás que esta elección no es propia de la lengua, es consecuencia del "analfabetismo" funcional derivado de una educación en español.
Podría seguir así, justificando el -m final, el c cedillado (ç) y mas y mas... pero como que es un poco cansado. Si estás interesado te puedo pasar más información
Nota:
Un sonido característico del portugués de Galiza y que no conserva el portugués actual es el nasal medial en artículo. El galego isolado grafa unha , lo que causa una gran confusión con el portugués. En el medievo los escritores portugueses emplearon la formula ũa para esa partícula, pero con el paso del tiempo evolucionó a uma. La norma reintegrada conserva esa nasalización, grafándola como Umha (algumha, ningumha...)
*Nota sobre Nota*:
Perdón por mi costadamortecentrismo en la nota anterior. Las variantes occidentales del portugués de galicia si conservan esa nasalización notable en el artículo, las variantes orientales tienen una ligera nasalización residual que de todas suena a ua algua etc...
#11:
Diversidad lingüistica no es empeñarse en rescatar una lengua agonizante, ni negar en rotundo (e incluso penar) el uso de la lengua mayoritaria. A esto se le llama patriotismo absurdo (el patriotismo es absurdo casi siempre y se puede cambiar por otras palabras como nacionalismo y semejantes).
Es natural que si dos personas procedentes de lugares con lenguas "oficiales" distintas se encuentran, y una de ellas conoce la lengua de la otra, se entable conversación en esa lengua. Sin embargo es costumbre que estas personas, aqui en españa, se nieguen en rotundo a utilizar esa lengua, por algún extraño sentimiento politico.
El multilingüismo esta bien y conservar la cultura más, pero depende de como.
Es natural que si dos personas procedentes de lugares con lenguas "oficiales" distintas se encuentran, y una de ellas conoce la lengua de la otra, se entable conversación en esa lengua. Sin embargo es costumbre que estas personas, aqui en españa, se nieguen en rotundo a utilizar esa lengua, por algún extraño sentimiento politico.
El multilingüismo esta bien y conservar la cultura más, pero depende de como.
#23:
Me parece que voy a ser la nota discordante, pero yo estoy en contra de la diversidad lingüistica. Me parece que el que existan tantos idiomas no es mas que un impedimento para la comunicacion, base esta de la comprensión. ¿Y acaso no es la comprensión casi la parte mas importante para que una relación (no hace falta que sea sentimental) sea armónica?
No entiendo que de bueno puede tener el que yo al viajar a cierta distancia, me encuentre con gente que ni me entiende, ni entiendo. No es ni agradable, ni bonito, ni nada por el estilo.
Quizá es que se ha olvidado la utilidad de los lenguajes. Quizá se nos ha olvidado que si surgió el lenguaje, que si aprendimos a hablar, fue para poder expresar ideas, opiniones, necesidades, etc, que necesitabamos hacerlas entender a otras personas. ¿Y por qué del obstaculo de que yo no pueda expresarlas a un tailandés por ejemplo?? Las barreras de las distancias se han roto, no obstante las linguisticas perduran.
El que existan tantos idiomas basicamente crea una diferencia más entre unos y otros, y desgraciadamente en este mundo cada colectivo ve en las diferencias de los demas algo por lo que llevarlos al rechazo.
Todos sabemos ademas cuanto se ha usado al lengüaje como arma para dividir. Yo soy bilingüe (vivo en la costa este de España), aunque tambien me defiendo con el ingles pero no viene al caso, y aqui es normal el que se lleguen incluso a acalorar bastante las conversaciones cuando sale el tema de que si lo que hablamos es Valenciano o Catalán. Mi postura como se puede suponer despues de lo dicho, es que a mi no me importa llamarlo Catalan, Valenciano, Mallorquin, o como sea, lo que me importa es que esté en cataluña, esté en la comunidad valenciana, o esté en las islas baleares, podré entenderme con la gente. Aunque no puedo evitar pensar que seguramente si hubiera un único idioma, esas disputas no existirian.
Y no entiendo cuando la gente trata al lengüaje como un signo de identidad. Lo veo tan relacionado al patriotismo (otra idea que me repugna) que hasta me da pena. A mi me identificarán mis ideas, mi forma de ser, etc, pero no la lengua que uso para expresarme. Ni el idioma ni la piel, que son lo primero que uno percibe de una persona, son algo bueno para tomar como referencia de nadie.
En definitiva, pienso que tanto idioma no lleva mas que a comprendernos menos los unos a los otros, y a estar menos unidos globalmente, y siempre he pensado que si estuvieramos un poco mas unidos todo el mundo en general, quizá podriamos tener un mundo un poco mejor.
No entiendo que de bueno puede tener el que yo al viajar a cierta distancia, me encuentre con gente que ni me entiende, ni entiendo. No es ni agradable, ni bonito, ni nada por el estilo.
Quizá es que se ha olvidado la utilidad de los lenguajes. Quizá se nos ha olvidado que si surgió el lenguaje, que si aprendimos a hablar, fue para poder expresar ideas, opiniones, necesidades, etc, que necesitabamos hacerlas entender a otras personas. ¿Y por qué del obstaculo de que yo no pueda expresarlas a un tailandés por ejemplo?? Las barreras de las distancias se han roto, no obstante las linguisticas perduran.
El que existan tantos idiomas basicamente crea una diferencia más entre unos y otros, y desgraciadamente en este mundo cada colectivo ve en las diferencias de los demas algo por lo que llevarlos al rechazo.
Todos sabemos ademas cuanto se ha usado al lengüaje como arma para dividir. Yo soy bilingüe (vivo en la costa este de España), aunque tambien me defiendo con el ingles pero no viene al caso, y aqui es normal el que se lleguen incluso a acalorar bastante las conversaciones cuando sale el tema de que si lo que hablamos es Valenciano o Catalán. Mi postura como se puede suponer despues de lo dicho, es que a mi no me importa llamarlo Catalan, Valenciano, Mallorquin, o como sea, lo que me importa es que esté en cataluña, esté en la comunidad valenciana, o esté en las islas baleares, podré entenderme con la gente. Aunque no puedo evitar pensar que seguramente si hubiera un único idioma, esas disputas no existirian.
Y no entiendo cuando la gente trata al lengüaje como un signo de identidad. Lo veo tan relacionado al patriotismo (otra idea que me repugna) que hasta me da pena. A mi me identificarán mis ideas, mi forma de ser, etc, pero no la lengua que uso para expresarme. Ni el idioma ni la piel, que son lo primero que uno percibe de una persona, son algo bueno para tomar como referencia de nadie.
En definitiva, pienso que tanto idioma no lleva mas que a comprendernos menos los unos a los otros, y a estar menos unidos globalmente, y siempre he pensado que si estuvieramos un poco mas unidos todo el mundo en general, quizá podriamos tener un mundo un poco mejor.
#6:
Un libro fantástico sobre este tema, no sé si esta traducido al castellano, es "mal de llengües" donde hablan de los prejuicios que tienen la mayoría de personas "intolerantes" con la diversidad lingüística, como #4. Y como los desmonta 1 a 1.
Es una lectura ligera, no muy pesado, por ser de la temática que trata, y a veces algo entretenido, a pesar de ser un ensayo.
Es una lectura ligera, no muy pesado, por ser de la temática que trata, y a veces algo entretenido, a pesar de ser un ensayo.
#57:
¿Nadie se ha parado a pensar que, por el simple hecho de que los idiomas evolucionan, el idioma único no prosperaría? Comparad el castellano de España con el de Sudamérica, por ejemplo (y ya entre los distintos países sudamericanos hay diferencias)
Los idiomas se adaptan a las circunstancias en que son empleados, dotándose de recursos para facilitar la comunicación en ese entorno; he aquí donde radica la gran ventaja de las lenguas propias de un territorio: están adaptadas a la cultura, usos y costumbres de dicho territorio (por poner un ejemplo trillado: la multitud de palabras diferentes que usan los inuit para referirse a las distintas formas de nevar o los distintos tipos de hielo, u otras tantas que tienen los bereberes para indicar como pega el sol)
La comunicación poco depende del idioma; en su mayor parte, la capacidad de dos personas para comunicarse depende del interés que estas pongan en comprenderse... con frecuencia tengo que comunicarme con turistas que vienen a Santiago sin saber Español (y menos gallego), a veces ni siquiera inglés (que lo entiendo, pero me cuesta hablarlo), pero siempre hemos acabado entendiéndonos. Lo fácil sería decir eso de "si venís aquí, aprended nuestro idioma", pero parece que los que defendemos la diversidad somos más tolerantes al respecto...
#56 Para mi también son lenguas distintas, en gran medida como resultado del aislamiento con Portugal y la imposición del castellano (razón por la que muchos partidarios de que el gallego y el portugués sean una misma lengua proponen una "evolución" hacia formas lusófonas) , pero tampoco supone ningún drama el decantarse por una u otra opción
Los idiomas se adaptan a las circunstancias en que son empleados, dotándose de recursos para facilitar la comunicación en ese entorno; he aquí donde radica la gran ventaja de las lenguas propias de un territorio: están adaptadas a la cultura, usos y costumbres de dicho territorio (por poner un ejemplo trillado: la multitud de palabras diferentes que usan los inuit para referirse a las distintas formas de nevar o los distintos tipos de hielo, u otras tantas que tienen los bereberes para indicar como pega el sol)
La comunicación poco depende del idioma; en su mayor parte, la capacidad de dos personas para comunicarse depende del interés que estas pongan en comprenderse... con frecuencia tengo que comunicarme con turistas que vienen a Santiago sin saber Español (y menos gallego), a veces ni siquiera inglés (que lo entiendo, pero me cuesta hablarlo), pero siempre hemos acabado entendiéndonos. Lo fácil sería decir eso de "si venís aquí, aprended nuestro idioma", pero parece que los que defendemos la diversidad somos más tolerantes al respecto...
#56 Para mi también son lenguas distintas, en gran medida como resultado del aislamiento con Portugal y la imposición del castellano (razón por la que muchos partidarios de que el gallego y el portugués sean una misma lengua proponen una "evolución" hacia formas lusófonas) , pero tampoco supone ningún drama el decantarse por una u otra opción
#14:
Viva la diversidad lingüística, mis padres son gallegos y yo soy catalán, hablo tres idiomas y me encantan los tres.
#10:
Las ventajas de ser bilingue son inumerables, los que piensan que un país se rompe por hablar mas de una lengua estan equivocados, pero me vuelvo a minifestar en contra de esa idea generalizada que defender una cultura, es defneder una lengua. Nada mas incierto.
Hoy día nos encontramos con enfrentamientos estériles por que si bien, las lenguas madres se van respetando, cuesta, pero se respetan. Los comabios sociales y tecnológicos hacen que las culturas se extingan gracias a ciertos gobernantes mediocres que se preocupan más por la superficial que por las bases. La lengua es una parte, no un todo. Y el vaciamiento cultural que se está produciendo en España intencionalmente es muy grande.
Si a esto le agregamos que la historia se cuenta como se quiere, lo que impide tener una visión real de lo que pasó, se esconden hechos que "perjudican la causa" (de los dos lados), y se niegan realidades históricas innegables, dentro de unos años los jóvenes no van a encontrar más motivo para defender su bilinguismo que un "por que si", por que del resto no sabrán nada.
Sé, y puedo demostrarlo, de casos donde se producen excesos pero estos no deben ser magnificados y deben ser tomados como lo que son, casos puntuales. Lo mejor es que se hablen dos lenguas, pero conjuntamente con una enseñanza clara y objetiva, que ayude a conocer nuestro pasado, que es el de nuestros antepasados.
Hoy día nos encontramos con enfrentamientos estériles por que si bien, las lenguas madres se van respetando, cuesta, pero se respetan. Los comabios sociales y tecnológicos hacen que las culturas se extingan gracias a ciertos gobernantes mediocres que se preocupan más por la superficial que por las bases. La lengua es una parte, no un todo. Y el vaciamiento cultural que se está produciendo en España intencionalmente es muy grande.
Si a esto le agregamos que la historia se cuenta como se quiere, lo que impide tener una visión real de lo que pasó, se esconden hechos que "perjudican la causa" (de los dos lados), y se niegan realidades históricas innegables, dentro de unos años los jóvenes no van a encontrar más motivo para defender su bilinguismo que un "por que si", por que del resto no sabrán nada.
Sé, y puedo demostrarlo, de casos donde se producen excesos pero estos no deben ser magnificados y deben ser tomados como lo que son, casos puntuales. Lo mejor es que se hablen dos lenguas, pero conjuntamente con una enseñanza clara y objetiva, que ayude a conocer nuestro pasado, que es el de nuestros antepasados.
#38:
#37 ¿Y si tus hijos aprendiesen portugués? Teniendo en cuenta que el gallego es un dialecto del portugués.
Pero por qué os empeñais en no comprender que las lenguas se usan para hablar con tu entorno, a ver si vives en Galicia, necesitas saber gallego, ya que es lo que se habla allí, si vives en los països catalans entonces en todo este territorio necesitas saber hablar, porque es lo que se habla allí.
Y si te vas a vivir a Finlandia necesitas hablar finlandés, si quereis aprender otras lenguas las aprendeis.
Mi comenterio #36 explica el prejuicio ese de que lengua hablada por más gente mejor.
Dadme un argumento, he dicho argumento, de porque una lengua que la habla más gente es mejor.
Bueno yo tengo claro porque pensais eso, la comodidad vuestra, de que así pensais no tengo que aprender ninguna otra lengua, la intolerancia hacia la diversidad, y que muchos de vosotros estoy seguro de que si pudierais impondriais el castellano a todo el mundo, con tal de no tener que aprender nada nuevo.
Y si quereis hablar de utilidad, a lengua más hablada, entonces aprender mandarín es más útil, venga empezad a estudiarlo, no quereis poder hablar con muchos millones de personas, sabiendo hablar mandarín hablareis con 1/3 de la población mundial.
Pero por qué os empeñais en no comprender que las lenguas se usan para hablar con tu entorno, a ver si vives en Galicia, necesitas saber gallego, ya que es lo que se habla allí, si vives en los països catalans entonces en todo este territorio necesitas saber hablar, porque es lo que se habla allí.
Y si te vas a vivir a Finlandia necesitas hablar finlandés, si quereis aprender otras lenguas las aprendeis.
Mi comenterio #36 explica el prejuicio ese de que lengua hablada por más gente mejor.
Dadme un argumento, he dicho argumento, de porque una lengua que la habla más gente es mejor.
Bueno yo tengo claro porque pensais eso, la comodidad vuestra, de que así pensais no tengo que aprender ninguna otra lengua, la intolerancia hacia la diversidad, y que muchos de vosotros estoy seguro de que si pudierais impondriais el castellano a todo el mundo, con tal de no tener que aprender nada nuevo.
Y si quereis hablar de utilidad, a lengua más hablada, entonces aprender mandarín es más útil, venga empezad a estudiarlo, no quereis poder hablar con muchos millones de personas, sabiendo hablar mandarín hablareis con 1/3 de la población mundial.
#7:
Yo nací y vivo en una zona bilingue, y me parece que fue una suerte tremenda que fuera así. Espero que los que tienen esa suerte y no se han dado cuenta o los que no la tienen se den cuenta de las ventajas que supone hablar de manera casi materna dos lenguas.
Comentarios
Ni la diversidad de lenguas es un obstáculo para el progreso, ni un aliciente. Simplemente es lo que es, la consecuencia de miles de años de existencia en un mundo donde no había carreteras ni redes telemáticas y con el tiempo la gente acababa hablando idiomas diferentes de los de otra region. Con Internet, la televisión, los medios de comunicación en general, las distancias han desaparecido, y es enteramente posible que el mundo evolucione en el sentido contrario: La unificación en una sola lengua. Y las lenguas que desaparezcan (y eso puede incluir al vasco pero tambien al castellano) no serán ni mejores ni peores, ni será un crimen dejarlas atrás, el mundo es así.
Viva la diversidad lingüística, mis padres son gallegos y yo soy catalán, hablo tres idiomas y me encantan los tres.
Recomiendo la lectura del informe encarecidamente, merece la pena.
(Y es todo menos irrelevante)
Diversidad lingüistica no es empeñarse en rescatar una lengua agonizante, ni negar en rotundo (e incluso penar) el uso de la lengua mayoritaria. A esto se le llama patriotismo absurdo (el patriotismo es absurdo casi siempre y se puede cambiar por otras palabras como nacionalismo y semejantes).
Es natural que si dos personas procedentes de lugares con lenguas "oficiales" distintas se encuentran, y una de ellas conoce la lengua de la otra, se entable conversación en esa lengua. Sin embargo es costumbre que estas personas, aqui en españa, se nieguen en rotundo a utilizar esa lengua, por algún extraño sentimiento politico.
El multilingüismo esta bien y conservar la cultura más, pero depende de como.
Un libro fantástico sobre este tema, no sé si esta traducido al castellano, es "mal de llengües" donde hablan de los prejuicios que tienen la mayoría de personas "intolerantes" con la diversidad lingüística, como #4. Y como los desmonta 1 a 1.
Es una lectura ligera, no muy pesado, por ser de la temática que trata, y a veces algo entretenido, a pesar de ser un ensayo.
Yo nací y vivo en una zona bilingue, y me parece que fue una suerte tremenda que fuera así. Espero que los que tienen esa suerte y no se han dado cuenta o los que no la tienen se den cuenta de las ventajas que supone hablar de manera casi materna dos lenguas.
Las ventajas de ser bilingue son inumerables, los que piensan que un país se rompe por hablar mas de una lengua estan equivocados, pero me vuelvo a minifestar en contra de esa idea generalizada que defender una cultura, es defneder una lengua. Nada mas incierto.
Hoy día nos encontramos con enfrentamientos estériles por que si bien, las lenguas madres se van respetando, cuesta, pero se respetan. Los comabios sociales y tecnológicos hacen que las culturas se extingan gracias a ciertos gobernantes mediocres que se preocupan más por la superficial que por las bases. La lengua es una parte, no un todo. Y el vaciamiento cultural que se está produciendo en España intencionalmente es muy grande.
Si a esto le agregamos que la historia se cuenta como se quiere, lo que impide tener una visión real de lo que pasó, se esconden hechos que "perjudican la causa" (de los dos lados), y se niegan realidades históricas innegables, dentro de unos años los jóvenes no van a encontrar más motivo para defender su bilinguismo que un "por que si", por que del resto no sabrán nada.
Sé, y puedo demostrarlo, de casos donde se producen excesos pero estos no deben ser magnificados y deben ser tomados como lo que son, casos puntuales. Lo mejor es que se hablen dos lenguas, pero conjuntamente con una enseñanza clara y objetiva, que ayude a conocer nuestro pasado, que es el de nuestros antepasados.
Me parece que voy a ser la nota discordante, pero yo estoy en contra de la diversidad lingüistica. Me parece que el que existan tantos idiomas no es mas que un impedimento para la comunicacion, base esta de la comprensión. ¿Y acaso no es la comprensión casi la parte mas importante para que una relación (no hace falta que sea sentimental) sea armónica?
No entiendo que de bueno puede tener el que yo al viajar a cierta distancia, me encuentre con gente que ni me entiende, ni entiendo. No es ni agradable, ni bonito, ni nada por el estilo.
Quizá es que se ha olvidado la utilidad de los lenguajes. Quizá se nos ha olvidado que si surgió el lenguaje, que si aprendimos a hablar, fue para poder expresar ideas, opiniones, necesidades, etc, que necesitabamos hacerlas entender a otras personas. ¿Y por qué del obstaculo de que yo no pueda expresarlas a un tailandés por ejemplo?? Las barreras de las distancias se han roto, no obstante las linguisticas perduran.
El que existan tantos idiomas basicamente crea una diferencia más entre unos y otros, y desgraciadamente en este mundo cada colectivo ve en las diferencias de los demas algo por lo que llevarlos al rechazo.
Todos sabemos ademas cuanto se ha usado al lengüaje como arma para dividir. Yo soy bilingüe (vivo en la costa este de España), aunque tambien me defiendo con el ingles pero no viene al caso, y aqui es normal el que se lleguen incluso a acalorar bastante las conversaciones cuando sale el tema de que si lo que hablamos es Valenciano o Catalán. Mi postura como se puede suponer despues de lo dicho, es que a mi no me importa llamarlo Catalan, Valenciano, Mallorquin, o como sea, lo que me importa es que esté en cataluña, esté en la comunidad valenciana, o esté en las islas baleares, podré entenderme con la gente. Aunque no puedo evitar pensar que seguramente si hubiera un único idioma, esas disputas no existirian.
Y no entiendo cuando la gente trata al lengüaje como un signo de identidad. Lo veo tan relacionado al patriotismo (otra idea que me repugna) que hasta me da pena. A mi me identificarán mis ideas, mi forma de ser, etc, pero no la lengua que uso para expresarme. Ni el idioma ni la piel, que son lo primero que uno percibe de una persona, son algo bueno para tomar como referencia de nadie.
En definitiva, pienso que tanto idioma no lleva mas que a comprendernos menos los unos a los otros, y a estar menos unidos globalmente, y siempre he pensado que si estuvieramos un poco mas unidos todo el mundo en general, quizá podriamos tener un mundo un poco mejor.
Creo que queda bastante claro, la diversidad lingüística fomenta el progreso, la enseñanza multilingüe crea mejores estudiantes y las lenguas sin gramáticas escritas NO son inferiores.
Idem que #7. Es una suerte ser bilingue. Además, que cualquier idioma te resulta mucho más fácil de aprender, estudiar o entender.
#6 Si, está traducido por lo menos al gallego y al castellano. Yo también lo recomiendo, de hecho acabo de leérmelo.
Estoy seguro que mas de uno de los que dice que está a favor del monolingüísmo universal se lo pensaría bastante si les diesen la opción de que todos hablásemos una única lengua (pongamos que el chino o el esperanto) a cambio de que desapareciesen las demás (entre ellas el español). Claro... ahora dirán que el español és una lengua de comunicación (claro, claro... como las demás no sirven para comunicarse...). A los que hablan del gallego como una lengua que solo les permite comunicarse con su abuela les diré una cosa: a mí, sin tener ningun tipo de formación especial, me permite comunicarme con 200 millones de personas más, los hablantes de Portugal y Brasil... #17 y amiguetes, tu dirás que eres más internacional que yo porque hablas español, pero yo te digo que mientras tu te cierras en banda a comunicarte con todas esas personas (y teniendo en cuenta el potencial tecnológico de Brasil no son nada despreciables en el ámbito de internet, solo hay que ver que la wikipedia en portugués tienen mas resultados que la escrita en español), yo tengo una lengua materna que uso siempre que el Estado no me lo prohibe y una lengua secundaria que me permite comunicarme con 300 millones más. Prueba a leer en portugués, ya verás como no te supone ninguna dificultad.
A los que dicen que las lenguas minoritarias son instrumentos de los patriotismos les haré una pregunta: el español no? Entonces porque en España la situación del inglés en la educación és tan precaria que después de estudiarlo durante diez años los alumnos no consiguen un nivel suficiente para comunicarse con él? Entonces porqué el estado español (como todos los estados) se empeña en abrir centros del Instituto Cervantes por todo en mundo para expandir el español y no se ocupa de que todos sus habitantes sepan hablar perfectamente en inglés, lo cual sería más internacionalista y más fácil? Porqué cada vez que promocionamos la lectura en portugués aquí se nos hunde la campaña desde las instituciones?
Quiero acrecentar que decir que las lenguas son un simple instrumento de comunicación y nada más es como decir que el flamenco és solo una forma de gritar y de aplastar arañas en el suelo. Aprender más de una lengua no cuesta nada y dá mucho. Yo estoy totalmente en contra de los patriotismos, incluído el español, que és el que se dedica a exterminar la diversidad cultural del estado
#9 Y sólo los seres mononeuronales como tú pueden hacer una afirmación categórica como la tuya y quedarse tan anchos.
Yo no me considero fascista.
No soy del PP
Vivo en una CCAA bilingüe.
Mi lengua materna NO es el castellano. Es más, el castellano sólo lo uso en el trabajo y sólo si tengo que hablar con alguien de fuera de Galicia.
Y, a pesar de todo, si tengo que elegir entre tragar medidas proteccionistas absurdas o que se pierda el gallego, elijo lo segundo sin dudarlo. Las lenguas son un instrumento de comunicación. Punto. Si una lengua no vale para cumplir su función no queda más remedio que cambiarla por otra.
#37 ¿Y si tus hijos aprendiesen portugués? Teniendo en cuenta que el gallego es un dialecto del portugués.
Pero por qué os empeñais en no comprender que las lenguas se usan para hablar con tu entorno, a ver si vives en Galicia, necesitas saber gallego, ya que es lo que se habla allí, si vives en los països catalans entonces en todo este territorio necesitas saber hablar, porque es lo que se habla allí.
Y si te vas a vivir a Finlandia necesitas hablar finlandés, si quereis aprender otras lenguas las aprendeis.
Mi comenterio #36 explica el prejuicio ese de que lengua hablada por más gente mejor.
Dadme un argumento, he dicho argumento, de porque una lengua que la habla más gente es mejor.
Bueno yo tengo claro porque pensais eso, la comodidad vuestra, de que así pensais no tengo que aprender ninguna otra lengua, la intolerancia hacia la diversidad, y que muchos de vosotros estoy seguro de que si pudierais impondriais el castellano a todo el mundo, con tal de no tener que aprender nada nuevo.
Y si quereis hablar de utilidad, a lengua más hablada, entonces aprender mandarín es más útil, venga empezad a estudiarlo, no quereis poder hablar con muchos millones de personas, sabiendo hablar mandarín hablareis con 1/3 de la población mundial.
#86
Hombre, diferencias hay unas cuantas, en gallego no existe la j, en portugués no existe la x ni la ñ.
Cariño, me parece que estas confundiendo lengua con ortografia. La elección de una grafia para representar un sonido no separa las lenguas. Veamos...
En castellano y en la norma isolacionista del gallego se emplea el ene marcado de nasalidad, porque es eso el simbolito que tiene encima la Ñ, para representar para representar la consonante prepalatar nasal sonora. En portugués, y de facto en gallego correcto, se emplea el dígrafo NH para representar ese mismo sonido prepalatar nasal sonoro. Ese sonido en castellano es consecuencia de la evolución del -nn- intervocálico latino, por la contra en gallego-portugués esse grupo nunca se palataliza: lat. canna -> gal.-port. cana ; cast. caña . El castellano simplifico la escritura del grupo nn a ñ para representar la nasalización y palatalización de la vocal siguiente. En galego-portugués la palatalización surge mayoritariamente de los sonidos iodes despues de la consonante: lat. seniore -> gal.-port. senhor
Lo mismo pasa com los dígrafos -ll- y -lh- que también son palatalizados. El castellano, influenciado por la tendencia del llionés, evoluciono y extrapalatalizó los grupos latinos, el galego-português no: lat. castellum -> gal.-port. castelo ; cast. castillo . Por la contra el sonido consonántico ll/lh es un galego-português una palatalización provocada por el sonido ioide: lat. filia-> gal.-port. filha.
Como ves en una norma etimológica del gallego no estaria justificado el empleo de -ñ- o -ll-, la elección solo tiene su origen en cuestiones políticas y diglósicas: La gente aprende a escribir en castellano, grafemos pues el gallego como lo escucharia un castellano. Te podrias preguntar porque el gal.-port. no grafa las palatales originadas desde la ioides com digrafos -li- o -ni- pues porque eses grupos consonante vocla representan perse un sonido (tal y como se leen) y pueden llevar a error, por lo que se hace necesario buscar un digrafo (o una marca) para esa palatalización. La solución la encontraron en el provenzal (la lengua culta de aquel momento) exportando los dígrafos lh y nh que no tenian confusión en portugués. El mismo camino siguió el catalán, por ejemplo, con el dígrafo ny.
Repara que el galego-português y el castellano comparten una grafia provenzal-occitana: La africada palatal sonora... Ch... y sorprendentemente ese es el único digrafo que el gallego isolacionista no discute. Que cosas....
en portugués no existe la x
*Essa é uma grande exigência* !Ups!
El tema de la equis ( xis en gal.-pt. ) es un tema incluso más complicado y hace notar la colonización mental de los creadores de las normas oficiales del "gallego". Observemos primero el portugués oficial y el gallego reintegrado (y comparado con el castellano
-La letra g delante de las vocales e i representa un sonido ficrativo palatar sordo (gente, gigante) mientras que en castellano el sonido es fricativo velar y sordo
-La letra j delante de a e u representa una fricativa palatar sonora. En castellano y en las mismas circunstancias representa, al igual que la g, una fricativa velar sorda.
. La letra x en portugués representa en algunas ocasiones la fricativa palatal sorda: buxo , caixa , xadrez, velar-alveolar oclusivo-fricativo sordo (ks para entendernos) en palabras cultas: óxido , sexo hexágono y alveolar fricativo sordo ( representado por la letra s en castellano): próximo texto . El castellano comparte el sonido ks y en épocas antiguas el fricativo, palatal y sordo heredado del llionés o del bable, pero actualmente se restringe a una fricativa velar y sorda... ¿No te has preguntado la razón de grafar en ocasiones México ou Oaxaca?
Bien estas equivalencias conservan completamente el sentido etimológico (se parecen a la escritura original latina) por lo que facilita el analisis del texto. El portugués de Galiza pronuncia de forma idéntica esas palabras (dejando de lado que algunas variantes dialectales no distinguen entre palatar sonoro y palatal sordo... como es mi caso por hablar un gallego de Bergantinhos) pero las grafa todas de forma sistemática como -x-: xeografia , xente, xaxun ... La "justificación" está en esa antigua pronuncia castellana, me explico: Los gallegos alfabetizados en catellano aprendian las equivalencias gráfico-fonéticas de g j y x en castellano, incluido (hasta el siglo XX) el sonido arcaico palatal. Cuando Rosalia, Curros, Murgia y un largo etcetera intentan plasmar por escrito su lengua oral (y desconociendo la solución portuguesa) encuentran que tal y como les han enseñado en las escuelas españolas un castellano escuchara nuestra geografia como una sheografia (al modo inglés) o cheografia (al modo francés) o lo que es lo mismo xeografia "a la castellana". Pero comprenderás que esta elección no es propia de la lengua, es consecuencia del "analfabetismo" funcional derivado de una educación en español.
Podría seguir así, justificando el -m final, el c cedillado (ç) y mas y mas... pero como que es un poco cansado. Si estás interesado te puedo pasar más información
Nota:
Un sonido característico del portugués de Galiza y que no conserva el portugués actual es el nasal medial en artículo. El galego isolado grafa unha , lo que causa una gran confusión con el portugués. En el medievo los escritores portugueses emplearon la formula ũa para esa partícula, pero con el paso del tiempo evolucionó a uma. La norma reintegrada conserva esa nasalización, grafándola como Umha (algumha, ningumha...)
*Nota sobre Nota*:
Perdón por mi costadamortecentrismo en la nota anterior. Las variantes occidentales del portugués de galicia si conservan esa nasalización notable en el artículo, las variantes orientales tienen una ligera nasalización residual que de todas suena a ua algua etc...
Ya lo dije una vez; un idioma no es sólo el idioma, sino una forma de entender la vida, una forma de ser. Eliminar un idioma significa eliminar la identidad de una región.
Y que tengamos un idioma materno no significa que no debamos aprender otros. La riqueza lingüística es uno de los mayores tesoros.
¿Nadie se ha parado a pensar que, por el simple hecho de que los idiomas evolucionan, el idioma único no prosperaría? Comparad el castellano de España con el de Sudamérica, por ejemplo (y ya entre los distintos países sudamericanos hay diferencias)
Los idiomas se adaptan a las circunstancias en que son empleados, dotándose de recursos para facilitar la comunicación en ese entorno; he aquí donde radica la gran ventaja de las lenguas propias de un territorio: están adaptadas a la cultura, usos y costumbres de dicho territorio (por poner un ejemplo trillado: la multitud de palabras diferentes que usan los inuit para referirse a las distintas formas de nevar o los distintos tipos de hielo, u otras tantas que tienen los bereberes para indicar como pega el sol)
La comunicación poco depende del idioma; en su mayor parte, la capacidad de dos personas para comunicarse depende del interés que estas pongan en comprenderse... con frecuencia tengo que comunicarme con turistas que vienen a Santiago sin saber Español (y menos gallego), a veces ni siquiera inglés (que lo entiendo, pero me cuesta hablarlo), pero siempre hemos acabado entendiéndonos. Lo fácil sería decir eso de "si venís aquí, aprended nuestro idioma", pero parece que los que defendemos la diversidad somos más tolerantes al respecto...
#56 Para mi también son lenguas distintas, en gran medida como resultado del aislamiento con Portugal y la imposición del castellano (razón por la que muchos partidarios de que el gallego y el portugués sean una misma lengua proponen una "evolución" hacia formas lusófonas) , pero tampoco supone ningún drama el decantarse por una u otra opción
#16 Sí y no, te remito a mi comentario #6, y te recomiendo la lectura de ese libro, es un libro corto, de como 140-170 páginas, permiteme ese gran margen de error, porque lo leí hace años, pero te aseguro, que lo que tú has dicho es un prejuicio, que lo rebate, facilmente, no necesitas una lengua hablada por miles de millones de personas, ya que tus circulos de comunicación son a un ámbito mucho más reducido, además quitas la diversión de aprender nuevas lenguas.
Ein Volk, ein Reich, ein Führer, eine Sprache...
Pues a mi me gusta la diversidad, qué queréis que os diga.
Con el cuento de la globalización, la televisión e internet, todo el mundo viste igual, usa los mismos productos, escucha la misma música... ¡En lo distinto está el gusto!
¿Que queréis, ser como la sociedad de Un mundo feliz, todos mellizos idénticos, vistiendo igual, con las mismas aficiones y hablando el mismo idioma? ¡Sería muy aburrido!
Y además, no podrías ir a Francia preguntando a la gente mientras te señalas la muñeca: ¿Túa nai cagha nun capacho? Y que te respondan educadamente que son las 3 y cuarto
PD: No quiere decir que yo lo haya hecho eh, lo hizo un amigo de un conocido...
#41 Sí señor, tienes razón. Dejemos de hablar con lenguas poco eficaces como el inglés y el castellano y todos a hablar chino-mandarín.
#38 Argumentos para si todo el mundo hablase la misma lengua:
Podría leer más periódicos internacionales.
Podría entender muchas más webs (Japonesas, Coreanas, Alemanas, Rusas....)
Podría leer todos los libros en su versión original.
Podría ver todas las películas en su versión original.
Podría comunicarme en Internet con cualquier persona.
Viajaría mucho más cómodamente.
Y como última, pero siendo ya una opinión personal: creo que se arreglarían muchos conflictos internacionales, sobre todo entre países con conflictos étnicos antiguos.
Pues yo si tuviese que elegir, preferiria que mis hijos aprendiesen Inglés o Frances antes que Bable o Gallego. Respeto infinitamente la diversidad lingüistica dentro del territorio, pero yo voy a lo práctico.
soy multilingüe (castellano, catalán e inglés), a mí me parece una cuestión de educación. Las cosas no se exigen, a la gente se le educa. De todas formas, el problema que todos sabemos que existe es que hay gente que piensa que lo suyo es lo mejor y no tiene porque espresarse en otro idioma para hacerse entender, y en eso los españoles somos poco tolerantes con los nuestros. Creo correcto que si por ejemplo que si un granadino se va a Mallorca a vivir debe hacer el esfuerzo de por lo menos entenderlo(es proponerselo), no tanto de hablarlo(seguramente esto le costará más), ya que es la tierra que lo acoje y, además te vas a encontrar que es muy útil donde vas a estar, eso es un hecho (hay gente que no se expresa con facilidad en castellano), otra cosa es el politiqueo barato que se hace por odio a la otra lengua y no por amor a la propia.
#65 Confundes una cosa, son nombres, nada más, a ver, el catalán es dialecto del catalán, y el portugués es dialecto del portugués, pero la lengua debe recibir un nombre, y el nombre que se le da a esta lengua es el de mayor número de hablantes, o de donde se supone que procede... y el catalán recibe este nombre, al igual que el castellano porque viene de Castilla, por lo tanto se le llama castellano. Al igual que el galaico-portugueise, que la lengua recibe el nombre de portugués, pero podría haber recibido cualquier otro nombre. Lo que venía a decir en mi comentario, que eran formas diferentes de hablar la misma lengua, no nos liemos con nombres, que tienen más un carácter político que otra cosa, el gallego y portugués son la misma lengua, el galaico-portugueise, el balear, valenciano y catalán son la misma lengua, diferentes denominaciones y formas de hablar de la misma lengua. Esas diferentes formas de hablar una lengua se le llaman dialectos.
#44 En efecto, si juzgáramos la eficacia de una lengua sólo por el número de sus hablantes, hoy en día sería más eficaz hablar chino mandarín que inglés o castellano. Pero, claro, en nuestra sociedad globalizada, la eficacia de un idioma se mide por más criterios que el meramente numérico. Yo no he intentado tomar partido por una postura u otra. Mi padre es gallego (y lo habla), mi madre es vasca (y no habla el euskera), yo me he criado en zona de influencia del idioma catalán (y lo entiendo), mi pareja es hija de alemana y bilingüe en inglés. Hablo francés decentemente y me defiendo en inglés.
Me encantaría poder hablar todos los idiomas del mundo y que ninguno desapareciera. Pero, desde mi punto de vista, individual y egoísta, si tengo que aprender un nuevo idioma lo elegiré pensando en lo que a mí me resulte más eficaz. Si pienso pasar el resto de mi vida en Japón, es posible que el francés no me sea muy útil. Pero si quiero acabar mis días en Finlandia, tal vez el japonés no me sirva de mucho.
Las lenguas nacen y mueren. Igual que los imperios. En estos momentos la lengua franca es el inglés, como en el pasado lo fue el castellano y en otro momento el latín. Dentro de cincuenta años puede ser el árabe, el mandarín o un nuevo lenguaje sintético, no lo sé. Lo que sí sé es que para muchos políticos (por no decir a todos) la cuestión idiomática (pegada a la identitaria) les sirve para manipular a la población y seguir en su negocio.
#76 me temo que no tienes ni idea de lo que hablas. Primero, el BNG emplea oficialmente la normativa "oficial" o normativa RAG. Así que no se de dónde extraes esa relación entre BNG y reintegracionismo.
Y segundo... hay una normativa paralela que es la reintegracionista, que te puede gustar o no, pero tiene argumentos y los defiende desde una postura lógica.
Dicho esto, yo suelo utilizar la normativa oficial, porque es como siempre lo he hecho y porque a mi me parece más representativa del gallego real, hablado en la calle. Pero supongo que es una percepción personal.
Y entiendo también que se podría argumentar que el idioma "hablado en la calle" no tiene nada que ver con la norma, y que tampoco la norma del español tiene relación con el idioma que se puede hablar en las calles de Madrid, Bogotá o Ciudad de México. Y no por ello cambia la norma.
Por eso comprendo perfectamente el razonamiento del reintegracionismo, y creo que su postura es lógica. Y debaten con argumentos, elverdezlomejor, no como tú, que te has limitado a soltar bilis por la boca.
#81 Que sí, que bien, que vale.
Ya veo que no quieres una conversación civilizada, pero bueno. ¿Me puedes decir que diferencia morfológica o sintáctica fundamental diferencia el português del "gallego"? Ya solo el uso idéntico infinitivo conjugado como tiempo verbal agilizador del discurso (que no se da en ninguna otra lengua romance) llega para plantearse algunas cosas...
Pero espera, dije que no discutiria contigo y no lo haré.
P.D.: ¿A que viene mezclar política y lenguaje? Soy reintegracionista, punto. Soy independentista, punto. Son conceptos separados, no mezcles.
#91 Que barbaridades dices? gramaticalmente, son completamente diferentes, las construcciones de las frases no son iguales.
Mientras portugués-gallego gramaticalmente son iguales, o casi iguales.
Y el comentario de tawil no es ni por asomo de los más largos que se han visto aquí, ateo se lleva el record
#80 para mi es un lujo hablar gallego y español... y me ha ayudado saber dos idiomas para aprender un tercero, el inglés.
Saber dos idiomas de forma materna es un lujo. Mucho más que saber uno.
Porque nosotros no "aprendemos" gallego, catalán o vasco, los hablamos nativamente, es lo que no os entra en la cabeza.
No me extraña que a nivel político, o incluso a nivel profesional y personal mucha gente piense que mantener un idioma es mantener la cultura, que prefiera la diversidad, etc. etc. Comprendo los argumentos.
Pero sí me extraña de la gente que lee esta página. Digo, porque en general la mayoría son personas con conocimientos medianamente avanzados de informática, y deberían estar al tanto de la gran importancia de los estándares para las comunicaciones.
¿Quién no ha tenido problemas para leer un documento de un formato en un programa diferente del que lo hizo? ¿Quién no se ha sentido feliz de que prácticamente todas las computadoras del mundo "hablen TCP/IP"?
La estandarización de las comunicaciones hizo posible internet. Gracias a que todos adoptamos un mismo "idioma" es que ahora esta página existe.
Claro, que las computadoras no se quejan de que quieren mantener su "individualidad cultural" y aceptan usar el standard sin quejarse. Imagínense que Microsoft hubiera decidido que no aceptaba el protocolo TCP/IP y que los windows iban a usar únicamente netbios para comunicarse. Probablemente internet sería ahora una simple red académica como lo fue en sus principios.
Yo entiendo las quejas y la defensa del "patrimonio nacional", porque en eso intervienen más los sentimientos que la razón. Lo que no entiendo que no se reconozca que los estándares son probadamente eficaces y han generado verdaderas revoluciones de progreso a nivel mundial (como internet).
#39 Lo de països catalans es un término que a mi no me gusta demasiado, pero lo he usado para unificar todos los sitios donde se habla esa lengua y no tener que decir, cada territorio por separado.
El que no controla demasiado de historia de las lenguas ese eres tú, el gallego y portugués son la misma lengua, mejor dicho el gallego es un dialecto del portugués, el nombre completo de esa "lengua" que tu llamas gallego, es galaico-portugueise, y sabes que significa eso, no? Y sabiendo gallego, intrínsicamente sabes portugués, ya que estamos hablando de un dialecto de esa lengua.
Y por susupuesto que deriva del latín, esto lo sabemos todos, que el gallego deriva del latín, porque el portugués deriva del latín.
Las diferencias que hay entra el portugués y el gallego, son las mismas diferencias que hay entre el catalán y el valenciano por ejemplo, como sabrás el valenciano es un dialecto de una lengua que se la ha denominado catalán.
Por cierto, quien ha dicho que yo no viaje, o lo que yo sepa hablar, y a mi no me sabe mal, aprender 1,2 o 100 lenguas nuevas.
#38 Dadme un argumento, he dicho argumento, de porque una lengua que la habla más gente es mejor.
Hmmm... no. No hay lenguas mejores que otras. Tal vez es mejor hablar una lengua que sea hablada por mucha gente, porque esto te permite entenderte con más personas. Es decir, desde un punto de vista tan solo de eficacia comunicacional, hay lenguas más eficaces que otras atendiendo al número de posibilidades que ofrecen. Pero no hay lenguas, a priori, mejores que otras. Ni personas, a priori, mejores que otras. Ni países, a priori, mejores que otros. A las personas y a los países se les juzga por sus actos. Y a las lenguas, pobrecitas, por las tonterías que se cometen en su nombre, ya que frecuentemente se utilizan como factor de cohesión. Y ya sabemos que a los humanos les gusta unirse, habitualmente, contra otro.
Pero las lenguas no son culpables. Una persona puede ser muy sensata en quechua y otra puede ser un tonto en cinco idiomas. Y algunos tenemos la lengua tan larga que pasamos el dia tropezando con ella.
#52 Te respondo en #51 el portugués y el gallego provienen del galaico-portugueise, lengua medieval del s.XIV. También podriamos hacerlo al revés, el portugués es dialecto del gallego, también se podría decir así, pero vamos, son la misma lengua. El gallego y portugués son la misma lengua, que solo se diferencian en las típicas diferencias dialectales.
Hay lenguas con diferencias dialectales mucho mayores, que se consideran la misma lengua, tan grandes que son las mismas diferencias que separan el castellano del francés, o el catalán del francés.
Por ejemplo el japonés, sus diferencias dialectales, del Norte o del Sur son abismales. Tan grandes que casi se podrían considerar lenguas diferentes, pero no, son la misma lengua. Y entre un japonés del norte y del sur, si hablan en sus variedades dialectales no se entenderán, mientras que entre un gallego y un portugués, se entienden perfectamente.
La diversidad lingüística es util como la diversidad biológica, los idiomas se van nutriendo unos de otros. Cuando hacen falta palabras nuevas en un idioma para expresar algo se toman de otros idiomas. Eso es lo que se hace con las plantas para mejorar los cultivos, se toman genes de otras especies.
Por cada idioma que se pierde, se pierde una forma de ver al mundo.
#27 Bilingüismo significa 2 idiomas, no 4.
#40 Eso se puede lograr sin eliminar idiomas usando una lengua auxiliar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_auxiliar
Esa es la idea del esperanto: una segunda lengua para todo el mundo, que no pertenece a ninguna nación o grupo étnico y es fácil de aprender.
Este sitio lo explica muy bien:
http://www.2-2.se/es/index.html
Ummm a ver:
1. ¿Por qué habría de fiarme más de la versión inglesa que la versión española de la Wikipedia? A pesar de que en la versión inglesa también consideran al gallego una lengua, y no un dialecto...
2. Las instituciones oficiales dicen que son 2 lenguas distintas y un organismo separatista QUE NO SABE HABLAR GALLEGO quiere considerarlas la misma. ¿Quién tiene más credibilidad?
3. Te repito que ambas lenguas (gallego y portugués) son hijos del mismo idioma (gallego-portugués, galaicoportugués o como quieras llamarlo) por lo tanto, es imposible que una sea el dialecto de la otra.
Por último, te repito que, actualmente, hay más coincidencias entre el gallego y el castellano que entre el gallego y el portugués.
A la discusión del galego-português... Es una cuestión puramente política. Si te basas en criterios lingüísticos que son una misma lengua es evidente: Morfologia, sintaxis, lexico y ortofonética estan más coexionadas que, por ejemplo, entre las variantes del castellano. La justificación de la actual ortografia y clasificación del gallego como lengua es política y no es anterior a mediados de la década de los 80 del siglo XX. Antes de la normativa impuesta del 83 toda la clase intelectual y los filólogos especializados coincidian en que el galego-português era una única lingua bien coexionada, con la salvedad que el português de Galiza adolecia de castellanismos consecuéncia de la persecución y de 400 de diglosia institucionalizada. En muchos casos autores clásicos gallegos emplearon para fijar la lengua oral la normativa castellana, pues desconocian el ortografia provenzal que emplea actualmente el português, (Rosalia...) pero muchos otros buscaron siempre un acercamiento al portugués desde el principio. Uno de las principales herramientas que la ILG (Instituto da Lingua Galega) empleó para ocultarlo fué el proceso de "reescritura" de las obras anteriores "modernizando la norma".
Con la llega al poder del Fraguismo se promovió esa idea y una instutución sectaria y endogámica con la ILG, que carece de cualquier contacto con otros institutos lingüísticos en el mundo, se hizo cargo de la difusión de la idea del "gallego isolado" (gallego aislado). Hoy en dia existe una mayoria absoluta de filólogos que incluyen el gallego en la lusofonia (como una variante más del portugués, como el brasileiro, el mozambiqueño etc...) que producen estudios para consumo de toda la comunidad científica y una minoria hereditária y subencionada centrada en la ILG que crea estudios y más estudios circulares para consumo propio y para obtener subenciones.
Actualmente todos los _Congressos da Lusofonia_ invitan sistemáticamente a representantes de la opinion reintegracionista, y una comisión de AGAL (Associaçom galega da Língua) y del MDL (Movimento de defensa da Língua) participó directamente en la redacción de los _Acordos do Padrão de Lisboa_, las invitiaciones también se envian a la ILG y a la RAG, pero estas declinan sistemáticamente. Por lo demás estas instituciones isolacionistas siguen promoviendo el acoso institucional a las iniciativas reintegracionistas (Que hacen mas por la lengua con la centésima parte del dinero que malgastan las oficiales) y dificultan la vida a quienes como yo quieren emplear la normativa histórica del gallego.
Por poneros un ejemplo de lo anterior: Llevo unos cuantos meses en gestiones para cambiar la grafia de mi apellido Chouciño en forma castellanizada para la versión correcta e históriza Chouzinho. Aporto datos, documentos históricos, documentos de bautismo que superan los cuatro siglos de antiguedad... el juez que tiene que decidir pedirá sistemáticamente un informe a la ILG y esta pondra el dinero público a trabajar para construir un informe negativo (siempre es negativo) basado en los padrones castellanos y franquístas (que evidemente ganan por número)...
En resumen, en Galiza tenemos dos normativas para el gallego y dos manera de verlo: Una idea isolacionista no justificada por la história, la ciencia y la filologia, pero si apoyada por la política oficial y por un plan de enseñanza sistemática de una normativa que emplea las formas del castellano (y que de forma ineluctible castellaniza el idioma); y una forma reintegracionista o lusista que emplea la normativa histórica, justificada por la filologia, la literatura y el apoyo de las instituciones especializadas a nivel internacional.
#9 Son precisamente los fascitas (me importa poco de que rama politica digan ser) de cada region los que usan esa diversidad para fines que poco tienen que ver con la cultura.
No se puede estar en contra de la diversidad lingüistica, simplemente existe, otro tema es como se lleve.
#71 Pues éso, perfectamente dicho llorencs
Evidentemente que si partimos de la hipótesis histórica lo justo seria emplear el término galego para el idioma internacionalmente conocido como português, pues fue en lo que luego seria Galiza donde nació el galego-português...pero la história también nos enseña que el nível internacional de mi lengua llegó através de Portugal y no de Galiza. Lo que nunca está justificado histórica ni filológicamente es emplear el término luso para la lengua (que si para el pais)... pues el português no tiene nada de luso y todo de gallego
"Este informe promovido por la Unesco y el GOBIERNO VASCO"
No he leído el informe, pero un informe de la SGAE demostró que cada canción pirateada es una canción menos que la gente compra, y un informe de Microsoft demostró que la gente está muy feliz con el Vista, y que el 99.99% de la población mundial prefiere el explorer sobre el firefox y el Vista sobre Linux.
Educadamente señalo que no se puede ser al mismo tiempo árbitro y parte en una discusión.
Por lo demás, de acuerdo con #16
A todos los fans de un único idioma universal, ya lo hay, se llama inglés.
#34 ¿Y, como si se habla el castellano en el 70% del mundo, que más da aprender una lengua que la hablen 500 personas, o hablar solo esa lengua? A ver, tal como he dicho la creencia popular de que yo hablo una lengua que la habla el 70% de la gente, por lo tanto, es mejor y querer que se aprendan lenguas que las habla solo 500 personas, es un prejuicio de valor.
Ahora la respuesta, dime, ¿con cuantas personas te relacionas? ¿Te relacionas con 100 millones de personas? ¿Usas la lengua para hablar con ese número de personas? Verdad que no, pues eso, la lengua es una herramienta para comunicarte con un círculo cerrado de personas, que pertenecen a tu comunidad, por eso es tan buena esa lengua que la habla el 70% del mundo como esa lengua de 500 personas.
Usad otro prejuicio de valor, pero ese de que una lengua es más buena porque la habla más gente es eso un prejuicio de valor.
Y que sería de nosotros
si todo el mundo vistiera igual
si todo el mundo pensara igual
si todo el mundo fuera de la misma raza
si todo el mundo fuera del mismo color
si todo el mundo comiera lo mismo
si todo el mundo tubiera la misma cultura
si todo el mundo tubiera el mismo folclore
si todo el mundo hablara el mismo idioma
si solo hubiera una única forma de vivir
Menudo mundo! Pues la que se desapuntaría sería yo!
De verdad creo que el que no acepta que la diversidad, sea de lo que sea, es buena, es que todabía no conoce al resto de los que vivimos con ellos. Y normalmente, el que quiere solo un idioma, cultura, o lo que sea, es porque es tan ignorante de creer que lo suyo es lo único y lo mejor.
¿Quién dice que tengo que hablar un idioma concreto si mi madre, mi abuela, mis bisabuela... me enseñaron otro?
#54 Bueno no nos pondremos del todo acuerdo, pero en algo sí que estamos de acuerdo, que ambas provienen de la lengua galaicoportugués, y que para mi la separación que hay no es suficiente para considerarlas lenguas diferentes, tú sí. Tal como te hemos dicho hay las 2 tesis, y no se han puesto de acuerdo, para mi tiene más sentido la tesis, que defiende que son la misma lengua, que son diferentes formas dialectales de la misma lengua.
He comparado textos en portugués y gallego, y no me parecen tan grandes. Yo he tenido bastante contacto con el portugués brasileiro, es el que conozco mejor, y lo hablo algo, y me parecen la misma lengua. El gallego esta más castellanizado que el portugués, pero vamos, es algo también como opinión personal, o diferencias en poner las barreras en lenguas.
Segun mi punto de vista la habilidad de hablar mas de una lengua no solo es buena para el cerebro sino para nuestras relaciones sociales, ayuda a entendernos. Y creo que para un niyo pequenyo no supone ningun problema el numero de lenguas que le ensenyen, lo que si es un problema es como se lo tomen los padres. Mis abuelos y mis padres no saben y no entienden el euskera. Por culpa de la represion que se produjo durante la guerra civil el euskera estuvo prohibido, su habla y su ensenyanza, durante dos decadas!!! eso hizo que se perdiera en cierta manera y ahora se esta intentando su recuperacion a marchas forzadas. Demasiado forzadas diria yo. Eso es una opinion propia. La verdad me hubiera gustado aprender mas idiomas y menos clases sin sentido como la Religion Catolica.
#53 Cuando escribí la entrada anterior aún no habia visto tu respuesta. Me parece una exposición más o menos correcta, pero el galaico-portuguese es el antiguo nexo de unión de dos lenguas que fueron evolucionando de formas distintas, en el siglo XV se produjo esa separación junto con la territorial, por tanto el gallego y el portugués son lenguas hermanas, no una dialecto de la otra (tienes un buen documento sobre esto en la BVG (Biblioteca Virtual Gallega)). Hoy en dia, gallego y portugués son dos lenguas muy distintas, los expertos incluso determinan que es más sencillo aprender portugués si tu idioma es el castellano que si lo es el gallego. Por lo que parece hoy en dia si que empieza a existir una derivación en el portugués que se habla en Brasil, al que casi se puede llamar dialecto, y las diferencias no son tantas como las que hay con el gallego.
#48 Me debería haber remitido para empezar a la wikipedia, y en la wikipedia inglesa, explica como que Galicia no admite que es otra lengua, portugués por cuestiones políticas, al igual que muchos valencianos te diran que no es catalán por las mismas razones.
Tanto el gallego como el portugués vienen de una misma lengua común llamada galaico-portugueise, y que tiene su origen en el norte de Portugal y Galicia, que luego se extendió hacia el Sur. Y el gallego tiene algunas formas parecidas al castellano, porque digamos que es un portugués castellanizado.
De la wikipedia inglesa:
Classification
Historically, the Galician-Portuguese language originated in Galicia and Northern Portugal in lands belonging to the ancient Kingdom of Galicia (comprising the Roman Gallaecia,) and branched out since the 14th century after the Portuguese expansion brought it southwards. There are linguists who consider Modern Galician and Modern Portuguese as dialects or varieties of the same language, but this is a matter of _debate._ For instance, in past editions of the Encyclopædia Britannica, Galician was termed a Portuguese dialect spoken in northwestern Spain, once often incorrectly considered a dialect of Spanish. However, the Galician government does not regard Galician as a variety of Portuguese, but rather as a separate language. Mutual intelligibility (estimated at 85% by R. A. Hall, Jr., 1989[1]) is good between Galicians and Northern Portuguese, but poorer between Galicians and speakers of Central-Southern European Portuguese. The dialects of Portuguese most similar to Galician are those of Alto-Minho and Trás-os-Montes (Northern Portugal).
The relationship involving Galician and Portuguese can be compared with that between Flemish and Dutch, Macedonian and Bulgarian, or Occitan and Catalan. Due to language proximity two interpretations have risen in conflict:
The official institution regulating Galician language is Instituto da Lingua Galega (ILG). It claims that modern Galician must be considered an independent Romance language that belongs to the group of Ibero-Romance Languages and has strong ties with Portuguese and its northern dialects.
There is also an unofficial and minoritary institution Associaçom Galega da Língua (AGAL), according to which differences between Galician and Portuguese languages are not enough to consider them separate languages, just like other Galician-Portuguese forms such as Brazilian Portuguese, African Portuguese, archaic Galician-Portuguese still spoken in Spanish Extremadura Fala, and other dialects.
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Gallego
Tal como te digo tanto el gallego como el portugués según para quien es la misma lengua, y para según quien no, pero ambas proceden de la misma lengua, que es el galaico-portugueise. Y para mi y apoyo los lingüistas que dicen que es la misma lengua, ya que las diferencias dialectales no son lo suficientemente grandes, como para dividirlas en 2 lenguas diferentes.
Y solo añadir que desde mi experiencia personal no cabe discusión sobre la unidad del galego-português: Vivo en gallego-português el dia dia, me comunico sin problemas con hablantes gallegos y hablantes portugueses de manera sismática y sin problemas. Los únicos problemas son mínimos, de caracter léxico y jsutificadas por la dialectalización.
Y por contar una anécdota: Siendo de A Coruña acostumbro a tener más confusión léxico con dos, compañeros mios de Forcarei porque ellos dim ervelhas para lo que yo digo feijons y yo digo fabas para lo que ellos feijons, ellos dicen chicharos para lo que yo digo garabanço o ervelha.... y con una amiga de Porto no tengo ese problema (Bueno, sigo teniendo problemas con toda la lusofonia por los garabanços para lo que el resto de la humanidad llama _chicharos_y balocas para patacas, papas....)...
#35: actualmente, el 60% de los estadounidenses habla español aunque sea como segunda lengua. De hecho, hasta está habiendo deformaciones del inglés, basadas en construccioens del castellano (como poner el adjetivo después del sustantivo).
#83 #81 Que sí, que bien, que vale.
Ya veo que no quieres una conversación civilizada, pero bueno. ¿Me puedes decir que diferencia morfológica o sintáctica fundamental diferencia el português del "gallego"? Ya solo el uso idéntico infinitivo conjugado como tiempo verbal agilizador del discurso (que no se da en ninguna otra lengua romance) llega para plantearse algunas cosas...
Pero espera, dije que no discutiria contigo y no lo haré.
P.D.: ¿A que viene mezclar política y lenguaje? Soy reintegracionista, punto. Soy independentista, punto. Son conceptos separados, no mezcles.
Hombre, diferencias hay unas cuantas, en gallego no existe la j, en portugués no existe la x ni la ñ. Quiero decir que por ejemplo castellano, catalan, frances, gallego, portugues derivan del latín, pero no por eso son la misma lengua.
#43: ¿Y por qué resulta que el valenciano es dialecto del catalán y no a la inversa, pero el gallego resulta ser dialecto del portugués pero no a la inversa?
¿Quién fue antes, el huevo o la gallina?
Para tu información Portugal nació cuando ya había una importante producción literaria en una lengua que después (a posteriori) fue bautizada como galego-portugués (eso cuando no la llaman portugués a secas, y me refiero a la lengua medieval), con lo que curiosamente recibe el nombre de un hecho político del futuro. En cambio, la denominación "galego" o Galiza/Galicia son prerromanas, no medievales.
¿Por qué no nos limitamos a decir que se pueden considerar la misma lengua y llamarla galego-portugués? Lo que tú has dicho sería equivalente a afirmar que el castellano es dialecto del español de Argentina.
Y para más información:
http://www.mdl-galiza.org/
http://www.agal-gz.org/
http://www.lusografia.org/
El proteccionismo linguistico es aun peor a que una lengua se pierda, lo que no es normal es que nuestros gobernantes se gasten una pasta gansa en promover un idioma que de otro modo se perderia y no destinar ese mismo dinero para mantener un nivel decente de vida de las personas y luego quejarse porque no hay dinero para eso ...
En fin a mi me parece que los idiomas sirven para comunicarse y si en vez de servir para comunicarse sirven para crear barreras deben desaparecer y quedarse solo uno vamos yo lo firmaba ahora mismo aunque el lenguaje escogido no fuera el mio me da igual he aprendido 4 y aprenderia otro sin ningun problema.
Elverdelomejor... confundes lengua con norma y confundes evolución con deturpación.
Pero bueno hace mucho tiempo que aprendí que intentar dialogar con gente que de buenas a primeras suelta palabras del tipo "engendro" no lleva a ninguna parte. Negar un hecho que vivo dia a dia no es un argumento elverdeetc...
Esto... ¿Pero tú piensas lo que escrives? Te repito la pregunta... ¿Qué criterio sigues para sonsiderar el gallego y el portugués dos lenguas distintas? Yo he dado buenos argumentos, estoy esperando los tuyos.
Y amor... será "unha *unlla*" o bien : "umha unlha"
#34 Dudo bastante que en el 2010 el 40% de los americanos hablen español. Es más la mayor parte de los hijos de los inmigrantes hispanos que llegan a Estados Unidos no saben español. Y como ejemplos puedes recurrir a un montón de famosos hispanos en EEUU que son americanos de segunda generación y no tienen ni idea del idioma de sus padres.
Así que no nos tiremos de la moto tampoco.
Perdon!
A todo esto recomendar el trabajo de Lindley Cintra (1970) sobre la dialectalización del portugués, no se ha escrito nada mejor. Pero claro, no tiene nada que hacer el que es considerado como uno de los mejores y más importantes lingüísticas contemporáneos con los grandes nombres de la ILG....
#9 Ergo el PSOE y algún que otro partido más está plagado de fascistas.
#86 Con una pequeña diferencia, castellano,catalán,francés,gallego y portugués derivan del latín, pero gallego y portugués derivan y que son en fin, de la misma lengua común, el galaico-portugueise, y si comparas las diferencias gramaticales e incluso de pronunciación son mínimas, no lo suficientemente grandes como para que sean una lengua diferente.
Los que decís que el gallego es una lengua diferente, en que os basais en razones políticas, o en razones meramente lingüísticas? Porque por razones meramente lingüísticas son la misma lengua.
... y la base de datos de meneame reventó por el brutal comentario de Tawil #88
#29, no creo que muchos de los que hablan en contra de la diversidad lingüística "por que sí" vean con buenos ojos que se haga lo mismo con el castellano. Que cada uno use la lengua que le dé la gana, sin imposiciones políticas de ningún sentido.
Y sobre tu argumento usando el flamenco, dale la vuelta para ver lo absurdo que és: Ponte a dar palmas y quejidos en una silla de enea y automáticamente estarás cantando flamenco, cante jondo del bueno. La diferencia entre un juntaletras y un poeta, entre un cortapega y un periodista, entre una orquesta de verbena y los Beatles es el fondo, no la forma. Todo lo demás son estupideces superficiales para enredar.
#40 #38 Argumentos para si todo el mundo hablase la misma lengua:
Podría leer más periódicos internacionales.
Podría entender muchas más webs (Japonesas, Coreanas, Alemanas, Rusas....)
Podría leer todos los libros en su versión original.
Podría ver todas las películas en su versión original.
Podría comunicarme en Internet con cualquier persona.
Viajaría mucho más cómodamente.
Y como última, pero siendo ya una opinión personal: creo que se arreglarían muchos conflictos internacionales, sobre todo entre países con conflictos étnicos antiguos.
Joder... con todas las chorradas que se oyen todos los días ?no te llegan las que oyes en tu idioma? ¿quieres tambien oir las que se dicen en los demás?
Yo estoy a favor del plurilingüismo y seguramente disfrutaría leyendo el texto del que se habla en el artículo, pero tengo la sensación de que el artículo de El País da vueltas y vueltas y no dice nada en concreto.
#25 Me corrijo. Los estados si pueden influir en que al evolucionar las lenguas se tenga mas en cuenta la suya.
Lo que veo mal es que la impongan y la usen de modo separatista, cuando lo ideal seria la convivencia de ambas y su evolución de la mano. ¿Acaso difiere mucho el intento franquista de eliminar el vasco o catalan a los naciolalistas extremos que quieren la desaparición del castellano en sus territorios? ¿no seria mejor un idioma oficial en todo el territorio para que al movernos por España pudiesemos entendernos al menos en castellano y que en cada lugar bilingüe coexistan los 2 sin detrimento recíproco? Ya se encargará el tiempo de mezclarlos.
Lo ideal seria que todos conocieramos y nos pudiesemos entender en un idioma auxiliar (como el ingles) y, para comunicarnos en nuestro territorio, tuviesemos una lengua materna para definir los aspectos de nuestra vida cotidiana como dice #57 en lo de definir los distintos tipos de hielo o de ponerse el sol.
Si mañana me dicen que en todo el planete se hablará el mismo idioma (sin imponerlo por la fuerza ni nada similar) firmo donde haga falta...
Menos idiomas, más comprensión entre las personas...
#38 El gallego un dialecto del portugués?? Cuantas ganas de agradar y que pocas armas para hacerlo. El gallego tiene unas raíces etimológicas anteriores al castellano incluso. Es un idioma completo y con base propia, con enormes parecidos con el castellano debido a la evolución paralela de ambos idiomas.
En lo que respecta a la expansión o influencia de un idioma, creo que hoy en dia es ridiculo establecer un número de personas con las que potencialmente podrias relacionarte. Internet es eso, eliminar barreras, hoy puedes comunicarte con casi cualquier persona que esté "conectada" y como decian un poco más arriba, cada vez viajamos más... Por qué seguimos dedicándonos a leer sin interpretar y sin crearnos una idea propia del tema?
Po otra parte, esta frase tan popular que dice: "el saber no ocupa lugar", creo que se aplica a todo, saber más idiomas es enriquecernos culturalmente, desarrollar nuestros cerebros. Por qué tendemos a tener a perder el tiempo aprendiendo algo? Por qué pensamos que cuanto más fácil mejor? Es que queremos convertirnos en autómatas y no ser capaces de ocuparnos más que de lo que nos den hecho?
Yo soy gallego y tengo dos lenguas maternas, y siento que soy muy afortunado por haber tenido esta oportunidad, siento que el idioma es parte de la identidad de donde vivo, acaso seria una riqueza el poder escuchar solo música jazz? (a modo de ejemplo). Estariamos encantados si solo existiesen novelas de aventuras? O si solo comiesemos pollo con patatas? Y si el cine fuese una sucesión de peliculas de "se lo que hicisteis el último verano"? O si solo pudiesemos programar en lenguaje ensamblador. En fin, ejemplos hay muchos, pero la idea es que todo es este mundo tiene un gran valor si lo vemos con la perspectiva del tiempo, el esfuerzo y la herencia de los que lucharon y lograron que lo que hoy disfrutamos sea posible.
No es solo comunicación, es cultura, herencia, evolución, historia... Que pobres seriamos si no pudiesemos expresar nuetra historia con nuestras propias palabras, sin el sentimiento que subyace en ellas. Que estúpida seria la existencia si no hubiese nombres distinto, ideas distintas y expresiones que dicen mucho más que lo que dicen las palabras por si solas. Este mundo seria suicida con tanta monotonia.
Todo joven que este cautivo de sus dificultades para expresarse en la lengua, no puede ejercer plenamente su libertad de expresión.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_3996000/3996725.stm
Al reducir el idioma a unas simples onomatopeyas, reducimos la capacidad de los individuos a generar ideas complejas.
#16: Para empezar hace falta que firmes que vas a aprender uno nuevo desde cero y olvidar el tuyo.
Si no se escuajaringa el invento.
#40 Como diría Homer: en el país de la gominola, en la calle de la piruleta.
#46 Ahí sí estoy de acuerdo contigo. Lo que sucede es que el idioma es algo más que un simple vehículo de intercambio. Es una identidad y a las personas les gusta hablar según se identifican con su lengua, costumbres, etc.
Muy poca gente sacrificaría su lengua materna en favor de otra por utilidad. Yo puedo saber inglés, pero si alguien es español y también sabe inglés siempre le hablaría en castellano.
Estoy muy a favor de la conservación de las diversas lenguas del mundo y de hecho creo que es nuestro deber conservarlas. Pero también creo que una única lengua en un mundo tan globalizado como el que vivimos sería una alternativa muy ambiciosa.
Concluyendo. Ojalá se sigan conservando las distintas lenguas, ya que son nuestra riqueza cultural y el recuerdo de una época; al mismo tiempo me gustaría que se proclamara una lengua realmente oficial en todo el mundo y para todos los campos. Así ayudaríamos al desarrollo de las relaciones sociales, creo yo.
Que ignorancia, hipocresia y malas intenciones!
Claro que gastar un enorme esfuerzo en aprender otro idioma tiene ventajas! La pregunta es: ¿es legitimo usar a los niños como arma politica? ¿es legitimo aprovecharse de la escolarizacion obligatoria para forzar a estudiar idiomas que esas misma personas si las dejaran elegir libremente no eligirian? ¿es adecuado o practico gastar esos esfuerzos, recursos y tiempo en estudiar idiomas muy minoritarios y con una proyeccion, profesional, laboral y cultural muy reducida?
Claro que es bueno para la mente estudiar! y estudiar idiomas mejora ciertas capacidades intelectuales!
Pero es que lleva mucho tiempo y mientras se podian haber estudiado y aprendido muuuchas otras cosas, como logica o matematicas que mejoran muuuuchiisimo mas la capacidad intelectual. Claro que tras gastar esfuerzo en algo, al conseguirlo algun beneficio tiene que tener, pero ¿seguro que no era mejor gastar ese tiempo en otros temas?
SI al bilinguismo, pero de español-ingles-arabe-chino! no de español-ingles-catalan-frances!
#24 Según el pobre razonamiento de #24 ,devolvamos pues su identidad a España y eliminemos el español, el catalán, el gallego que "mataron" al latín y recuperemos un idioma que fué sustituido y eliminado por los actuales, así dejaremos de ser consecuentes con un hecho evidente para todos los que hemos estudiado lingüistica, las lenguas están "vivas" en el sentido que todas nacen y mueren. Su evolución es lo que da lugar a otras nuevas y la desaparición de las lenguas que se dejan de hablar siempre se produce por causas prácticas, sociales o económicas, porque es el pueblo el que crea y destruye las lenguas.
#41, Pues si una lengua es más eficaz que otra a la hora de comunicarse, entonces, teniendo en cuenta que la función de las lenguas es la comunicación, podemos concluir que hay lenguas mejores que otras.
#6, Un libro fantástico sobre este tema, no sé si esta traducido al castellano...
¿El hecho de que se necesite la traducción para disfrutar del libro... no es ya de por si un alegato en contra del plurilinguismo?
#16, completamente de acuerdo contigo. A mi si me dicen que desaparecen todas las lenguas excepto una y que nos vamos a poder entender todos, también firmo donde haga falta... (sí #28, me da igual que desaparezca el español, es más desde un punto de vista técnico prefiero que la lengua que quede sea una de alfabeto ASCII-7bits: inglés, esperanto,...)
Y sinceramente, lo de que la diversidad de lenguas no es un obstaculo para el progreso... que me lo comenten a mi cuando la única documentación que encuentro para mi proyecto está en danés, o mi la cantidad de horas aprendiendo un segundo idioma en vez de lógica o matemáticas (como dijo #27), o a la pasta de nuestros impuestos que va para traductores en la UE, en vez de para cosas más útiles.
Tendré que leer el informe de la Unesco a ver si me convence. De momento buscando en Google "Las lenguas constituyen el patrimonio cultural más valioso de la humanidad", solo me sale el texto de El País y en unesco.org, no aparece nada... tal vez el documento esté en otro idioma y por eso no he podido encontrarlo.. d'oh!
#43, A ver cómo te lo explico... Un hermano no puede descender de otro hermano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_portugués
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gallego
Y no, las diferencias que hay entre el gallego y el portugués no son como las que hay entre el catalán y el valenciano. El gallego tiene mucho más parecido con el castellano que con el portugués, aunque sólo sea por las grafías empleadas.
Por último, no. Si sabes gallego no sabes portugués, ni viceversa. Pueden entenderse igual que un catalán podría entenderse con un francés o un español con un italiano.
#31: aunque tu comentario fue con la intención opuesta, te aseguro que estaría feliz si se difundiera por el mundo el uso de un idioma único y creado ex-profeso para ser lo mejor posible. Yo apoyo la campaña de http://www.lojban.org/es/
e'osai ko sarji la lojban.
¡Por favor, apoya al lojban!
El lojban es un lenguaje hablado cuidadosamente construido, diseñado con la esperanza de reducir la ambigüedad en la comunicación humana. Se hizo conocido por una cita en un artículo de la revista Scientific American y por referencias tanto en ciencia ficción cómo en publicaciones sobre informática. El lojban ha sido construido a lo largo de cinco décadas por docenas de colaboradores y con el apoyo de cientos de personas.
Si bien existen muchos lenguajes artificiales, el lojban posee un número de características que lo hacen único:
* El lojban está diseñado para ser usado por personas para comunicarse entre sí, y posiblemente en el futuro también con computadoras.
* El lojban está diseñado para se culturalmente neutral
* La gramática del lojban se basa en los principios de la lógica.
* El lojban tiene una gramática sin ambigüedades.
* El lojban tiene una ortografía fonética y una resolución inequívoca de sonidos en palabras.
* El lojban es simple en comparación con los lenguajes naturales; es fácil de aprender.
* Las 1300 raíces básicas del lojban se pueden combinar fácilmente para formar un vocabulario de millones de palabras.
* El lojban es regular; las reglas del lenguaje son sin excepciones.
* El lojban intenta quitar restricciones al pensamiento y la comunicación claros y creativos.
* El lojban tiene una variedad de usos, desde lo creativo a lo científico, desde lo teórico a lo práctico.
Las lenguas sin gramáticas escritas, no son inferiores, son lenguas menos evolucionadas, pero eso no debe tomarse como una ofensa en ningún caso, sino como una realidad fruto del estudio lingüistico de la historia de las lenguas.
#16 "Menos idiomas, más comprensión entre las personas..." Dios, qué bruto. Pues vamos a eliminar todos los idiomas del mundo y a hablar y escribir todos en Lojban:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lojban
http://es.wikipedia.org/wiki/Lojban
#4 #16 Ojala el orgullo no les impidiera a muchos pensar asi.
Estoy deacuerdo con #5 y #16, nadie tiene el poder de dirigir el encaminamiento de una lengua, por mucho que se empeñen los gobiernos de Galicia, Pais Vasco, Cataluña, Valencia ni de todo el estado español o del mundo, da igual que se intente obligar a hablar o escribir (como parcialmente es el caso del esperanto) en una determinada manera, son las personas en si las que utilizan unos vocablos que les son mas comodos para definir las ideas y por lo tanto las reales academias las de admitir el uso de estos. De que sirvio que en el franquismo se persiquiera a las lenguas que no eran el castellano, de enseñar latin en las escuelas, de incitar a no escribir mal en los sms de los móviles, hablamos como hablamos porque asi es mas efectivo a la hora de comunicarnos, si no, ahora mismo en Francia, Italia, Portugal, España e Iberoamerica se hablaría en latin.
La lengua se "degrada" y evoluciona sin rumbo deacuerdo con la sociedad y las palabras que necesita, y ahora ese proceso es mucho mas rápido debido a la alta comunicabilidad que tenemos gracias a internet, la TV los medios de transporte etc... en todo el mundo.
Muchas lenguas quedaran obsoletas por el camino, y las que vivan lo haran en forma de palabras sueltas (quien no ha utilizado para despedirse el ciao, adeu, agur, bye...) o mezclas evolucionadas como lo son nuestros idiomas de la actualidad.
Pienso que quien se resista a que no debe desaparecer una lengua no conseguirá nada si hay una mejor que exprese mas adecuadamente una idea (lo digo por todos los extremistas de izquierda y de derecha) se acabará imponiendo. Finalmente acabaremos bilingües hablando todo el mundo una misma lengua (que seguramente sera descendiente del ingles) y otra autoctona que será descendiente de cada parte del mundo somo lo son las jergas en los oficios.
Si el fin principal de las lenguas es intercambiar ideas y comunicarnos, ¿por qué nos estamos esforzando en usarlas para crear discordia y desentendimiento?
#78, Mentir, ignorar y cambiar la historia de manera que satisfazca sus deseos separatistas y, sobre todo, no tener en cuenta el sentimiento generalizado de la población no es "razonar" es mentir, ignorar y cambiar la historia.
#28, Creo que no me has leído bien. Repito.
Hablo gallego SIEMPRE excepto en el trabajo cuando tengo que hablar con alguna persona QUE NO SABE GALLEGO.
Por cierto, con un portugués se entiende también un murciano que hable español, no hace falta ser gallego.
Y no, el español no es un instrumento de patriotismo. ¿Dónde se habla gallego de forma mayorítaria? ¿Y catalán? ¿Y euskera? Sin embargo, además de en España, en la mayor parte de Sudamérica y Centroamérica se habla español, en EEUU se calcula que para 2010 el 40% de la gente hablará español... No sé si ves la diferencia.
Taiwii, todo eso que has dicho es muy bonito, salvo por un "pequeño" detalle: Es mentira.
El gallego, por razones obvias, evolucionó a la par que el castellano y no que el portugués. De ahí salió el gallego tal y como lo conocemos ahora y no el engendro que los lusistas y el BNG quieren meternos hasta por los ojos, con todo el daño que le están haciendo al gallego y a Galicia.
Tú hablas de tu apellido Chouciño/Choucinho. Correcto. No voy a discutírtelo. Pero te recuerdo que Pondal (el autor del himno gallego) ya usaba la 'ñ': "Se non for na CruÑa, selputádeme na pequena Ponteceso". Pero claro, a lo mejor Pondal no era un gallego de verdad, sino un pariente de Franco. Lo mismo con Rosalía. Etc...
#4: si, los burros también son felicísimos naciendo en su propia zona de "lengua mayoritaria" y no teniendo ningún problema para entenderse con el resto de los burros.
#35, no es "tirarse de la moto", piensa en la cantidad de inmigrantes que llegan cada día a EEUU.
#36, No se tú, pero yo sí soy susceptible de relacionarme con 100 millones de personas. Ya sabes, hay gente que viaja.
#38, Veo que de historia andamos justitos. El gallego es una LENGUA, no un dialecto. Deriva del latín, no del portugués. Y en Galicia necesitas saber gallego O castellano, ya que es lo que se habla aquí. Ahora bien, con el gallego sólo puedes comunicarte con 4.000.000 de personas mientras que con el castellano puedes comunicarte con unos 400.000.000. Tú verás cuál es más útil.
PD: ¿Los "paisös catalàns" están junto a "Nunca Jamás", "Oz" o "Fantasia"? Es que, últimamente, tengo la Geografía bastante olvidada.
#83, por tu misma regla de tres, el chino y el alemán son el mismo idioma porque ambos usan el sistema de juntar palabras para crear palabras nuevas. Por ejemplo:
En chino la palabra "imán" = "piedra" + "atraer" + "hierro" o algo por el estilo.
Y no. En gallego "correcto" no se emplea el dígrafo "nh" para represantar la "ñ". "Rompeume UNHA UÑA".
#16 Pienso exactamente lo mismo
Se me olvidaba, ¡¡¡¡ARRIBA EL COSMOPOLISTISMO!!!!
yo prefiero mil veces aprender inglés que aprender vasco, catalan y gallego, ya que viajo mucho y nadie hablan estos 3 idiomas minoritarios... y ademas los politicos usan esto para discriminar a los hispanohablantes
sobre todo, para mi, es un lujo saber español e inglés ya que lo usan todo el mundo
No encuentro ninguna conclusión.
Sólo los fascistas y la gente del PP puede estar en contra de la diversidad lingüística y concretamente de los 4 IDIOMAS oficiales de España: CATALÁN, GALLEGO, EUSKERA Y ESPAÑOL.
La conclsión que saco yo es que la Unesco no ha encontrado algo mas mediatico con lo que hacerse publicidad.
Es verdad, caramba. Si un niño nace en una zona geográfica en la que hasta hace poco se hablaba una lengua propia de la zona, por minoritaria que sea, que ha sido absorbida por una mayoritaria, y aunque los padres del niño ya no hablen la lengua autóctona, y los abuelos tampoco, debe forzarse a la criatura a que aprenda la lengua en declive con preferencia a la lengua materna y mayoritaria. La desaparición de las lenguas es cosa muy triste, así que es preferible obligar a los niños a entenderse sólo con una minoría que arriesgarse a perder el preciado idioma histórico. Además, las lenguas minoritarias tienen la ventaja de que disuaden del contacto con los hablantes de lenguas mayoritarias, concediendo un monopolio a los políticos locales, favoreciendo el proteccionismo económico, poniendo trabas a los inmigrantes... ¡Todo son ventajas! (aunque, no sé por qué, doy gracias al cielo por haber nacido en zona de lengua mayoritaria... y más que daría si hubiese sido el inglés)