Decenas de miles de turcos defienden Estado secular en Estambul

¡Ay de los turcos demócratas! van a necesitar nuestra solidaridad y comprensión.
Manía de los creyentes de imponer su escala de valores a todo el mundo. Con todas las religiones del Libro pasa igual: quieren el poder político para imponerse por la fuerza.
¡Ah! y si una mayoría elige un sistema opresor, la minoría no tiene por qué acatarlo. Recordemos las elecciones alemanas de marzo de 1933 en las que el partido Nazi consiguió mayoría.

Ojalá se mantenga Turquía lo más laica posible, pero realmente no entiendo la crisis, los electores votaron a los islamistas, y el ejército debería respetar eso.

Yo he tenido la suerte de visitar Turquía y la tumba de Ataturk. Lo que ese hombre hizo por Turquía fue un auténtico regalo a su pueblo. Religión, sí, pero modernidad también. Romanizó la escritura arabe para que el turco se escribiera con caracteres como los nuestros.

Espero que el integrismo no vuelva a ese precioso país. Quiero volver allí. Quedé maravillado de sus gentes.

#5 "Cuando gana el partido conservador... se hacen más guerras"

¿Es que Blair es conservador? ¿Es que cuando gana el Partido Demócrata en EEUU no se hacen guerras? (ya sé que el PD no es "izquierdista" en el sentido europeo del término, pero lo pongo como ejemplo ya que tú has puesto a Bush)

"Cuando gana el partido progresista... mejora su imagen internacional"

¿Crees que eso es lo que está pasando con Venezuela, por ejemplo?

Creo que tienes unos ideales de izquierdas, lo que me parece totalmente legítimo y sano, pero el hecho de que sean tus ideas no las convierte en las mejores.

Ciñéndome al tema de este meneo: lo malo es que si Turquía llega a ser un estado islámico, se vulnerarían derechos de las personas que quieren el laicismo. Por lo tanto, aunque lo votase una mayoría, ese gobierno, o al menos algunas de sus leyes, no serían legítimas.

Dice snnmbr que si un pueblo elige democráticamente suicidarse están en su derecho, y estoy de acuerdo. Pero lo que no es ético es que si una mayoría de los votantes opta por el suicidio, los que han votado en contra se vean obligados a suicidarse, como pasaría en un estado islámico clerical con los no religiosos, mutatis mutandis.

(Adición: es más, no sé si alguna religión que exista en el presente es plenamente "constitucional", desde el punto de vista de occidente.)

Mi observación es genérica, en el sentido de que las tendencias religiosas en Turquía y en el resto del mundo todavía se están demostrando con fuerza para crear tensiones populares. He hablado del problema de la religión en general y de un proceso de abandono de las religiones plenamente consumado. Así pues, sí, quizá sea necesario precisar que no he podido estar refiriéndome a Turquía concretamente. El estado turco es laico, y su gobierno actual es ideológica y partidariamente islamista.

Yo veo la religión en el contexto histórico y tecnológico actual ya como una ideología errónea y desfasada, y pienso que la situación mejorará cuando la religión por fin desaparezca.

Pero es una de esas ideologías erróneas tales que no puedes ir a un partido político y decirle: "quedas fuera del juego de la política porque eres religioso" (por cierto, observación interesante, las religiones llegan a englobar importantes contradicciones con el espíritu cívico moderno occidental actual, por ejemplo, en lo que se refiere a la igualdad entre hombre y mujer; pero hablemos ahora de religiones que acepten adaptarse plenamente a los principios jurídicos imperantes en el occidente actual y no contradigan las leyes).

Se supone que respecto a estos grupos religiosos, es la ciudadanía la que tiene que negarle los votos electorales.

La situación es aproximadamente así, respecto a lo que antes comentábamos sobre qué ocurre cuando una parte del pueblo es religiosa, y otra parte no: existen unos principios de derecho y de moral - ética que se aceptan como fundamentales para la constitución del estado, de manera que se aceptan en cuanto a su carácter esencial tanto por los religiosos como por los no religiosos (por ejemplo: igualdad de derechos entre hombre y mujer; no discriminación por motivos religiosos; etcétera). Aceptados estos principios, una parte de la sociedad será de inclinación religiosa, y la otra no; pongamos que sean dos partidos políticos. El mecanismo electoral previsto será lo que determine qué partido gobierna. El gobierno del estado, podrá producirse en un sentido religioso, o bien en un sentido laico, dentro del marco de los principios constitucionales aceptados por todos.

Es algo similar a lo que ocurre con los partidos, no religiosos, sino de contenido económico: la derecha y la izquierda. Mientras respeten los principios constitucionales, la derecha gobernará como derecha, y la izquierda gobernará como izquierda.

Es así como parece que deberían ser las cosas de momento, mientras una parte suficientemente grande de la ciudadanía continúe aún dentro de la religión. Supongo que en Turquía la población laica esté temiendo o haya encontrado indicios de que el gobierno islamista "se exceda" en sus funciones y atente contra las bases constituyentes.

De hecho sabemos que el Islam, en su forma más estricta, no encaja por unas cuantas razones de peso en las constituciones occidentales actuales.

No sólo es eso, ateo. Hablo además de anticonstitucionalidad en cuanto a su propio contenido religioso. Ejemplo bastante representativo es el modo en que las religiones suelen tratar el tema de la diferencia de posiciones entre hombres y mujeres. Las religiones existentes, simplemente, no son constitucionales. Por tanto no respetan los Derechos Humanos (sí, los Universales). Por tanto no son morales o éticas.

Sobre el link que pones: es verdaderamente llamativo que todavía haya gente dispuesta a dedicar tiempo a escribir ese tipo de cosas.

ateo, no creo que sea lo mismo el tener unos planteamientos morales, por ejemplo, procedentes de una determinada posición religiosa que el hecho de que las religiones suplanten a los partidos. Lo queramos o no, la gran mayoría de nuestros actos pueden tener un contenido moral y actuamos de acuerdo a unos determinados principios. Pueden ser de origen religioso, ideológico o de otra índole pero están ahí.

¿Deberían ser los partidos laicos? Sinceramente no lo sé. Puede que sí, pero dado que la religión puede ser una de las fuentes de esos principios morales al igual que las ideologías, ¿por qué primar a uno sobre otro?, ¿por qué dar más legitimidad para estar en la esfera pública a uno que a otro? Otra cosa es la sociedad y las instituciones, a las que sí que podemos pedir laicismo, pero a los partidos, no lo veo claro la verdad.

Y no debemos confundir la democracia en la que gobierna un partido con una determinada ideología, nos guste más o menos, con una aplicación de esa ideología en todos los rincones de la sociedad. Así pues puede que gobierne un partido islamista o un partido cristiano (Alemania, por ejemplo), sin que eso signifique que se impongan esas religiones, o unas particulares visiones de esas religiones a toda la sociedad. Si las instituciones funcionan correctamente y están bien diseñadas, podremos esperar que no se produzcan esos hechos, por mucho que gobierne un partido de corte religioso (teniendo en cuenta además, que el tener corte religioso, no implica estar supeditado completamente a los dictados de ninguna religión)

Lo que no me explico es por qué no hay una revuelta de una vez y los mandan a todos a tomar...

Es curioso, al menos para mi, la cantidad de posicionamientos radicalmente en contra del partido gobernante en Turquía. Sí son islamistas, pero tal vez deberíamos fijarnos en lo que hacen o no, y sobre todo en lo que implica para Turquía la actual situación. Me resulta paradójico que casi nadie vea un problema en el hecho de que el ejército decida mandar mensajes al poder ejecutivo, al legislativo y posiblemente también al judicial. Posiblemente la elección de un primer ministro islamista podría ser un gran noticia para la democracia turca, por cuanto podría significar el principio del fin del predominio militar sobre la democracia turca. El partido en el gobierno ha recibido el apoyo de las urnas nos guste o no, y si se mueve dentro del marco democrático, respetando las instituciones y la constitución turca, así como los compromisos internacionales (entre los que se incluye el respeto a los Derechos Humanos) no creo que deba haber una reacción tan sobredimensionada por nuestra parte, ni sobre todo un actuación por parte de los militares. Como dice un amigo turco, "si los militares pueden darle órdenes al gobierno ¿para qué queremos elecciones?". Y así es. Una democracia aspirante a la entrada en la UE (entre otros problemas que debe superar antes en mi opinión) debe ser capaz de asegurar que los militares esté al servicio de la democracia, y no al revés.

Sólo añadir que me parece injusto exagerar y considerar que un partido islamista es por necesidad malo. En la mayor potencia de la Unión Europea gobierna un partido llamado Unión Cristiano Demócrata (y con claras influencias cristianas en aspectos morales por ejemplo, aunque no en todos) y no por eso apelamos al ejército alemán a garantizar el secularismo de la sociedad alemana.

Y una pequeña reflexión final ¿es realmente laico aquel estado que no permite a una mujer acudir con un pañuelo en la cabeza a la Universidad? No hablo de ocultar el rostro, ya que entiendo q podría haber problemas de identificación a efectos d evaluación, hablo del pañuelo sobre la cabeza que sólo plantea el problema de ser un símbolo religioso. ¿Es normal que si una mujer quiere llevarlo no pueda ir a la Universidad en su país y deba irse a otros como el Reino Unido a estudiar? No me refiero a casos de coacción para llevarlo ni nada por el estilo, donde lo que habría que hacer es perseguir cualquier posible delito y proteger a la víctima, sino de personas que actúan por su propia iniciativa y libertad.

Esa es la etapa más conflictiva: cuando las voluntades contrarias pesan igual. Y a eso me refería con que ojalá la transición sea pacífica y sepan buscarse durante ella soluciones de consenso. De todas formas la situación de fin sigue siendo la misma: un espacio de convivencia laico, racionalista, libre y político. Y el problema sigue siendo el mismo: que se llegue a esta situación final sin imposiciones y por libre voluntad y principio de la generalidad de la sociedad.

Y añado a la observación de Elías lo siguiente: no sólo está "lo no ético" de que "te obliguen a suicidarte sin tú querer"... también está "lo no ético" de "suicidarse".

Completamente de acuerdo en que la transición hacia el laicismo debe ser precisamente LIBRE y fruto de la voluntad (y la madurez cultural y la cualificación formativa) populares; si hablamos de una transición laica impuesta u obligada, es mil veces mejor un Estado religioso. Diciéndolo con otras palabras: si el pueblo entero opta libre y voluntariamente por lanzarse por un acantilado y suicidarse, nadie es quién para contravenir esa libre voluntad. Aunque creo que son PRECISAMENTE EL PRINCIPIO DEL BIEN, LA MORAL Y LA ÉTICA, las que deberíamos apreciar que nos obligan a abandonar las religiones... como de algún modo también nos dicen que no debemos lanzarnos a un acantilado.

Esperemos que la lógica y necesaria transición desde una sociedad religiosa hacia una sociedad política, libre, y racionalista, (y laica), basada en el estado tecnológico, ocurra de la manera más civilizada posible y sin tragedias humanas ... y esperemos que, sobre todo, durante el proceso de transición, no se olvide o se devalúe, precisamente, el Principio Del Bien ... pues la Libertad, también puede tenerse para practicar el Mal, y quizá más de uno cometa el error de interpretar la Libertad, sin saberlo, de tal manera ... Mi opinión particular es que no deberíamos considerarnos libres, sino, más bien, "libres para practicar el Bien", o, incluso mejor dicho, "libres para no hacer el Mal" .

(he introducido una modificación en mi comentario #3)