Hace 17 años | Por hacheele a buenaprensa.blogspot.com
Publicado hace 17 años por hacheele a buenaprensa.blogspot.com

En este blog encontré un buen analisis (lejos de posturas extremistas) acerca de que es el antisionismo, que es el sionismo, si antisionismo es antisemitismo o no lo es, etc. Recomendable.

Comentarios

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Interesante tema del que se puede hablar largo y tendido. Por lo pronto decir que discrepo relativamente bastante, y dejar una pregunta en el aire (no es un intento de hacer demagogia, si alguien sabe del tema por favor que explique :)); deberiamos formar un estado para el pueblo gitano? por que o por que no? Estariamos negando que es un pueblo, y su derecho a la autodeterminacion?

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Ponia el ejemplo del pueblo gitano intentando trazar un paralelismo con el pueblo judio (salvando las distancias, que las hay y muchas), en el sentido de que son (o eran) dos pueblos que han ido y van emigrando a lo largo del tiempo por diferentes paises, con cultura propia, lengua, que han sido discriminados etc.
Y eso nos lleva a otra cuestion; en el caso de que se formara dicha nacion gitana, donde la ubicamos? que hacemos con la gente que viva alli? cuales son las reglas del juego?
En este sentido no creo que se pueda comparar con, por ejemplo, el pueblo vasco (y no lo digo porque crea que no tengan derecho a la autodeterminacion), por la razon de que el pueblo vasco esta localizado de forma relativamente clara (dejemos de lado el tema de Navarra, no porque no tenga importancia, si no porque seria un tema aparte y para no mezclar discusiones).

Por otro lado, una cosa es estar en contra de un estado para el pueblo judio, hablando de forma teorica (igual que hemos hecho con el estado para el pueblo gitano), y otra como se lleva a cabo esa idea en la practica, es decir el Estado de Israel (cuando, donde, de que forma, etc se funda).

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#3 El estado judio , no es mas que un estado artificialmente creado por Estados Unidos en colaboracion con Gran Bretaña en un territorio que ni les ha pertenecido, ni les pertenecerá jamas, por mucho arsenal militar que tengan.

b

Yo creo que la pregunta de #1 es válida, y que se puede contestar con otra pregunta: ¿por qué Estado Español sí, pero Estado Gitano no? Es decir... imaginemos que alguien contesta a #1 diciendo "no me parece que se debiera formar un Estado para el pueblo gitano".
Pues entonces es válida la pregunta: "y por que un Estado para el pueblo gitano no, pero un Estado para el pueblo español (o francés, o alemán, o italiano, o judío, o palestino) sí?

Volviendo al tema de antisionismo, si se acepta que existe un Pueblo Judío, y se acepta el Derecho a la Autodeterminación, entonces cae de maduro que los judíos tienen derecho a un Estado Judío, así como los Españoles tienen derecho a un Estado Español, así como los Palestinos tienen derecho a un Estado Palestino.
Lo que no vale es decir: "Derecho a la autodeterminación sí, pero Estado Judío no". Eso es discriminación contra los judíos, en tanto les niega un derecho que se les acepta al resto de los pueblos. En tal sentido, el antisionismo es una manifestación antisemita.

Igualmente creo que todo esto está un poco mas claro en el post, y en donde digo que hay una discusión se plantean cuestiones similares para con el tema vasco.

b

#17 si, hay judíos que no son sionistas: son menos del 5% del mundo judío. El sionismo no es judaísmo. El sionismo es una parte del judaísmo... a no confundir.

#16 interesante comentario, es lindo poder dialogar así.
1) El plan de partición: claramente no todas las tierras tienen el mismo valor. Particularmente a los judíos les toco casi todo el desierto del Neguev (desierto de piedra), algo no muy alentador. Pero bueno, no siempre se obtiene todo lo que se quiere, y el movimiento sionista aceptó la propuesta. Ben Gurión se mudó al desierto del Neguev como simbolo de que iban a hacer de dicho desierto un vergel. Volviendo con el tema de las fronteras y la partición, te cuestionas que decir que la resolución de la ONU fue una pre-definición es un eufemismo. En parte ciertamente lo es, ya que en definitiva las fronteras quedaron definidas por la guerra. Pero eso no quita que la resolución de la ONU no fuera un reconocimiento de que existen realidades demográficas por las cuales tal zona le correspondería a los judíos y tal otra zona a los musulmanes. La alternativa es decir que las fronteras son el puro resultado de guerras (de hecho lo son), y que no existe legalidad alguna mas que la propia tenencia por la fuerza. ¿Por que razón España tiene las fronteras que tiene sino es por efecto de las sucesivas guerras? Pero en algún momento existe un reconocimiento (en el caso de Israel por parte de la ONU) de que esas son las fronteras del país. Es un tema espiniso, pero lo cierto es que estas preguntas (válidas por supuesto) corresponden hacerse a todos los Estado del Mundo, no solo al Estado de Israel...

2) El tema de si son una nación antes o despues de crearse el Estado. Está claro que el concepto de Nación es un concepto relativamente moderno. En tal sentido, el pueblo judío se identifica de un modo nacional alrededor de finales del siglo XIX, principios del siglo XX. Claramente el Estado de Israel es el resultante de un movimiento de emancipación nacional. Luego podemos discutir si beneficiaba a tal o cual potencia de la epoca. Este hecho contraste mucho con el caso Argentino, donde la independencia de España fue producto de una minoría adinerada, que luego luchó entre sí (guerra civil) y que finalmente, con la victoria de una de las facciones de clase se comenzó a construir el sentimiento nacional. Se asesinaron a todos los aborigenes, se enviaron a la guerra a todos los negros del Virreinato, y se comenzó a importar Europeos, los cuales llegaban y eran educados civicamente con los mitos nacionales fundantes de todos los paises (incluído Israel, obviamente): bandera, heroes de la independencia, himnos, canciones a luchadores, etc.
Lo que es contrastante aquí es que mientras en el caso de Israel primero surge la Nación que busca independencia y luego surge el Estado. En Argentina, primero una minoría descendiente de Europeos logra la independencia y luego de un tiempo decide "poblar" la Argentina, crear una Nación a base de inmigración masiva, que luego sería homogeneizada en la escuela argentina.

3) Si, me he dado cuenta que usas al pueblo gitano como paralelismo del pueblo judío. Si se le ha de conceder "automaticamente" la tierra... no creo que sea una pregunta útil, porque por mas que uno discuta si se "le debe" o no "debe" conceder la tierra, lo cierto es que no se le concederá de forma automática. Deberá luchar (en el plano político y quizás incluso el militar) por obtener dichas tierras. Respecto a la población donde decidieran reunirse, aquí es otra cuestión importante: son procesos graduales. Como te mencioné anteriormente (y centrandome en el caso del pueblo judío), en Israel/Palestina no había mucha población, era una parte lejana del Imperio Turco, y ciertamente no había ningún movimiento nacional que reclamara esas tierras como propias, excepto el pueblo judío. Muchos de los "refugiados palestinos" no era gente que vivió allí por mucho tiempo, sino que habían migrado hacia esa región (al igual que los judíos) atraídos por el dinamismo económico que generaba la inmigración judía y el Sionismo en general.
Si quieres te contesto la pregunta en el plano teórico para el hipotetico ejemplo de los Gitanos... pero lo cierto es que no hay respuestas unicas, cada caso es un caso particular... pero supongo que si eligieran un lugar con mucha gente con un fuerte sentimiento nacional, no tendrían mucho exito que digamos...

4) Respecto al tema de cultura-pueblo, es obvio que existen muchas culturas dentro de un mismo pueblo. Yo, como judío laico, tengo muy poco que ver con un religioso judío. Como Argentino de clase media tengo muchos mas temas de que hablar con un Europeo de clase media que con un Argentino que vive en una villa miseria. Y tengo mucho mas que hablar con un europeo de mi misma clase social y urbano que con un argentino del norte de Salta.
Se puede tener un Estado con multiples pueblos, claro que sí! Pero eso no quita, como bien dijiste, que cada pueblo tiene derecho a su propio Estado si así lo quiere. Y los judíos lo queremos, sobre todo a partir de lo que nos han hecho los Europeos la ultima vez que decidimos integrarnos totalmente a sus sociedades: el exterminio masivo del "extranjero" judío.
Yo también estoy de acuerdo con que la persona del pueblo X peseguida en el Estado Y debiera poder encontrar refugio en cualquier Estado. Pero lo que sucedió en el Holocausto no fue justamente eso. Las puertas se cerraron para los judíos europeos. Y a casi nadie le importó. Y al unico que le podría haber interesado, que era el Estado X, lamentablemente no existía.
Estoy de acuerdo que no debería ser así, que todos los Estados que se dignen de llamar así deberian otorgar refugio a los perseguidos. Lamentablemente no es así, y los judíos no estamos dispuestos a arriesgarnos otra vez...

Otro saludo para tí tambien!
bp

b

#2 Es válida la pregunta. Una cosa es el plano teórico (todos los pueblos tienen derecho a un Estado si así lo quieren) y otra cosa es la cuestión práctica. Por motivos historicos, religiosos, políticos y demográficos, Israel, el Estado Judío, fue fundado en la Tierra de Israel (que el Emperador Romano Adriano rebautizara "Palestina" en el año 135 despues de cristo).
Nos puede gustar o no, y podemos hacer un ejercicio imaginativo de "¿y si se hubiera fundado en otro lugar?". Del mismo modo podemos ponernos a discutir si Argentina debe existir o no, y si debe existir donde ha de hacerlo. O podemos plantearnos que derecho tienen los franceses a unas fronteras determinadas...
La pregunta es válida, pero carece de sentido. Podríamos plantearnos preguntas del mismo tipo para todos los Estados del mundo, cosa realmente impracticable.
La realidad es que si (por seguir con el ejemplo de los Gitanos) los gitanos desearan un Estado Propio, deberían concentrarse geograficamente, organizar un movimiento y luchar por su independencia, ya que dudo que algún Estado les regale territorio. De hecho, eso fue lo que hicieron los sionistas, que tuvieron que luchar simultaneamente contra los Arabes (a partir de las revueltas Arabes, particularmente la de 1936) y contra los Britanicos que prohibian la inmigración judía (periodo del Libro Blanco, luego de 1936). Pero aquí estamos hablando de como lograr materializar o ejercer el derecho inalienable de tener un Estado propio.
Triste es el caso de los Kurdos, pueblo que reclama su Estado Kurdo, y tanto los Turcos como los Iraquies les niegan el derecho.

r

#10 Ok, ya me parecia a mi que no tenia mucho que ver, pero a esas horas no me extraña que no me diera cuenta

Volvamos al plan de la ONU, dejando a un lado las votaciones y como se efectuaron. En las tierras repartidas y teniendo en cuenta la zona en cuestion, no todas tienen igual valor. No es lo mismo el desierto del Neguev que otras zonas mas fertiles (donde es logico que haya mas futuro y por ende mas poblacion). Por otro lado no se hasta que punto puede considerarse valido ese plan cuando no viene acompañado por medidas para ejecutarlo, y cuando al poco tiempo la "liga arabe" deja claro que no lo acepta, e incluso el Reino Unido se nego a aplicarlo diciendo que era inaceptable para las dos partes implicadas.
Tema aparte es como quedo repartido el territorio despues de la primera guerra http://www.clas.ufl.edu/users/mjacobs/Maps/Israel-1948-49.gif De algun modo eso de "definir sus fronteras" me parece un eufemismo.

El caso de Argentina me parece mas cercano a Estados Unidos, una colonia que rompe sus lazos. Obviamente esto viene seguido de guerra. Y obviamente la cultura en un comienzo es similar por no decir la misma, y va distanciandose con el paso del tiempo, aunque la raiz comun siga ahi.
Otra cuestion es en que momento el pueblo argentino o el de USA nace o se puede considerar un nuevo pueblo (lo era antes de la guerra? por que?), y si la razon de que comience la guerra es su deseo de poseer un estado propio para ese pueblo o simplemente intereses economicos, politicos, etc
En cuanto a que existiera/exista una nocion nacional previa a la fundacion del estado, no creo que sea cierto en este sentido; el pueblo gitano tiene una idea de ser un pueblo, con lengua, cultura, etc, ese es el nexo que los une y define (a mi juicio) a lo largo de los siglos, pero no hay una nocion nacional. Del mismo modo, el judaismo es una tradicion religiosa y cultural de 5500 años, pero el sionismo (la nocion nacional), tiene algo mas de 100 años y es un movimiento politico e ideologico. La nocion de estado en este sentido es un deseo de estado (supongo que si por desear fuera, desearian todo el antiguo Israel, pero claro, y la gente que hay alli, que?).

Sobre la ubicacion del estado Gitano, el problema al que me referia es, de forma explicita, este ¿Se les ha de conceder automaticamente el territorio que deseen? por que? cuando surgiera un movimiento como el sionista en el pueblo gitano, como crees que reaccionaria la poblacion del lugar donde hubieran elegido reunirse? cuanto tiempo/generaciones/etc tendrian que pasar hasta que fuera aceptable que decidieran "independizarse"? y si eligieran el territorio de Israel?
Todas estas preguntas no tienen como intencion que se de una respuesta clara y cierta, solo mostrar por donde van mis tiros en cuanto a modo de pensar ya que trato de que se vea el paralelismo con el pueblo judio.

Cuando hacia referencia al concepto de pueblo y demas, me gustaria rescatar la cuestion de si pueblo y estado van ligados irremediablemente, y si no es posible un estado con multiples pueblos. Añado, seria menos estado por eso? no es eso, o pretende ser, la UE por ejemplo? Por otra lado, cultura va ligada a pueblo? todos los judios que mencionas tienen identica cultura aun teniendo al judaismo como nexo?
Mi opinion es que no tiene que ver una cosa con otra y no es necesario la paridad pueblo-nacion (no es necesario, aunque si posible, no se trata de negar la autodeterminacion a nadie ni obligar a nadie a formar parte de algo).

En cuanto al hecho de que una persona del pueblo X, judia o no, sea perseguida y por ello deba poder gozar del refugio y abrigo que del Estado X, no estoy deacuerdo. Debe poder gozar del refugio de cualquier estado que se digne a llamarse asi. Acaso un gitano no debe poder gozar de los derechos de los estados, español, frances, etc?

Un saludo

Polmac

Copio y pego lo que he escrito en los comentarios del blog:

Corrección: ser antisionista NO es estar en contra de la autodeterminación del pueblo judío. Es estar en contra de que se autodeterminen en el Estado de Israel, que no les pertenece; en algún momento fue suyo, pero en la actualidad están ahí por la fuerza y de forma ilegítima.

El sionismo consiste en la búsqueda de un Estado judío en su "territorio histórico", es decir, Israel, como se puede ver en varias fuentes, entre ellas esta: http://www.zionismontheweb.org/zionism_definitions.htm

Luego ser antisionista no es estar contra su derecho a tener un Estado. Es estar en contra de su derecho a tenerlo en un lugar que no les pertenece, y donde han entrado y se mantienen con sangre: Israel.

r

#5 Cuando mencionaba el tema de la ubicacion del hipotetico estado gitano, no pretendia cuestionar una posible ubicacion mas o menos clara de un hipotetico estado judio, es algo cierto que ya existio un estado de Israel en la antiguedad, por lo tanto no seria muy logico pretender ubicarlo en la Antartida, por ejemplo
Dicho esto, estaremos de acuerdo en que el antiguo Israel es distinto del actual (o distinto del Israel en el momento de su fundacion mas reciente) en cuanto a fronteras, por lo tanto, que criterio se siguio en el reparto del territorio? ¿Por que se incluyo Neguev, dejando la zona de Gaza a parte, con una zona que limita con Egipto, pero con la parte de costa que incluye Tel-Aviv o Haifa añadida, y de nuevo dejando una porcion, la mas cercana al Libano, pero de nuevo tomando una parte mas al norte que incluye Nazaret (me refiero a la votacion de la ONU del 47 http://www.stardestroyer.net/Mike/RantMode/map_1947.gif)? Con esto quiero decir que parece un tanto arbitraria la seleccion de territorios y fronteras.

En mi opinion las fronteras de otros estados, como por ejemplo el frances, es algo distinto; se han ido formando con guerras con estados vecinos, por ejemplo. Esto no hace que tengan mayor validez en el sentido de que sean justos (alguna guerra lo es?), pero hay que notar que estos estados ya existian. Por ejemplo, Gibraltar forma parte de Gran Bretaña y no de España fruto de una guerra, se dio un cambio de fronteras.

Volviendo al ejemplo de la hipotetica nacion gitana, preciamente es en el como en lo que estoy interesado. Citandote "deberían concentrarse geograficamente, organizar un movimiento y luchar por su independencia, ya que dudo que algún Estado les regale territorio" , podrias explicarme como se supone que tendrian que luchar (hablamos de lucha armada, de concentracion geografia y posterior formacion de grupo politico y paso por las urnas, o como)? les seria valido cualquier territorio, podrian seleccionar "islas" en diferentes o en un mismo estado (por ejemplo parte de España y/o otra parte de Francia, etc)? de nuevo, que pasa con la gente que viva actualmente en esos territorios seleccionados? pueden decir algo en contra? como?
Creo que la anterior pregunta y estas tienen sentido en cuanto se ven implicadas personas ajenas a dichos movimientos.

Por otro lado, me surge una duda relativa al concepto de "pueblo"; es algo inmutable e indivisible? es algo que, como una lengua, evoluciona y da lugar a otras nuevas? Es lo mismo que cultura?
Son necesariamente sinonimos "pueblo" y "estado"? es posible un estado formado por varios pueblos?
Igual no parece venir mucho al caso ahora estas preguntas, pero como estamos hablando de derechos de pueblos, estados y demas, creo que vendria bien definir claramente estos conceptos.

#6 En nigun momento he pretendido negar los meritos que mencionas, por otro lado no es ese el tema. Y el hecho de que yo vaya a aprovechar un bien mejor que otra persona, no creo que sea motivo suficiente por si solo, para que sea justo que ese bien deba pertenecerme automaticamente.

En cuanto a los estados que mencionas y su legitimidad, ese argumento no creo que sea valido, ni que haga mas legitimo a Israel. De hecho, si empezamos a comparar a Israel con estados ilegitimos (uso tu definicion, admito que no conozco demasiado esos casos), es que algo marcha mal.
No se si es muy acertado el simil; si por que un juez robe, no debemos condenar el robo, apañados estamos.

#7 Es cierto que la historia cambia segun quien la cuente, y que hay que contrastar versiones para no acabar creyendo que, una "caricatura" fruto de la propaganda (a favor o en contra) es realmente un "retrato". Aun asi no acabo de encontrar la relacion con mi comentario

Un saludo

b

#8 disculpa, pero los comentarios #6 y #7 no iban dirigidos a tu comentario #3, sino al comentario #4 de mario84. Le he errado al numerito...

Yendo puntualmente a tu comentario #8, vamos por partes:
*Fronteras: todas las fronteras de un país surgen de guerras, o de acuerdos post-bélicos, o de repartos imperiales. Las fronteras de Israel surgen de la Guerra de Independencia de 1948. Las fronteras que definió la ONU en su resolución de 1947 atendían a cuestiones demograficas. Es decir, donde había mas concentración de judíos era parte del Estado Judío, donde había mas densidad de arabes-musulmanes era parte del Estado Palestino. Los judíos aceptaron la partición, los arabes-musulmanes no. Hubo guerra: 5 Estados atacaron al recién creado Israel. Luego de un año de guerra, Israel ganó, y definió sus fronteras.
El caso de Israel no es demasiado distinto de los de cualquier Estado. Yo lo comparo con Argentina. Argentina era un Virreynato Español (Virreynato del Río de la Plata a partir de 1776). Como Virreynato tenía determinadas fronteras. Cuando surge el movimiento independentista (incitado por Gran Bretaña y su interés de romper el monopolio comercial de España con sus colonias), se inicia la Guerra de Independencia y se van liberando territorios de las manos españolas. Luego se comienza el reparto entre las burguesías de los distintos lugares, entrando en Guerras entre Argentina y el Norte (bajo influencia del Alto Perú), entre Argentina y Paraguay, etc. Finalmente se definen las fronteras, en base a una pre-definición (el Virreynato). Pues aquí se definen las fronteras en base a una pre-definición (el Mandato Británico para Palestina) y en base a otra pre-definicón (la resolución de 1947) y en base a la guerra de independencia (que le da forma definitiva).

*Movimiento de Independencia: lo que yo he dicho de que se deben reunir geograficamente y luego luchar por su tierra es claramente el boceto, un esquema... una caricatura de la realidad. La realidad es que esto es generalmente un proceso muy lento, paulatino. Por otro lado está claro que generalmente no se da así. ¿Como surgió la independencia Argentina? Pues la oligarquía criolla quería comerciar con Gran Bretaña, rompieron lazos con España, y comenzaron a comerciar. Guerra Civil para unificar el territorio (unitarios vs federales) y finalmente se pacifica y unifica el territorio y se comienza recién ahí a construir una identidad nacional. Es decir, la identidad nacional de los paises latinoamericanos en general es posterior a la independencia de dichos paises. Aquí lo que tratamo (con el caso de Gitanos, Judíos, etc) es una relación inversa: primero existe una identidad nacional, luego se crea el Estado. Dije que es un proceso lento y paulatino. En primer lugar, para tener un Estado propio deben estar concentrados geograficamente los gitanos. Luego deben lograr la independencia. Eso se puede lograr por partes (primero autonomía, etc), puede que se logre pacificamente, o puede que se logre vía lucha armada, que es lo que nadie desea. No existe una receta, y atino a decir que depende del caso y que generalmente se da un poco de cada cosa.
Respecto de la gente que vivía donde se va a instalar el Estado Gitano. La cuestión es que es un proceso paulatino. Pongamos de ejemplo el Estado de Israel. Siempre hubieron judíos allí, y la inmigración comenzó en la decada de 1880. 70 años antes de que se creara el Estado. Por otro lado, la mayoría de los que luego de 1948 fueron "refugiados palestinos" eran inmigrantes (como muchos judíos) de regiones aledañas que, impulsados por el dinamismo económico que el proyecto sionista generaba, fueron a probar suerte allí.

*Concepto de pueblo: creo que también es válida la pregunta. Los judíos la zanjamos muy facilmente: los nazis persiguieron a los judíos ateos, a los judíos conversos, a los judíos practicantes, a los judíos religiosos, a los judíos alemanes, a los judíos polacos, a los judíos franceses, a los judíos de izquierda, a los judíos de derecha, a los judíos ricos, a los judíos pobres, a los judíos jovenes, viejos o niños, a los judíos sefaradíes o ashkenazies, narigones o no. Evidentemente a los judíos se les persigue por su pertenencia al pueblo judío, entonces existe un pueblo judío y todo ese pueblo debe poder gozar del refugio y abrigo que es el Estado de Israel.
Yo en mi blog tengo un artículo bastante interesante y cuidado acerca del concepto de pueblo palestino. Sin lugar a dudas, ese artículo adhiere a la noción de que el pueblo es un concepto dinámico.

El resto de los comentarios son respuesta al comentario #4 que decía que Israel es un Estado artificial. Y concluía que si Israel es artificial, entonces casi todos los países del mundo son artificiales. El propósito de este matemático no es deslegitimar otros Estados. Mas bien se propone mostrar lo ridiculo de andar cuestionando la legitimidad de Israel (y solo Israel) cuando lo del Estado de Israel es una característica compartida por la mayoría de lo Estados del Mundo. Si vamos a discutir la legitimidad de Israel, primero discutamos la de Panama, ¿no?

Y la historia de Argentina del comentario #7, efectivamente no tiene relación con tu comentario, sino con el #4...

saludos!
bp

b

#21 El sionismo es una parte del judaísmo, es una parte del pueblo judío. Le guste o no le guste a los antisionistas, estar en contra del sionismo implica negarle un derecho al pueblo judío. No tiene que ver con cuestiones religosas, pero el judaísmo es mas que una religión, es una cultura, una historia, una lengua y un pueblo. Ser antisionista se opone a la autodeterminación del pueblo judío (aceptando la autodeterminación de otros pueblos), y por ende implica discriminació y es una manifestación antisemita.
Llamas eufemismo a las fronteras que les tocaron a los palestinos despues de rechazar unas fronteras mucho mejores. Pues son cosas que pasan, la guerra no es un juego, y ciertamente uno no puede iniciar una guerra para luego decir: "perdí la guerra que inicié, ¿volvemos como estabamos antes?"
Respecto de la resolución de la ONU, en la que "terceros paises dividen un territorio que ni les va ni les viene", pues así ha ocurrido a lo largo de la historia en todos lados. Las potencias dividen los territorios. No digo que sea justo, pero para poner un ejemplo: luego de 1921 los británicos separaron un pedazo de tierra donde prohibian la inmigración judía. Luego ese pedazo se llamo Tranjordania, luego Jordania. El pedazo de tierra al Oeste del Río Jordan era para "el hogar judío" originalmente. Esto según la división del Imperio Británico. No digo que sea justa o injusta, y ciertamente tiene su buena cuota de arbitrariedad. Hoy en día existe un Estado llamado Jordania que nadie cuestiona sus fronteras, y cuyas fronteras fueron definidas por "terceros paises", sin que nadie cuestione si eso debe ser tierra jordana, siria, etc.

Con que la resolución no venía con las medidas para hacer el reparto, es verdad. El motivo es que a nadie le importaba realmente la creación del Estado Judío. La mayoría de los judíos de la Diaspora pensaban que sería una masacre, que los 5 Estado Arabes arrojarían a los judíos al mar. Inglaterra se lavó las manos, sencillamente dijo: "matense entre ustedes". La ONU sacó una resolución y dijo "matense entre ustedes". Nadie esperaba que los judíos vencieran, y eso fue por ayuda de las potencias mundiales, especialmente la URSS que esperaba que el Sionismo (que era profundamente socialista, con sus kibbutzim y propiedad colectiva) se mantuviera bajo la orbita sovietica. Incluso los Partidos Comunistas del mundo apoyaron la creación de Israel (son esas cosas que rebelión jamás publicará)

Respecto a tu frase "Sobre que podriamos hacer el mismo ejercicio critico con tantos otros estados, es muy cierto, pero no creo que ese sea un argumento valido, como ya comente en #8" me merece una reflexión que ha hecho un sociolo argentino-israelí, y que puedes encontrar aquí:
http://buenaprensa.blogspot.com/2007/01/preguntas-y-respuestas.html
El texto dice: "Preveo a algunos de mis contradictores, que espero mantengan la altura de Giménez. Me espetarán que eludo el tema. Que lo que se espera de mí es que explique a Israel, no que muestre cuán feo es el mundo. Pero ése es el quid. No me avengo a que Israel siempre deba explicarse y defenderse desde el banquillo de los acusados. Que la Bélgica que arrasó el Congo, la que ni siquiera juzgó a sus criminales nazis, en este mundo de ayatolas y tiranos, haya elegido para incriminar sólo al Primer Ministro judío. Que la cínica Europa acuse, e Israel siempre deba defenderse. Pues no lo acepto.

Me recuerda a un rector universitario que en la década del veinte sugirió que se redujera el número de judíos admitidos a la universidad, debido a que «se copian en los exámenes». Cuando alguien le replicó que los cristianos también se copian, el rector se despachó impávidamente: «¡No me cambie el tema! Estamos hablando de los judíos».
Bueno, amigo Giménez, permítaseme cambiar el tema."

Volviendo a nuestra discusión, me parece que es tan válido cuestionar la legitimidad de Israel como cuestionar la legitimidad de cualquier otro país. Eso no hace a Israel mas o menos legitimo, pero si establece un estandar. La legitimidad, como la belleza, o cualquier adjetivo en general no se establece en términos absolutos, sino en términos relativos, en base a un contexto. Pues tenemos que en el mundo de hoy ningún país es mas (o menos) legitimo que Israel, y sin embargo es Israel al que se cuestiona permanentemente, es Israel al que se le dice "Estado Ilegal" y es a Israel al que se le pide la destrucción. Si vamos a cuestionar la legitimidad de un país cuestionemos la legitimidad de todos, no solamente la de Israel. Eso es discriminación al judío de los Estados. Es como expulsar a los estudiantes judíos porque se copian, cuando los estudiantes de todas las confesiones y todos los pueblos se copian también...!

Respecto de la frase "Una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra", lo cierto es que pese a lo que hoy le moleste a los palestinos, a principios del siglo XX no había ningún pueblo llamado "palestino" y tampoco había ningún pueblo que tuviese pretensiones nacionales sobre Palestina. Puedes leer un poco sobre el tema aquí:
http://buenaprensa.blogspot.com/2006/11/golda-meir-no-existe-el-pueblo.html

Respecto al calificar al proyecto sionista como "colonialismo", eso sin dudas es ignorar en buena parte la base del colonialismo, que es el beneficio de la metropoli. En eso consiste basicamente el colonialismo. El proyecto sionista no puede calificarse de colonialismo, porque no trajo ningún beneficio a "la metropoli" (que no existía) ni implicó jamás un retorno económico para los judíos de la diaspora que ponían recursos para organizar el movimiento sionista. El proyecto sionista si merece el calificativo de "colonización", pero no de colonialismo. Fue una colonización sin colonialismo, es importante hacer notar ese punto.

Respecto a que el modelo que presento yo te parece peligroso... ciertamente todo modelo puede ser usado para bien o para mal. No es "mi modelo" ni un modelo inventado por "los sionistas". Así se dieron todas las independencias en el mundo: cuando falló la parte política, se pasó a la lucha armada. No es nada nuevo lo que digo. El unico elemento nuevo es que si se trata de un pueblo repartido por el mundo, primero debieran reunirse en algún lugar... sino sería imposible que formen jamás un Estado propio.
Ahora bien, señalas un punto importante: que es un modelo peligroso. El ejemplo que das con China es brillante, y se me antoja un par de ejemplos mas. Existe 1 solo Estado Judío. Existen decenas de Estados Catolicos. Existen mas de 50 Estados Musulmanes. Y van en aumento!. Hace unos días envié el siguiente artículo Libano y Hezbollah (artículo de Paz Ahora!)

Hace 17 años | Por buenaprensa a pazahora.net

donde un libanés propone que Hezbollah se arme al sur del Libano su propio Estado Islámico, independiente del Libano, y listo. Pues sería otro Estado Islámico mas. Luego con el Palestino sería otro Estado Musulman mas. No sería muy distinto al caso que tu comentas sobre China transfiriendo 100 millones de personas a algún país limitrofe y existiendo otro Estado Chino. Sin dudas es un modelo peligroso: vivimos en un mundo peligroso. Pero no me parece descabellado que exista 1 Estado Judío. Uno solo. No es mucho, ¿no?

Leí ambos artículos que me recomendaste. Ambos tienen muchas cosas criticables, muy criticables, que exceden el espacio que se le puede decicar a un comentario, pero como eres suficientemente inteligente supongo que ya te imaginarás por donde vendrán mis objeciones. En algún momento quizás haga un post en mi blog con esos articulos... quien sabe.

Yo también te dejo un par de artículos que espero visites (los de mi blog que te señalé antes doy por descontado que los visitarás) y estos dos sobre cuestiones históricas son excelentes:
http://elrejunteil.wordpress.com/2006/09/25/el-reclamo-arabe-sobre-palestina/
http://elrejunteil.wordpress.com/2006/09/18/volver-a-fronteras-anteriores/

Saludos!
BP
pd: si bien el texto de Avnery no me pareció tan malo (aunque si muy criticable) he efectuado una buena critica a Rebelión que un usuario levantó para meneame y está aquí: Borrar a Israel del Mapa
Hace 17 años | Por polo a buenaprensa.blogspot.com

simon_templario

no estoy de acuerdo, además, Israel y los judíos me parecen una iglesia armada hasta los dientes, desconfiada y racista. Que pregunten en palestina. Israel existe gracias a USA y GB.

D

Hay judíos que no son sionistas. La prueba viviente de que no son lo mismo.

r

#c-23" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/111250/order/23">#23 Dejare lo del sionismo y el judaismo para el final.

En cuanto a las fronteras resultantes, es cierto y no lo discuto. Ya dije que no tenia segundas intenciones. Es mas, en caso contrario doy por hecho que el otro bando hubiera actuado igual. Eso si, aclarar que con eufemismo me referia a que "definicion de fronteras", que es cierto que lo es, me parece mas un "voy a coger todo lo que pueda y me dejen" (no tiene que ver con el bando que lo haga, es el hecho en si lo que hace que me parezca de esa forma). Es decir, no me referia a las fronteras en si mismas.

Lo que comentas sobre Jordania voy a unirlo con la cita que haces de mi frase en la que menciono el "ejercicio critico", porque creo que te refieres a lo mismo.
Para empezar, dejar claro que no tenia intencion de enrocarme en esa postura o pasar de puntillas sobre ese tema (cuestionar fronteras de otros estados o a esos mismos estados).
Continuando, esa frase se refiere a que no me parece valido decir que como otros estados tambien son cuestionables, entonces no hay que cuestionar ninguno (En 8# lo intento explicar con el simil del robo). Lo que habra que hacer sera, creo yo, cuestionar a todos los que hagan falta. Quiza pienses entonces que todos los paises lo son, y en parte es cierto, pero obviamente hay grados. Personalmente no estoy de acuerdo en que se puedan cuestionar todos los que existen de principio a fin, me refiero con una critica solida, que vaya mas alla de, por ejemplo, "por que la frontera esta aqui y no un metro mas al norte?". Jordania por lo que comentas me parece que es un buen ejemplo de un estado que puede ser cuestionado (me refiero cuestionado con una critica seria).
Por ultimo, cuando empezaramos a cuestionar a otro pais, en mi opinion estariamos en otra discusion distinta. Relacionada, pero distinta. Es como cuando en #3 hablando de los vascos decia que dejaba el tema de Navarra al lado.
Con esto quiero decir que podemos si quieres hablar de esos otros paises cuestionables, pero en mi opinion seria una discusion paralela, no la misma.

No se si aclarado el tema, seguiras creyendo que el primer enlace, preguntas-y-respuestas, esta relacionado, de todos modos paso a comentarlo. Primero tengo que decir que me parece muy interesante, despues que estoy bastante de acuerdo con el primer texto, "Dudas sobre Israel". En cuanto a la respuesta, el texto dos, "La verdadera pregunta y sus respuestas", voy a contestar en lo que a mi atañe, es decir, como si fuera yo el que hubiera escrito el texto uno.

Al principio argumenta que en terminos relativos es al unico pais (Israel) al que se cuestiona.
Mi contestacion esta mas arriba. Por mi parte podemos discutir los que hagan falta. En cuanto al plano internacional, el por que se actua de esta manera, lo desconozco.

Acto seguido pone ejemplos de, "delitos/agresiones/aberraciones" (no se me ocurre una definicion precisa :S): España (aunque podriamos meter perfectamente en el saco a buena parte de Europa) y USA (sobre el colonialismo hablare mas adelante).
Dejando de lado el hecho de que me parece un error juzgar con valores actuales mentalidades de tiempos muy distantes (5 siglos), ya he comentado que para mi eso no es excusa, ya lo explico mas arriba cuando aclaro lo del "ejercicio critico". Lo mismo para la siguiente pregunta sobre Jordania y Arabia Saudita.

Sobre las respuestas que da ese texto, mi comentario es el siguiente.
No son los palestinos (y no creo que importe el lugar, Israel, Kuwait u otro pais) los unicos que despiertan, o debieran despertar, la solidaridad, no solo de Europa, si no de quien sea: los chechenos, los saharaui, los chinos... Ojala no fuera tan facil poner ejemplos.
En cuanto al "complejo de culpa" europeo sobre los judios, se podria discutir en general. En mi caso particular, no siento culpa ninguna y no se me ocurre por que deberia sentirla. Yo no soy responsable de las acciones de, por ejemplo, mi abuelo, ya fueran malas o buenas. Que a el se le juzgue por la suyas, y que a mi se me juzque por las mias. Y que cada palo aguante su vela.
(Se me ocurre una cosa que tiene que ver; parte de mi familia viene de Argentina y parte de España. Deberia pedirme a mi mismo disculpas por las acciones de España en America en el siglo XVI y siguientes? Y si no acepto esas disculpas? Deberia estar avergonzado, u ofendido? De tan absurdo es gracioso :))

Despues trata el tema de los derechos historicos y el regreso del pueblo judio a Israel.
Mas o menos puedes hacerte una idea de lo que pienso sobre eso por mis comentarios anteriores. No me parece aceptable el tema de los derechos historicos, ya se podia vislumbrar con el ejemplo de Al-Andalus, por lo mismo. Sobre el regreso, mis objeciones estan ligadas al colonialismo, lo comentare mas adelante.

Si me permites dejo el comentario a este texto (me he dado cuenta de que no voy ni por la mitad de tu comentario! :S), y que si no continuo es por el pedazo de tocho que estoy escribiendo.

Sobre el tema de cuestionar a otros estados ya he contestado, y sobre el ejemplo de los estudiantes, estoy de acuerdo, lo suyo seria expulsar a quien se copia efectivamente.
Aunque, he de aclarar que yo no pretendo la destruccion de Israel, que se disuelva o algo asi. Una cosa es creer que deberia ser distinta y otra que no existiera.

En cuanto a la frase del pueblo y la tierra, no queria decir eso, no me referia a que la poblacion de esos territorios fuera el pueblo palestino, me referia sencillamente a que ya habia gente alli.

Sobre el colonialismo, decir que una es su finalidad, y otros sus metodos. La finalidad en el caso sionista obviamente no es el beneficio de la metropoli, ya que no existe. En este sentido no es colonialismo.
Pero los metodos son los mismos. En este sentido si son lo mismo. Lo que se pretende hacer es que una poblacion que no estaba alli domine la region.
Por ejemplo, si desde el principio las colonias originales de USA hubieran tenido como objetivo independizarse, estariamos hablando, en mi opinion, del mismo caso. Y de nuevo, el fin no justifica los medios. En algun momento espero que alguien encuentre una solucion para ese modelo y los problemas y peligros que conlleva.

Aparte, mi critica no es a los sionistas por inventar ese modelo, si no por utilizarlo, como criticare a quien lo utilice, porque no me parece aceptable, las razones estan en mis anteriores comentarios. De igual manera me parece inaceptable lo que comentas del Libano y el estado islamico.
Por otro lado tampoco me gusta la idea de estados religiosos, ya sean catolicos, islamicos o judios. Entiendase esto bien, la gente que profese la religion que quiera, pero que el estado sea laico, que estas religiones no intervengan en el estado (obviamente pueden dar su opinion si quieren y su punto de vista, perfecto). Es decir, que los ministros sean, primero ministros del estado, y luego de la religion que profesen, si es que profesan alguna. No estoy muy fino y no se si me explico muy bien al respecto, pero espero que mas o menos quede claro por donde voy.
En este sentido al primer lugar donde miro es a España, donde vivo, y donde a la iglesia (catolica) se la subvenciona estatalmente, donde se imparte en los colegios religion, etc etc.
Pero en cuanto a tu pregunta y enlazando con sionismo y judaismo del principio; uno solo me parece demasiado pero no me parece mal el estado de Israel, para mi son cosas diferentes. Los estados los forman quienes viven en ellos. El Vaticano no es el estado de los catolicos independientemente de la nacionalidad que tengan. No creo que Israel sea de todos los judios, si no de las personas que vivan alli, tengan la ascendencia que tengan (o religion, o lo que sea). Y lo mismo para todos los otros estados.
En cuanto a que sean lo mismo sionismo y judaismo ya comente que no estoy deacuerdo. Un judio es (de ahora en adelante todo segun tengo yo entendido), una persona con determinada cultura, costumbres, etc.
Por otro lado un sionista es una persona que defiende que los judios, no solo tengan un estado, si no que ese estado sea de una forma determinada.
Si esto es asi, se puede ser sionista sin ser judio, y ser judio sin ser sionista.
Me extraña y no acabo de entender cuando comentabas que eres un judio laico, en el sentido de que me estas diciendo que separas la parte religiosa (se puede ser religioso o no, es una postura religiosa, hasta aqui todo bien), pero dices que el sionismo es inherente a ser judio, cuando es una postura politica. No se puede discrepar acerca de ese modelo sin dejar de ser judio?

Ya acabando, y en referencia a los enlaces que puse, podrias comentarme aunque sea por encima que te parecen, me refiero a algun tipo de critica a grandes rasgos De todos modos estare pendiende de tu blog por si lo haces alli. Los dos ultimos enlaces que aportas aun no los he visto, les echare un vistazo en cuanto pueda.

Un saludo

b

#20
En el post del blog dice claramente:
"El antisionismo es la oposición y negación del derecho de autodeterminación del pueblo judío. El antisionismo se opone a la existencia del Estado Judío por considerarlo ilegal, ya sea cuestionando el emplazamiento de dicho Estado y abogando por ende con su destrucción, ya sea negando que el pueblo judío sea una Nación, afirmando que es una religión y que no necesitan un Estado."

Tu argumento es bien simple y lo resumo del siguiente modo: "No estoy en contra de la autodeterminacion de los judíos. Simplemente sucede que no hay ningún territorio disponible"
Es decir, si Israel no es el lugar "adecuado" para que estén los judíos, pese a que allí están todos sus lazos culturales, religiosos e historicos: entonces cual es el lugar adecuado? ¿La antartida? ¿Marte? ¿Algun satelite de Saturno?

r

#18 En parte discrepaba precisamente en lo que le comentas a #17 ; no creo que sionismo y judaismo sean lo mismo, o que el sionismo sea una parte del judaismo. En mis comentarios mi idea era demostrar que se podia estar en contra de uno, sin estarlo del otro.

Con lo de eufemismo no me referia a la resolucion de la ONU, si no a describir como definicion de fronteras el resultado del repato de territorios despues de la primera guerra. Solo pretendia hacer notar que los palestinos apenas quedan con algo a lo que llamar frontera, no pretendia ir mas alla.
En cuanto a la resolucion de la ONU, la considero injusta, en el sentido de que terceros paises dividen alegremente un territorio que ni les va ni les viene. En relacion a que se eligiera la cuestion demografica, me parece unicamente un criterio de division (se podia haber escogido otro, partir por la mitad el pais por ejemplo), que tiene relativamente bastante sentido en cuanto al tema practico . Ademas, mencione que esta resolucion no venia acompañada de medidas para efectuar ese reparto.
Con todos los respetos, me parece logico que el movimiento sionista aceptara el reparto, hubiera sido el que hubiera sido, ya que de ese modo pasaban a tener algo cuando antes no tenian nada. En cambio la poblacion no sionista dejaba de tener algo sin sacar nada a cambio, ni tan siquiera posibilidad de opinar.
Sobre que podriamos hacer el mismo ejercicio critico con tantos otros estados, es muy cierto, pero no creo que ese sea un argumento valido, como ya comente en 8.

En referencia al concepto de nacion, para mi esta muy relacionado con el ejemplo del estado gitano y las medidas para su fundacion. Permiteme que los una y deje de lado el ejemplo argentino al que haces referencia (la causa es unicamente mi desconocimiento de ese caso concreto).
Comentas que comenzo, en el caso judio, con la idea de "Auto emancipacion" (supongo que la idea seria algo asi "mira como nos ha ido todo este tiempo, no podemos vivir justamente salvo que fundemos nuestro propio estado"). En este sentido y con relacion a tu punto 4, puedo comprender ese modo de pensar y hasta podria llegar a estar de acuerdo. El problema esta de nuevo en como y donde llevar a cabo ese proyecto; en palabras de Tehodor Herlz: "Una tierra sin pueblo, para un pueblo sin tierra" Pero en palestina ya habia otro pueblo. Ademas, a esto hay que añadir que el modelo de Herlz para conseguir ese estado es identico al empleado por Cecil Rhodes en Zimbabwe. Dicho en una palabra, colonialismo, no en vano estabamos en el siglo XIX.
Por ello insistia tanto en el ejemplo gitano (el ejemplo que me parece mas similar, puesto que es un pueblo repartido y sin estado). Si te he entendido bien, si el pueblo gitano quisiera llevar a cabo la misma idea, basicamente tendria que invadir un territorio hasta ser mayoria, y despues pedir la independencia, por la fuerza si hiciera falta. Se me antoja un modelo muy peligroso.
Y si China desplazase 100 millones a Mongolia, para de aqui a 3 generaciones montar un estado satelite? Aunque es un ejemplo quiza absurdo e improbable. Pongamos entonces el ejemplo de Al-Andalus en España, que pasaria si algun pais arabe le diera por hacer lo propio con este territorio, aludiendo algo como un derecho historico o similar?

Decir que para mi tambien es muy grato discutir de este modo y aportar un par de enlaces sobre el tema.

http://www.rebelion.org/palestina/040128avnery.htm

http://chuikov-sasha.blogspot.com/2007/02/antisemitismo-o-antisionismo-sasha.html

Un saludo

b

#24 Puff, que comentario largo y que dialogo extenso. Muchos puntos para hablar, tantos que elegiré (por motivos de comodidad), centrarme por ahora en la ultima parte de tu comentario (la que tengo mas fresca en la memoria!), que era sobre Sionismo y Judaísmo, y tu sorpresa al saber que soy un judío laico, sionista, que no creo en Dios.
En ningún momento dije que Sionismo y Judaísmo son lo mismo, sino que el Sionismo es parte del Judaísmo. Creo que la confusión en el dialogo surge por dos concepciones distintas de los que es sionismo y lo que es judaísmo. En un momento dices que "sionista es una persona que defiende que los judios, no solo tengan un estado, si no que ese estado sea de una forma determinada". Eso es incorrecto: un sionista está a favor de la autodeterminación del Pueblo Judío: está a favor de la existencia de un Estado donde la mayoría de sus habitantes sean judíos. Nada mas. El sionismo no dice nada acerca de la forma que debe tener ese Estado (republicana, monarquica, etc.), ni de el grado de separación que debe existir entre religión y Estado. Así que, primera corrección: sionismo y sionista no es lo que vos pensás.
La segunda corrección se refiere al judío y al judaísmo. Muchos pretenden definir al judaísmo simplemente como una religión, y por ende al judío como el que profesa la religión judía, es decir, el judaísmo. Eso no está del todo correcto. La realidad es que la mayoría de los judíos del mundo son laicos, practicamente no cumplen con la religión, muchos (como yo) no creen en Dios, y sin embargo siguen siendo judíos, se reconocen a si mismos como judíos y otros los reconocen a ellos como judíos. Por ende, la verdadera definición de judío es una similar a la que diste vos: una persona con determinadas costumbres, cultura, etc., pero además (y muy importante) judío es todo aquel que se reconoce como tal y al cual los demás lo reconocen como tal. Si se siente judío y otros judíos lo sienten judío, entonces es judío. Dirás que la definición es circular, en buena parte lo es y es por eso que permite que existan judíos totalmente asimilados que no saben nada de sus raices pero que siguen siendo judíos. El judío es judío en sociedad, no individualmente. En cierto sentido (y valga la analogía) es como la definición de científico. Un científico es aquel que se reconoce como científico y que la comunidad científica lo reconoce como científico.
Volviendo con el tema, definiendo de este (correcto) modo al judío se permite poder describir todos los fenómenos del mundo judío moderno, que bajo la definición del judío como aquel que profesa una fe religiosa no se podían explicar. Esa vetusta definición queda chica para el mundo posmoderno de hoy. Definiendo de tal modo al judío, queda por definir judaísmo. El judaísmo no es otra cosa que todo lo inherente al pueblo judío, del cual la religión es solo una parte. La comida judía es otra parte, la cultura judía es otra parte, la musica judía, el sionismo, la historia judía, los cuentos judíos, Israel, los chiste judíos, etc., todo forma parte del judaísmo.
Entonces, segunda corrección: el judaísmo es todo lo inherente al pueblo judío, y judío es todo aquel que se reconoce y es reconocido como tal.
Queda mas que claro entonces que el sionismo es una parte del judaísmo, ya que el 99% de los judíos del mundo son sionistas (están a favor de la autodeterminación del pueblo judío, es decir, a favor de la existencia del Estado de Israel, mas allá de que forma tenga ese Estado), y casi la mitad de los judíos del mundo viven en Israel.

b

#12 Israel no es una iglesia, es un Estado. Los judíos no son una iglesia, son un Pueblo. No te diré si son desconfiados, no me gusta generalizar. Por lo pronto yo soy judío y bastante confianzudo. No me considero ni soy racista.
Respecto a la existencia de Israel, que se la atribuyes a USA y UK, ignorando de ese modo los 60 años de movilización judía sionista, ignorando también que fue la URSS la que apoyó militarmente al Estado de Israel en la guerra de Independencia (vía Checoslovaquia), entre otras cosas.
Pero fundamentalmente ignorando que absolutamente todos los paises de Medio Oriente existen "gracias" a las potencias imperiales europeas: ¿de donde ha salido Iraq? ¿de donde ha salido el Reino de Jordania? ¿Y Libano? ¿Que me dices de Arabia Saudí? ¿O porque no mejor entrar en Latinoamerica: la independencia Argentina fue un proyecto en buena parte apoyado por los británicos...

b

#3 del mismo modo que dices eso, yo puedo decir esto de mi país (Argentina), en forma de parodia a las criticas al Estado de Israel (extraído de http://fabitas.blogspot.com/2006/11/un-tipo-de-historia-some-kind-of.html ):
"Argentina es un país cuya independencia sirvió a los intereses imperialistas británicos y su primer paso luego de la revolución burguesa que efectuaron en 1810 (para comerciar con más libertad, que es lo único que este pueblo sabía hacer, comprar barato y vender caro) fue atacar a traición a su vecino Brasil para expandirse hacia el Uruguay y robarles el agua del río Paraná. Los Uruguayos, una gente amante de la paz, todavía vivían en pequeñas aldeas y atendían a su ganado. La ocupación ilegal del Uruguay fue llevada a cabo atacando a los civiles con morteros que esparcían la asesina metralla a varios metros a la redonda, matando indiscriminadamente, una acción terrorista similar a la efectuada por Argentina cuando vertió aceite hirviendo sobre las tropas de liberación inglesas en 1806 y 1807. Luego de una limpieza étnica de los indios nativos y la creación de una aristocracia terrateniente, se embarcaron en una guerra homicida contra el Paraguay, que mató a un tercio de la población de este país. Luego trajeron nazis que se escapaban de Europa. El peronismo, creado por un militar admirador de Franco y Mussolini se convirtió en la ideología dominante, demostrando que Argentina es en esencia un país racista, fascista y nazi, y que el veneno del nazismo está injerto en toda su población. Después, el gobierno militar, que subió al poder gracias al apoyo civil, asesinó miles de personas; 30.000 siguen desaparecidas. Luego quiso iniciar una guerra contra Chile, un país hermano e inocente, y finalmente atacó a los habitantes civiles de las islas Falklands, minando su territorio con minas antipersonales, prohibidas por tratados internacionales. También desconocieron la deuda que habían contraído (y que se habían dilapidado). Esta característica racista del argentino se pone en evidencia cuando alguno de estos individuos viaja al exterior y demuestra su carácter agresivo y su talante de superioridad. Sus propios vecinos no lo aguantan. Argentina es por lo tanto un oprobio para la humanidad, un cáncer en la región, y debe ser borrada del mapa.

b

#3 te dejo un excelente comentario de un excelente matemático argentino:
Es decir, Israel, tanto en cuanto al esfuerzo gigantesco de un grupo de gente excepcional de convertir un desierto en lo que es ahora (pues aunque resulte cursi decirlo pues es un leit-motiv de los pro-israelíes, es cierto: Israel, en particular la parte que le hubiera correspondido según el plan de las Naciones Unidas, era un desierto o un pantano con paludismo - Galilea - que convirtieron en un vergel) como en cuanto a la guerra de la Independencia en la que una población total de 600.000 personas, muchas de ellas refugiados sobrevivientes del nazismo, venció a los ejércitos de varios países árabes, de los cuales la Legión Jordana (entrenada por los británicos) era de lejos la fuerza más poderosa en la región, tiene mucha más legitimidad que, por ejemplo, la que tiene Panamá, que fue creado por Teddy Roosevelt, quien impidió que las tropas colombianas recuperaran su legítima provincia, o que la que tiene Uruguay, cuyos 33 Orientales tenían la intención de reanexar la Banda Oriental a las Provincias Unidas, propósito que Gran Bretaña impidió, o la que tiene cualquier país del África Negra con fronteras arbitrarias diseñadas por las potencias europeas imperialistas, o la que tiene Irak, del cual Churchill dijo "A Irak lo creé yo, un viernes a la tarde, a la hora de la siesta".

Más concretamente, en orden de "ilegitimidad" primero discutamos la legitimidad de Panamá, luego la de Uruguay, y luego la de todos los países de África Negra y la de Irak (de hecho, el único motivo por el cual la zona kurda de Irak no se independizó es porque los turcos los invadirían para evitar el mal ejemplo en su zona kurda). Y recién después la de Israel.

m

#14 Jomío, más razón que un santo (aunque sea un santo Judío)

D

Creo que no hace falta aclarar que convertir algo en un vergel no justifica nada. Miles de familias palestinas fueron desplazadas, luego de otra invasión desplazadas nuevamente, y no contentos con eso se les dice: "miren la porquería que tenían hecha esta tierra y lo que nosotros somos capaces de hacer desviando sus ríos".
Ese vergel reconvertido no dejará de oler a sangre.

argpress

Lo único que falta es que digan que a Israel lo inventó un poblado de la Luna y listo. Antisemitismo y antisionismo es exactamente lo mismo. Hay que vivir y DEJAR vivir. El "palestino" es el claro ejemplo de un pueblo que, en su faz política, no tolera la convivencia.

f

Atisemitismo / antisionismo, lo mismo?

Pues va a ser que si. Es la misma izquierda cavernicola. lol lol lol lol