Hace 16 años | Por jaz1 a opresiondigital.blogspot.com
Publicado hace 16 años por jaz1 a opresiondigital.blogspot.com

¿Es posible gobernar una ciudad de 1.235.000 personas con derecho a voto (Barcelona ) y el nuevo Alcalde, Jordi Hereu goza tan solo del apoyo de 182.000?.

Comentarios

c

es la magia de la democracia!

asiergarzia

si que sirve... pero no para quejarse luego del que salga...

vicious

Es la falsa democracia que nos venden desde los púlpitos dorados de la política...

ayatolah

Yo esto lo veo extrapolable (salvando las distancias) a ciertos casos de corrupción urbanística. ¿Puede un gobierno municipal de una población de 3000 (que a lo mejor gobierna con 1000 votos) aprobar un plan urbanístico para la construcción de 35.000 viviendas?

s

la abstención, según mi opinión, viene de que el sistema político se ha alejado tantísimo de la sociedad que nadie cree en él. Los políticos no gobiernan para el pueblo sino para sí mismos. Los dos partidos mayoritarios no defienden ninguna idea, simplemente defienden los intereses de las empresas que tienen detrás. Nadie sabe del cierto que si votas a tal u tal otro va a defender lo que dice en su programa, o hará lo contrario, o acabará pactando con otro tío que igual no lo puedes ni ver.

y qué ha hecho la gente? o votar a partidos pequeños, que son como "aire fresco" y no están tan corrompidos, o pasar de votar. cada vez veo más estos temas de "ejercer el derecho a votar" como algo romántico que útil. y votar en blanco no sirve para nada, es solamente el romanticismo de poder decir luego que tu has votado en blanco.

por cierto, me jugaría algo a que si te diesen un bocadillito al votar, como cuando donas sangre, votaban un 15 o un 20% más...

llorencs

#15 Simplemente tú y yo tenemos ideas diferentes de democracia, para mi para que exista democracia, el pueblo debe poder expresar sus opiniones, y decidir. No solo ir a votar cada 4 años al dictador/dicatadores de turno.

Si estuviesemos en democracia para empezar se escucharia un poco más las opiniones del pueblo, cosa que se las pasan por el forro, porque esto no es democracia.

La democracia representativa, además de ser el modelo más débil de democracia, ha perdido actualmente toda su representatividad, la idea esencial de ella, y es que el pueblo fuera representado por los gobernantes, ya ni eso ocurre, todos pasan olimpicamente de nosotros, y les importamos una mierda.

Repito: según el diccionario el gobierno esta en el pueblo, pero eso no ocurre, por lo tanto no estamos en democracia, sino en una dictadura suave, y donde el dictador se va alternando cada 4 años, y con más libertades que las dictaduras reales o fuertes, como lo prefieras.

Pero si el sistema no te gusta y lo encuentras que falla por los cuatro costados, pues puedes echar todas las pestes que quieras, para eso tenemos libertad de expresión.

Por cierto entre las pseudo-democracias europeas, la española es la peor, la menos democrática de todas. Incluso USA es más democrática que la española.

t

#7 Lo has clavao!

xaman

#15 y #19 esto no es una democracia, tu das tu voto a un partido y despues se olvida de ti y hace lo que le da la gana porque tu ya "has elegido un folleto", eso no es que gobierne el pueblo. Es como si te digo: pegate un tiro en la cabeza o tirate desde un 30 piso. Te dejo elegir entre varias opciones, ¡que democratico soy!
No podemos transmitirles lo que pensamos porque no nos dan la oportunidad (el unico caso que conozco es cuando estaba [snif] PSOE-IU habia un 30% de impuestos que se dirigian al impuesto participativo, en el que el pueblo, en una reunion publica, decidia y proponia cosas en las que gastarselo).

#16 estoy de acuerdo, no es una democracia, pero no votar no es una forma de cambiarla.
De momento este es el sistema que hay, y si votas a los minoritarios y el voto se disgrega en diferentes partidos, verias que pronto harian caso del pueblo para salir reelegidos.
Porque dime ¿que haces para que se cambie? ¿no ir a votar? me parece que los politicos han creado un gabinete de crisis

D

#48 Como decía un profesor mío: "La democracia es una dictadura de cuatro años"

D

#67 Para mi y para muchos, no hay ninguna diferencia real entre un PP con mayoría absoluta, y un PSOE+IU, salvo en el circo mediático. Como no entiendes eso es normal que no entiendas nuestra postura.

D

#61 En las democracias representativas el pueblo elige representantes. Y esto básicamente fue porque cuando se comenzaron a poner en práctica, por el tema de transportes y comunicaciones, era más viable tener un representante permanente. Pero hay otros tipos de democracias.

D

#51 Te equivocas plenamente. Esto es una democracia representativa. Al votar aceptas dicha democracia y SUS METODOS y forma. Sino sale el partido que has votado, cosa bastante normal, te aguantas si no defiende tus intereses ya que tu apoyas este sistema, así que no te quejes. Así está montado el tinglado y tu lo apoyas.

D

#21 Yo me abstuve y no me creo con ninguna responsabilidad moral.

La abstención es también una opción democrática y hay que respetarla, tan digna como las demás.

Probablemente mi abstención (y la de muchos otros) sea más razonada que la de una inmensa mayoría que fueron a votar.

Lo de la pereza y la playa es la excusa de los políticos para autojustificarse que ellos lo hacen bien y los demás son unos vagos o unos "pasotas".

D

Siempre la misma gilipollez, coño:

La gente que no va votar, no es que apoye, ni que deje de apoyar: ES QUE SE LA SUDA. Así que el que manda es el que decide la gente a la que SÍ le importa quien mande. Y punto pelota.

u

Relacionada ¿Por qué se abstiene la gente?

Hace 16 años | Por usal a elmundo.es

D

#71 Pero es que yo no hablo de tener razón o no. Lo que te digo es que ahora mismo tienes un sistema que funciona de determinada manera al cual tu apoyas. Tú me estas diciendo que dicho sistema es el mejor existente y que los fallos que tenga son subsanables desde dentro sencillamente votando a otros. Me parece muy bien creer en utopías. Los anarquistas os decimos que los fallos que tiene no se arreglan mediante el sistema sino la norma general y que son consecuencia directa del sistema en sí. Da igual el partido que llegue al poder que acabará comportándose de la misma forma.

Pero vayamos a los que no son anarquistas. Una democracia representativa significa que tenemos unos gobernantes, votados o no por nosotros, eso es irrelevante, que nos representan, incluso a los que no les votaron. Y han de trabajar para todos nosotros, les votaramos o no. Así que si alguien decide quedarse en casa porque no se ve representado, tiene tanto derecho a exigir como tú, este "tu partido" en el poder o no. Porque eso es una democracia representativa. Son nuestros empleados, les votaramos o no. Así que menos menospreciar los abstencionistas por mucho que lo sean por desinterés. La gente no es tonta, si supiera que votando a un partido cambiaría su situación te aseguro que lo harían en vez de preferir quedarse en casa tocandose los huevos.

Pero el caso es que tenemos un sistema que no funciona como dice la teoría, donde los políticos no nos representan (ni siquiera a sus votantes). Según tú se arregla votando a "otros". No nos dices quienes son esos otros o nos animas a crear un partido, así que supongo que ya habrás encontrado tu partido salvador. Pero por lo visto los abstencionistas no se lo creen y los anarquistas sabemos que no existen ni existirán partidos salvadores.

xaman

#30 eres un ingenuo:
-"diferencias minimas PSOE-PP" ¿esque no hay mas partidos? Y hablando de sonrisas e inaguraciones el PP es muchiisimo mas exagerado que el PSOE (al menos en Valencia), pero lo que me interesa es esa pregunta.
-"No doy mi apoyo a nadie" Cuando no votas das tu apoyo a la derecha, te guste o no.
-"La abstencion es lo que mas les jode" No me hagas reir, repito lo anterior, les jode a la izquierda porque son votantes que podrian ser de izquierdas (no me refiero al PSOE me refiero al pensamiento de reparticion, sanidad, educacion... publicas, etc.) a la derecha le dan igual los procesos, lo unico que le interesa es el resultado: esta en el poder y va a seguir robando y favoreciendo a los de siempre.

#36 mis alternativas te las espongo en el mismo mensaje, un partido que de a conocer de manera simplificada los gastos que hace, que destine una parte a que elijan los ciudadanos, y cosas asi.

No te gusta el PSOE vota a IU, vota IR, a quien sea, que al menos le quite la mayoria absoluta al PP (o a la inversa me da igual), porque si tienen mayoria absoluta NO SE LES PUEDE EXIGIR NADA y todos los "planes para mejorar la democracia" caen en un saco roto.

D

La abstención también es una de las variables a tener en cuenta en el sistema que tenemos, por lo que no hay mas que aguantarse.
Posiblemente los catalanes estén hartos de los políticos (yo lo estaría en su caso), ya que no solo han tenido mas elecciones que la mayoría de el resto de España, sino que parece que toda la vida de Cataluña gira entorno de la politica.

Ferk

#71 Un ejemplo de esto ...
Pongamos que existiera una ley que prohiba salir a la calle vestido de azul..

2 situaciones:

1) Una ciudadano adulto con sentido de responsabilidad acataría la ley y no saldría a la calle en camisa azul, pero cuando llegase la hora de votar, votaría por que esta ley se borrara del mapa. Organizaría una asociación en contra de esta ley, manifestaciones y protestas, todo ello sin vestirse de azul en ningún momento.

2) Un ciudadano que no se presenta a votar. Y aun así se declara radical y antisistema. No acataría la ley, saldría de azul, le pondrían la multa, y luego no la pagaría, acabando en la carcel.

Hay veces, que la situación 2 se generaliza y la manifiesta una amplia mayoría, y el sistema acaba cediendo por tal o cual razón (seguramente porque al propio sistema no le conviene tener a la gente en la carcel).

Pero como se puede ver en este caso, la situación 2 lejos de incomodar al gobierno, le favorece en su acceso al poder, por lo que como se puede ver, no ofrece beneficio alguno.

Y eso sin entrar a discutir el verdadero significado de la abstención, que en principio, no refleja realmente ninguna ideología.

Ferk

#30 La abstención no es lo que más les duele ni mucho menos, como se peude comprobar en esta noticia. De hecho a los mayoritarios más bien les beneficia.

Lo que les duele es que votes a un minoritario.. les duele incluso si ese minoritario non consigue escaños, porque son votos válidos emitidos en su contra.

De todas formas.. si dices que ningún partido te satisface, sería en mi opinión una obligaciñón moral como buen ciudadano promover la creación de otro que sí lo haga.

Hay que proponer alternativas, quejarse por quejarse es muy facil y cómodo.

Ludovicio

#30 pero a parte de no votar... que haces por que la cosa cambie?
¿Incitar a otros a que tambien entren an la pasividad?
He de añadir, que si alguien espera conseguir algun dia una abstencion masiva... va de culo, hay ciertos fanboys que van a ir a votar siempre, sin plantearse nada.
(Esto ultimo se comprueba siempre que aumenta un poquito la abstencion, por los resultados, todo el mundo lo sabe)

T

#7 Desde mi ignorancia hacia este tema yo siempre lo he interepretado más bien así:

- ¿Qué quieres de comer?
- Me da igual: Cualquier cosa que me des va a estar podrida.
a partir de aquí se da igual que sean o no lentejas....

Si lo que quieres es que "no salga X partido" lo que tienes que hacer es votar al que compite directamente con él. Con lo que en la mayor parte de España se reduce a un PP vs PSOE ¿no?

francisco

#8, ¿Falsa democracia? A ver si ahora la culpa de que no voten los abstencionistas la tenemos los demás... que voten a los panteras grises si quieren y peten los ayuntamientos de jubilados.

Lo que realmente pasa es que hay gente que entre PP, PSOE, PNV o CiU (en el caso de Barcelona) pues les da lo mismo, porque los partidos grandes son lamentables, pero las propuestas de los pequeños suelen ser como poco pintorescas...

#12, "No estamos en democracia", a mi esas expresiones de saber superior al resto me descojonan... definir democracia y señalarme una en la historia que lo fuera más que las europeas...

PD: Yo también defiendo la abstención, pero abstenerte no te da un derecho adicional a echar pestes del sistema... es igual de malo o bueno.

K

Las soluciones que se proponen en el artículo no están nada mal:

¿Listas abiertas? ¿Listas desbloqueadas? ¿Limitaciones en la campaña electoral?

saludos!

D

En cierta manera es normal. Unos votantes ven que no van a contar con sus votos para futuros pactos, y otros no ven con agrado esos pactos. El resultado es un alcalde con un apoyo inferior al 20% del electorado.

Si por lo menos hubiese unas primarias y unas secundarias, el alcalde sería elegido por le pueblo y no por los políticos.

D

#78 Primero, seguro que más de uno te puede dar una larga lista de municipios en los que gobernando PSOE+IU hacen lo mismo que el PP. Lo que pasa es que tu crees que no, que PSOE+IU mira más por los ciudadanos. Curioso porque los votantes del PP que yo conozco piensan lo mismo del PP.

Segundo, aquí nadie habla de sociedades perfectas. Aquí estamos diciendo que vuestra utopía del estado de derecho es muy bonita sobre el papel, pero en la práctica no cumple lo que dice la teoría y a la vista está (otra cosa es que no quieras verlo). Olvidate de esos sistemas que proponemos, me conformo con que dejes de mirar la idea bonita en la que se basa esta democracia y mires la realidad de como funciona. Punto y final, no pedimos más.

Tercero, un partido sin mayoría absoluta no te escucha a ti, escucha a los partidos con los que ha pactado. Los ciudadanos son irrelevantes. Claro, volvemos a tu utopía, que esos partidos representan al pueblo que les ha votado y por lo tanto las voces de esos votantes están defendidas por esos partidos. Y volvemos a las promesas electorales, que es por lo que uno se puede guiar al votar, y todos sabemos que el 99% no se cumplen. Así que la gente vota por sus colores ya que no hay otra solución. Lo que te decía, para utopias me quedo con la mia antes que con la tuya del estado de derecho.

D

Si votas, NO te quejes.

Pero hoy tengo fiebre y me voy a dormir y paso de ampliar la frase y discutir. Sólo dos cosas, una, que la utopía del estado de derecho es mucho más que el sistema electoral para que se pueda llamar democracia. Esto no hace aguas sólo en el sistema electoral. Dos, ya veo yo lo que ha servido el voto en blanco en guipuzcoa como dicen más arriba.

llorencs

Vuelvo a repetir la abstención indica algo, pero os pensais que el voto en blanco, o en nulo, harian algo.

Os creeis que van a querer bajarse de la poltrona. Es verdad que solo abstenerse, poca eficacia tiene, pero abstenerse y actuar de alguna otra forma, sí.

Ni el voto blanco, ni nulo ni abstención haran cambiar las cosas, todo seguirá igual. Pero el voto blanco o nulo indica que no te gusta nadie quien se presenta. Pero la abstención puede indicar, que no te gusta todo el sistema entero.

#11 El voto no puede ser obligatorio, va en contra de la democracia.
videl no estamos en democracia, por eso no vale ni la pena ir a votar. Pero aún así la abstención fue baja, se deberían abstener porcentajes más altos, ya ni podrían buscar ninguna escusa, y el día después hacer una manifestación. No queremos esta mierda, esto sería fantástico, se comerían las excusas idiotas.

PS: Yo voté en las municipales, pero defiendo la abstención porque la entiendo y la apoyo.

Findeton

#21: Toda razón por la que te abstuvieras puede ser válida, pero (para mí), moralmente, deja de tener validez si después no te esfuerzas en conseguir una alternativa que sí que te represente. No estoy diciendo que seas tan vago que prefieres quedarte en casa que ir a votar. Lo que estoy diciendo es que somos (en general) tan vagos que preferimos abstenernos y no hacer nada a abstenernos y crear un partido que te represente. Puedes decir que no tienes tiempo para eso y que sea cierto, pero moralmente eso sólo será una excusa.

D

#31 Ferk las cosas no son tan simples y tampoco voy a detallar los motivos de mi abstención, aunque son facilmente imaginables.

Fíjate que de tu voto ya nadie se acuerda y en cambio todavía se oyen los ecos de mi silencio (este hilo es una prueba de ello).

KaosUrbano

Una cosa me gustaría decir a todas las personas que no les entra en la cabeza el porqueé hay gente que no va a votar (mejor no digo nada sobre eso de "ir a votar debería ser obligatorio"). Yo, personalmente como persona que no vota y no va a votar en su vida, he de decir que lo hago por varias razones: la más basica es la decepción que me llevo dia tras dia al ver como se rien los politicos de nosotros, robando, inaugurando, sonriendo, falseando al fin y al cabo. Por eso mismo no doy mi apoyo a nadie (ademas de las eternas similitudes que se aprecian entre el PP y el PSOE), ninguno de los partidos me atrae y se que ninguno comparte mis ideas.

Eso sí, si en esta "democracia" el voto en blanco fuese computable (con sus sillas vacias y todo eso)... Votaría en blanco. Pero sabiendo que va a repartirse, pues prefiero abstenerme, no participar en su sucio juego, no legitimar su corrupción y, por supuesto liberarme de un cargo de conciencia al saber que no he apoyado a un ladrón.

Y de aquello de que no podemos quejarnos. TENGO TODO EL DERECHO A QUEJARME. La abstencion es lo que mas les duele y lo que mas les jode.

www.vdenovotes.net

Gazza

#35, fíjate si resuenan los ecos que en quince días se constituyen los nuevos ayuntamientos igual que si hubieran votado el 100% de los electores...

Ferk

#35 El único motivo por el que estamos hablando de esto de la abstención es porque es una tendencia mayoritaria, del mismo modo en que aquí muchas veces se habla del monopolio Microsoft.

Que una tendencia sea mayoritaria o antisistema no la hace más razonada. Y vuelvo a repetir que me gustaría escuchar esas razones que aún no has dado tan complejas que según tú son evidentes

Ferk

#50 Querrás decir: si votas al partido ganador

Yo puedo votar a un partido y quejarme de las acciones de otro.

Pero digo yo: Si no quieres promover activamente un cambio, no te quejes de que el mundo no cambie.
Quejarse de tener sed y no ir a por agua es un tanto absurdo.

llorencs

#65 Yo propongo un sistema con tendencia anarco-colectivista. Alguien con intención de acabar con una de las cosas que da tantos problemas el estado. Eso nadie lo va a hacer.

Respeto a lo de las asambleas, pues en mi pueblo voté IU, porque era algo que querían hacer, y al menos era un comienzo, y luego conocía bastante al que se presentaba, ya que fue profesor mío, y más o menos sé cuales son sus ideas, y digamos que algunas de mis ideas, o pensamientos estan influenciados por él, ya que antes digamos que era más PSOE, por él pasé a IU, tirando a comunista, y ahora con tendencias anarquistas.

Pero eso nunca va a ocurrir, porque IU solo ha conseguido 1 concejal, de 17 concejales que hay en el pueblo, así que no va a poder hacer absolutamene nada

llorencs

#91 Yo tengo mi teoría y mi plan para llegar a ella, desde dentro, el problema que veo, es como asegurar que "el infiltrado" no se corrompa, y no haga lo que deba hacer, es lo que aún no sé como evitarlo, pero las herramientas y casi todo lo tengo pensado, solo me falta implementarlo.

#89 Y lo de democracia era una forma de hacerte ver, que eso sería una democracia, pero desde dentro, es casi imposible hacerlo, y dudo que mis ideas funcionasen, pero de cada vez, estoy más convencido en que se debe intentar, y cuanto antes mejor.

En eso yo dijé en otro hilo, que no estaba de acuerdo con la anarquía, en que no cree en el estado,... Yo creo que desde dentro, con médidas que te aseguren de que no se pueda violar eso, se pueda conseguir.

llorencs

#63 Hay algún partido que tenga intención de colectivizar tierras, hay algún partido que quiera poner como sistema de gobierno global asambleas o participación a través de Internet, que las leyes las elijan y voten el pueblo, hay algún partido que tenga intención de acabar con la idea de estado, y otras más? Pues eso.

Voté en las locales porque conocía al que se presentaba, y sé como piensa, y porque había algunas ideas que me gustaban, pero la intención era no votar.

D

#85 ¿caminando?

"El ABC del comunismo libertario" de Alexander Berkman. Está incluso en la red para descargar.

Explica de forma muy clara y sencilla las ideas básicas del comunismo libertario (hay otras formas de anarquismo). Aunque uno no sea anarquista tiene ideas curiosas y a las malas, es ideal para discutir con anarquistas y hundir sus argumentos. Sino conoces al enemigo...

También puedes leer la historia de españa. Hay gente como Chomsky que babea con ella, aunque en nuestras escuelas e institutos sólo aparezca la palabra anarquista cuando se habla del asesinato de Canovas. Luego uno ve las fotos de la época y se pregunta que coño son esas siglas C.N.T dibujadas a mano en sus costados.

Por supuesto, también tienes casi dos siglos de literatura al respecto.

llorencs

#60 No sé que contestarte, ya que aunque esté todo el tiempo defendiendo la abstención, por ejemplo yo voté en las municipales.

Pero no hay nada que contestar, o no veo nada a que contestar en tu #57 Pero respecto a las alternativas, existe tal alternativa? No, pués. IU, para mi se queda corta en mis expectativas, incluso IU no me representa, así que no tengo nada que votar.

Además, de que no quiero mantener esta pantonimia, así que las municipales, probablemente sean las últimas elecciones en las que participo.

#61 La democracia no es solo elegir al dictador de turno, son otras cosas. A muchos de los que se abstienen les interesa la democracia, pero no esta dictadura pseudo-democrática, y por ello no participan en ella. Te equivocas de cabo a rabo, si te crees que la democracia acaba en elegir al dictador de turno, pues no. Esto no es democracia, es algo más libre que una dictadura, pero no llega a democracia. Así que esta "democracia" no nos interesa lo más mínimo, porque es una estafa para inocentes.

P

#73

Esta afirmación no va hacia mí, pero no puedo resistir comentarla: "Si propones un sistema anarco-colectivista, funda, busca o promueve un partido anarco-colectivista". La democracia y la anarquía son sistemas NO compatibles, sería un absurdo crear un partido anarquista. En el anarquismo no se concibe el estado, por lo que no tendría sentido optar a la presidencia del estado.

Segunda frase: "Si no votas, nadie se va a enterar de lo que quieres. A un abstinente lo mismo le valdría anarquía que dictadura fascísta". Si no votas, todo el mundo se va a enterar de lo que no quieres. A un abstinente anarquista no creo que le de igual, qué quieres que te diga.

¿Por qué hay ese desprecio por parte de los tan tolerantes demócratas hacia los anarquistas? ¿Por qué intentais que nos creamos lo que vosotros os creeis con tanto fervor?. El libertarismo es otra forma de organización, nada más. A lo mejor deberíais escuchar un poco y no ser tan cerrados en vuestras posturas.

Salud

P

#61 "por lo que entiendo que los que se abstienen no les interesa en lo más mínimo la democracia, siendo que les da igual que gane uno u otro o ninguno..."

Eso es. La deducción lógica más correcta que habéis hecho sobre los abstencionistas. NO NOS GUSTA LA DEMOCRACIA.

Otra cosa, ¿pq deducís tan rápidamente que los abstencionistas no hacemos nada? Es una conclusión excesivamente tópica y que demuestra, ya no conocimiento sobre el tema, sino el más mínimo interés por escucharnos. Hacemos y hacemos mucho. Trabajamos en curros de mierda para poder pagar el piso y aún así tenemos ganas de reunirnos y hablar, debatir y poner proyectos en práctica. Proyectos que suelen ser reprimidos rápidamente por miedo a que funcionen bien, como ha sido el caso de muchas casas okupadas que han sido desalojadas. En muchos de estos desalojos los primeros que han defendido los centros sociales han sido los vecinos.

Sólo pido un poco de respeto a un movimiento que, si bien es cierto, es minoritario, es totalmente respetable y presenta una alternativa para muchos.

Salud

Ferk

#77 Yo lo he calificado como utopía por la dificultad de realizar un cambio sin derramamiento de sangre. Pero desde luego, el cambio que con más probabilidad y certeza podría darse, si es que se llega a dar algún cambio, es "desde dentro". Lo que me parece utópico es que se arreglase "desde fuera" (¿dónde?¿cómo?) por arte de magia.

Por supuesto, yo no le quito el derecho a quejarse a los abstinentes.. Es un derecho, una necesidad.
Pero ejercer ese derecho con tanta fuerza y demostrar luego indiferencia en las urnas, en las que se les pide su opinión precisamente para ejercer la protesta, me resulta pasmoso.

"La gente no es tonta, si supiera que votando a un partido cambiaría su situación te aseguro que lo harían en vez de preferir quedarse en casa tocandose los huevos."

Sabiendo que las cifras, como ves en esta noticia, están a su favor, muy lista tampoco creo yo que sea.. porque teniendo más del 50% del poder de decisión de España no saben usarlo. En teoría, podrían hacer lo que les diera la gana en el gobierno. Y ya lo he dicho antes varias veces aunque no lo hayas leido: cread un nuevo partido por favor.

Si no son capaces ni de hacer eso, que es algo para lo que ya hay herramientas disponibles, dudo yo mucho que sean capaces de movilizarse para otra cosa más elevada.

D

Vamos a ver. Tanta democracia, tanto criticar a Franco y a la hora de la verdad ¿no vamos a votar? Joder, que nos a costado un montón de muertos para llegar a lo que tenemos ahora.

#48 La democracia es una dictadura de cuatro años... pero prefiero una dictadura de 4 años que puedo criticar alq ue está en el poder sin miedo a que me asesinen ni me fusilen que una dictadura en toda regla.

La diferencia entre una democracia y una dictadura es la libertad de expresión que puede ejercer cualquier persona. Me gustaría ver esto en cualquier dictadura (Vease china o Cuba) y cuanto tiempo tardan en mandarte al calabozo (o fusilarte y que tu familia pague la bala).

xaman

#79 Primero, no soy votante de PSOE, soy de IU, y si lo soy es porque estoy esperando a que un Ppero me enseñe donde IU a hecho algo mal.

Segundo, quien habla de sociedades utopicas sois vosotros, que os imaginais una manera de que se gobierne por la buena voluntad del ser humano, que por desgracia no existe.

Tercero, es mas facil que un partido sin mayoria absoluta tenga que acoplarse al resto de partidos para que sus propuestas se acepten (recuerdo guerra de Iraq, la loce...), y aunque de una manera minima, cada partido tiene una mentalidad, y por tanto, es dicha mentalidad la que ha elegido el pueblo.

PD: Ya se que esto no es una democracia perfecta, me gustaria que el pueblo tubiese mas repercusion, y (con mi experiencia) con IU cada vez teniamos mas. Y aunque no sea con IU, simplemente con partidos que no tengan la mayoria absoluta, una disgregacion del voto.

Ferk

#64 #66
Si propones un sistema anarco-colectivista, funda, busca o promueve un partido anarco-colectivista.
Si no te apetece buscarlo ni fundarlo, no digas luego que no es por pereza.

Si no votas, nadie se va a enterar de lo que quieres. A un abstinente lo mismo le valdría anarquía que dictadura fascísta.
Simplemente está en contra del sistema democrático.

m

Existen varios partidos políticos que en el fondo lo único que piden es el voto para dejar el escaño vacío. Si se juntan los votos en blanco, más los votos nulos (a posta) y las abstenciones (por convicción), conseguirían suficiente “no representación” para dejar por lo menos un 25 % de los parlamentos vacíos. Al renunciar al sueldo, como mínimo la primera legislatura sería más económica.

¿Que pasaría?, lo más seguro que algunos tendrían más dinero para enriquecerse, y en siguientes legislaturas se podrían subir el sueldo para no tener que robar. Pero como mínimo se lo pondrían difícil, y generaría una necesidad de reflexión real, no como ahora, que hasta nosotros mismos pensamos que quien no vota es un vago.

Además vivimos en una ciudad que de cada cuatro años votamos tres, si sumamos eso a la crispación política y a las despreocupación de los problemas cotidianos….. ¡pa qué!.

Acaba siendo más divertido e interesante “menear” sobre la falta de letras en la pasta para sopa de una marca conocida.

¿Publicidad viral? ¿la controlamos realmente nosotros?, ¿porque no mueve temas de interés social?...

Catacroc

#26 Proponme algo diferente a lo que hay, no te limites a decirme lo que crees que no funciona del sistema actual. Cualquier sistema que propongas tiene sus fallos y se puede criticar por aquellos a los que no les gusta. No te gusta el actual por que el pueblo no elige segun tu ideas, por lo tanto debe ser que el sistema tiene un fallo, no pueden ser tus ideas puesto que posees la razon.

D

El que calla otorga

Ferk

#24 ¿Y cual es tu razón que hace que tu abstención sea "más razonada"?

Yo sólo veo 2 posibles razones:

1) O bien no estás deacuerdo con el derecho al voto, por lo que te rehusas a ejercerlo.

2) O bien no estás deacuerdo con ningún partido y te parece inutil votar en blanco.

La opción 1 me parece un retroceso, porque si no aprovechamos el derecho al voto cada 4 años ¿por qué ibamos a parovecharlo si fuese cada año? ¿o si fuese democrácia directa? ..la opción 1 directamente es antidemocrática.

Y la opción 2, si realmente nos preocupase y no fuese por pereza, participaríamos de la creación de un nuevo partido que sí cubriera nuestros intereses.

Ahí también entra la excusa de decir "pero un partido tan neuvo no saldrá elegido" ...claro que no saldrá si todos se abstienen en lugar de preocuparse por buscar un nuevo partido para motivar un cambio.

Ferk

#43 De todas formas.. cuando un partido pacta siempre saca beneficio de ello, si cede al dar su voto, el otro partido habrá de ceder en tal cuestión que ellos digan de antemano.. me extrañaría que se pactara a ciegas, algo conseguirá el otro partido que sea acorde su programa, aunque claro que seguro que no es lo mismo que si hubiera ganado por mayoría, pero para eso hacen falta más votos, que no se conseguirían absteniendose.

Catacroc

#16 Es una democracia te guste o no. La elecciones son el maximo acto de la democracia y la mayor parte ha pasado de pronunciarse. Nadie les ha presionado ni metido miedo ni nada, simplemente han pasado de ejercer su derecho. Es normal que los politicos pasen de nosotros si nosotros no somos capaces de transmitirles lo que pensamos.

Ferk

#41 Ese es otro problema, sí... pero la abstención no lo resuelve.

Fijate lo que has ganado con eso es saber que no puedes confiar en A, la próxima vez vota a otro (siempre són muchos más de 3 partidos, y cada vez hay nuevos, unos desaparecen y otros se forman), o crea tú un partido cuyos miembros declaren ante notario que no participarán en pactos.

Ferk

#39 Estoy deacuerdo con eso, el sistema político se ha alejado.

Pero añado que el pueblo ha llegado a olvidar que es él el que decide en las urnas. Matemáticamente es posible evitar que salgan siempre los mismos... lo que necesitamos es aunarnos, ese más del 50% de abstinentes podría haber sido el porcentaje de votos de un partido llamado a cambiar el sistema democrático actual si nosotros hubieramos querido.

Sé que puede parecer utópico... pero es triste pensar que no podemos ahcer nada.. me resisto a creer que no es posible luchar. Después de todo no cuesta tanto.. sólo hay que ir a las urnas cada 4 años y votar en contra de los personajes corruptos de siempre. Ojalá eso lo hiciesemos todos.

D

#38 Dije imaginables, no que fueran evidentes.

Imagina que tienes tres opciones:

a) Opción A: la que te gusta
b) Opción B: la que soportas
c) Opción C: la que detestas

Optas por la A, claro, pero luego la A se alía con la C para dejar fuera de juego la opción B

¿A quién has dado tu voto?

Ludovicio

#35 Pero eso ecos no llegan a los politicos. o al menos les importan poco.

n

acabo de tener una idea genial voy a fundar un partido anarkista y el dia antes de la elecciones pedire que no voten, asi podre atribuirme el merito

Ludovicio

#7 Perfect!!!

No creo que realmente pueda haber nadie que "le de igual" quien salga, simplemente no lo comprendo. Todos conocemos las politicas de unos partidos y de otros (que aunque ninguna es perfecta, si son distintas) y es virtualmente imposible que te gusten todas igual de poco. Que halla un par de personas el en pais a los que realmente les parezcan lo mismo... vale, pero no un 30% de la poblacion. Yo lo veo mas como una escusa para que salga el que salga puedas quejarte y decir "!!Yo no lo vote!!".
Por logica no debes dejar que salga el que menos te guste realmente. Yo no estoy deacuerdo con la abstencion, pero si lo haces... no hagas solo eso. Si solo te abstienes, eres un vago conformista, si te abstienes y haces algo (como crear tu propio partido o algo asi) quiza si que tengas unos ideales reales.

Findeton

La abstención es una opción, pero en mi opinión si te abstienes tienes la responsabilidad moral de promocionar la creación de un partido que sí te represente. A menos, claro, que no aceptes este sistema democrático, en cuyo caso la abstención está totalmente justificada de por sí, como hecho en sí mismo. Pero no, la gente no vota porque es vaga, por dos motivos principalmente:
1) O les da pereza ir a votar (aka "me importa un pimiento").
2) O no quieren meterse en la creación de un partido que les represente.

Tenemos los políticos que nos merecemos, de eso no os quepa la más mínima duda.

xaman

#86 no me referia al qué, si no al cómo. Y en nuestra historia (que me apasiona) la mayoria de cambios son revoluciones armadas, excepto en la I y II republica.

Yo creo que a la anarquia se puede llegar si seguimos empujando, pero no de golpe, que la sociedad vaya dirigiendose poco a poco (50 años vista, 60,70..) a una anarquia casi perfecta.
Yo opino que lo primero y fundamental es cambiar el sistema educativo, y eso no se consigue si no hay un partido en el poder que la promueva. Cuando la gente piense por si misma y en los demas, se podra iniciar el proceso. Claro que bajo mi honesta opinion.

llorencs

Quizás solo quizás porque considera que la auténtica democracia está en la forma del anarquismo. Donde el pueblo tiene realmente el poder, aquí está la auténtica democracia, que el poder resida en el pueblo, no en la de unos elegidos, por la fuerza(dictadura) o por el voto(democracia representativa). Donde en ninguna de las dos el poder reside en el pueblo, sino en unas pocas personas, donde hacen casi todo lo que quieren.

Y su reacción ha sido a que lo has metido en el mismo saco de las formas dictatoriales del fascismo, del comunismo,... Cuando el anarquismo es un paso más allá en las formas democráticas. Es lo más democrático que puede existir.

xaman

#84 espeeeeera no te vayas todavia!!!!

Una pregunta, si me la respondes y es factible y buena, te prometo que dejo de votar, te apoyare, y lo hare: ¿como quieres llegar a la anarquia?

llorencs

#94 Que apoye la abstención, no significa que no haya votado. Una cosa es que apoye algo o justifique algo, o lo entienda, y otra que lo haga.

Lo mismo me ocurre con el nacionalismo que me verás defenderlo, pero no significa que me guste.

Y la abstención para mi es una solución, o otra forma de protestar tan válida como votar. Yo he dicho en otros hilos, que voté en las municipales, pero dudo que vote en las generales, ya lo decidiré en cuanto sea el momento, al igual que hicé con las municipales, que hasta el último momento optaba por la abstención.

Y sobre lo de mis ideas, pues si que lo daré a conocer, en cuanto tenga algo contreto, y no solo forme parte de las ideas.

Mientras son ideas, no es nada, eso se tiene que materializar en algo.

llorencs

#73 No sabes lo que hago, o si tengo alguna idea o algo en mente, para llevar a cabo eso, o que espero el momento adecuado para hacerlo. Que no diga de momento, lo que tengo pensado, no significa que no tenga nada en mente, o que no lo esté haciendo.

llorencs

#58 Os gustan decir tonterías, no? La libertad debe ir mano de la responsabilidad, toda la razón, quizás estos optan por la responsabilidad de no ir a votar, y sus razones de no hacerlo son tan buenas como las de los que van a votar, e incluso mejores.

Por ejemplo, quien es más responsable en los siguientes actos:

1) Persona se abstiene. Razones no cree que esté verdaderamente en democracia, para él nadie lo representa, y nadie va a hacer nada por el pueblo, y después de una verdadera reflexión decide no ir a votar.

2) Persona que vota. Pero él dice que todos son iguales, su familia le da un sobre, con la papeleta dentro, y va a votar sin saber a quien vota, tanto le da, simplemente va a votar por votar.

¿Cual de las dos acciones te parece más responsable?; y te aseguro que ambas se basan en hechos reales, y hay mucha gente que lo hace.

llorencs

#96 Pues depende de las circunstancias, y de lo que me convenza algo. Pero de todas maneras, voto sin confiar en nadie. Voté en las municipales, porque conozco al que se presentaba por IU, fue profesor mío, y me gustaba lo que defendía, como poner un sitio de Internet gratuito, asambleas,...

Pero a nivel general, es diferente, y las ideas de IU a nivel general, tampoco me acaban de satisfacer, y además el problema es que a nivel global el sistema falla, y para mi participar en algo que falla no tiene sentido. Pero vamos, no te digo que quizás lo haga o no, ya te he dicho que lo decidiré en cuanto sea su momento, pero de momento digamos que prefiero la abstención.

Pero, vote o no vote, no debería importar, lo que importa es que tengas claras tus ideas y luches por tus ideales. Participe o no en el sistema. El votar, es algo casí inútil como se te han explicado en otros comentarios, y lo hemos discutido mucho.

xaman

#92 ¿y ese plan tuyo lo vas a dar a conocer? Porque me gustaria apoyarte al 100%.
Y lo mas importante, ¿mientras te lo piensas no podrias votar?

xaman

"Una cosa es que apoye algo o justifique algo, o lo entienda, y otra que lo haga".
"Yo he dicho en otros hilos, que voté en las municipales, pero dudo que vote en las generales".

Entonces, ¿votas o no votas?
De no hacerlo, yo creo que hasta que se te ocurra otra manera de democracia mejor, deberias hacerlo.

xaman

#97 ¿el votar es algo casi inutil?

Pues el PP en Valencia ya ha firmado una cosa que no queria nadie, y todo porque vuelven a tener mayoria absoluta.

Lo siento por especificar, pero esque casi no me he recuperado de las autonomicas y municipales donde muchos conocidos mios que iban a salir seguro no han salido... por lo de "son todos iguales".

xaman

#70 por supuesto que lo entiendo, pero en Valencia se edifica cuando esta el PP en zona protegida, no se paga la educacion ni la sanidad, el metro es una vergüenza, en Paterna que estaba PSOE+IU, hay mas colegios publicos, mas hospitales, se protege el bosque, etc.
Si eso es lo mismo, busca en el diccionario... Ademas, esta NO ES LA SOCIEDAD PERFECTA, y por tanto, casi nadie quiere ese sistema que proponeis (ojala fuese asi, pero no lo es), si esta un partido que escucha en lugar de uno que no (y me refiero a que cuando no votais, sale un partido con mayoria absoluta, y no tiene porqué escucharnos), se le puede orientar hacia el cambio, pero poco a poco, y con la sociedad a la vez.

xaman

#59 ¿por que no me contestas a mi #57?

xaman

#62 Ok, no me referia a contestar una pregunta, lo que pasa es que ya he estado en varios debates sobre la abstencion y se ve que no saben como contestarne porque no lo hacen nunca.

Y si que existe tal alternativa aqui en Paterna (valencia) estubo el PSOE-IU y hacian lo que yo he dicho (que en el anterior se me olvido poner donde vivo, jeje)

Pero repito, si no sabes como contestarme ¿como estas tan seguro de que no vas a votar mas veces?

Ferk

#74 ¿? ¿Que me quieres decir con eso? explicame que quieres hacer. ¿Y cuando piensas hacerlo?
Lo que cuenta en la vida son los hechos, no lo que tengas pensado. Y mucho menos si encima lo que piensas no se lo cuentas a nadie.

Es como si yo te dijera: Cuando el Rajoy le de un beso con lengua a ZP me hago budista.
Mientras eso no ocurra no estare formando parte activa del budismo, y si no ocurre nunca es lo mismo que si no digo nada.

#75
Si opinas que para llegar a un estado anarquista no hay que conseguir antes el apoyo de la mayoría de la población tal vez debas replantearte cual es la clase de utópica anarquía en la que quieres vivir.

Un cambio en el gobierno necesita un apoyo mayoritario si no queremos una nueva guerra civil... ¿y que mejor modo de obtener una limpia y justa mayoría si no es a través de los votos de los ciudadanos?

La abstención no es razón suficiente para conducir al anarquismo ni mucho menos..
Quien se abstiene sólo demuestra que es antidemocrático.. y quien es antidemocrático puede ser: indiferente, fascista, despota ilustrado, oligarca, monarca absolutista... o anarquista, que es postura antidemocrática entre tantas otras.

Ferk

#92 No entiendo muy bien cual es ese plan tuyo, pero estamos deacuerdo en que algo hay que intentar, empezar cuanto antes, pero con una transición paulatina. La gente no apoyaría un movimiento radicalista, y tiene que hacerse entre todos, con el apoyo de la mayoría. No ser capaces de unirnos en mayoría ni siquiera en las urnas es mala señal.

Ferk

La respuesta de #86 no dá soluciona a la pregunta de #85
Y es algo en lo que estoy también interesado.

Caminante: "¿Cómo llego a mi casa?"
Transeunte: "Caminando."
-el Caminante sigue caminando y cae por un precipicio-

Ferk

#88 Si se entiende anarquismo como una forma pura de democracia, ¿qué mejor vía de cambio que el perfeccionamiento de una democracia hasta alcanzar esa pureza?

Otro ejemplo:
Gallir pone en meneame un envío indicando que si recibe cierta cantidad de meneos, realizará un cambio en el código mejorando el sistema.

Pongamos que el 60% está deacuerdo con el cambio y le parece una medida esencial, lo mejor que le podría pasar a meneame, un nuevo algoritmo mucho más fiel y justo.
Además si todos ellos votaran la noticia, se reuniría la cantidad necesaria de votos más que de sobra.

Sin embargo, tras comprender y contemplar la posibilidad del nuevo sistema propuesto, tan perfecto, sublime y justo, muchos de los usuarios se sienten traicionados, el algoritmo anterior era un asco.. era mucho más injusto que el propuesto!! ...Llegan a aborrecerlo tanto que deciden dejar de votar, dejando que sea un 40% descerebrado quien decida lo que sale a portada, y además ni siquiera votarán la noticia de Gallir, ¿por qué? pues por que no, porque el sistema de meneame es una asco, y el propuesto es tan perfecto que sería un insulto participar en este otro sistema, ni siquiera para instaurarlo.

Se podría intentar crear un fork.. pero en la Tierra ya no queda ningún "server" que no esté conquistado ya por otra forma de gobierno. Por lo que estarán condenados a quejarse mientras leen las noticias de meneame sin votarlas (aunque emigrando podrán ir a Digg pero no es mucho mejor).

Ferk

#84 Primero dices que anarquismo y votación es incompatible.. luego pareces indicar que el anarquismo no es antidemocrático...
Me he perdido.

¿acaso hay formas de democracia que no dependan del derecho ciudadano al voto?

D

#81 Tienes razón en que la anarquía sólo llegará cuando la gente lo quiera. Ahí no te lo discuto. Pero si sigues insistiendo que para llegar a la anarquía el método es los votos, es que no has entendido nada del anarquismo y excede a lo que te pueda explicar yo en unos comentarios.

"o anarquista, que es postura antidemocrática entre tantas otras"

La frase estrella del día. Abandono el hilo x D

D

#80 Utopía es la tuya porque mira, tienes razón, la gente no es buena por naturaleza (ni mala) y resulta que en tu utopía le das poder a alguien y encima no te prevees ningún método para controlarlo, salvo ese de poner un papel en una urna cada 4 años (sin comentarios). Hay que ser optimista (e iluso) para creer que dicha persona actuará bien y no abusará de ese poder porque sí, porque es buen chaval. Y lo bueno es que esto está pasando delante tuyo, y tú sabes que pasa, y sigues creyendo en la utopía, lo cual tiene cojones. Los anarquistas han propuesto una serie de cosas para acabar con este hecho, tal vez no te gusten, tal vez no funcionen, pero al menos intentan darle solución. ¿Y vosotros? Nada, vosotros nada. Las democracias representativas son lo mejor que se ha inventado desde la nocilla y no hay quien os baje del burro. Sencillamente pasáis del problema y luego no entendéis porque hay abusos de poder y porqué falla el sistema.

r

#59 o sea que tu crees que los que dicen nada es que en realidad estan diciendo algo y que es un argumento conciso?
las formas de la democracia se basan en que el pueblo elija a sus gobernantes, por lo que entiendo que los que se abstienen no les interesa en lo más mínimo la democracia, siendo que les da igual que gane uno u otro o ninguno...

r

tal vez los que se abstienen de votar (por principios o por vagancia) prefieren ésos países donde NO se puede votar ni elegir sino que te tienes que aguantar al 'dictador' de turno...

una vez me enseñaron que la libertad va (o debe ir) de la mano de la responsabilidad...

D

#9 ¿puede por que los Planes Generales de Ordenación Urbana (PGOU) duran 20 años?
Y la corrupción no es un PGOU (por que este pasa por infinitas manos) sino el construir en lugares donde esta PROHIBIDO a cambio de dinero al politico.

A parte, aprobar un PGOU siginfica una bajada en los precios de las viviendas del pueblo. Mas terreno = mayor oferta = bajada de precios.

xaman

#66 pero al menos podras evitar que otro partido obtenga la mayoria absoluta. Eso como minimo.
Y lo mejor de todo que ese no sea el PP (como en Valencia, que en realidad estoy aqui protestando energicamente contra la abstencion porque en la Comunitat Valenciana nos vamos a tener que tragar 4 años mas de despilfarro porque "son todos iguales y no me gusta el sistema")

xaman

#64 Tu propones un sistema comunista, pero eso no se va a hacer, ahora bien, asambleas y participacion a traves de internet, que elijan las leyes el pueblo, Sí IU (al menos donde yo vivo), ademas de: decision en el gasto publico. En el tema laboral no lo se, porque solo tenia 3o4 diputados el resto era del PSOE. Con lo cual aun hubiese sacado mas reformas de haber sido solo IU con un poco del PSOE (es decir, al reves).

Ferk

#68 Estás confundiendo "Democrácia" con "acciones políticas".

Yo apoyo la democracia firmemente, por supuesto, y nunca me he quejado por tener la opción de votar, de hecho lo aplaudo, hasta el punto que me gustaría que se diesen más oportunidades de derecho al voto. Acudiría a cada una de ellas tratando de ejercer en ellas una opinión crítica.

Pero si yo voto a una minoría en contra de la mayoría es porque estoy, de hecho, en contra de esa mayoría, y por mucho que salga elegida, siempre lo estaré. Y eso no quita que siga estando deacuerdo con que sea el partido más votado el que acceda al poder.

Creo en la democrácia, pero no creo que las mayorías tengan que tener siempre la razón. No obtante, ostentar un sistema donde sólo se haga lo que desea la minoría sería un retroceso al pasado. Yo tengo la suficiente humildad para aceptar que no es mi decisión la que va a cambiar España, por eso es mi deber tratar de hablar con la gente y aunar nuestras posturas para así juntos lograr el cambio.

En caso de que, según tú, todos los que votasemos debiesemos estar deacuerdo en cuanto a "acciones políticas" no existirían las minorías. Se votaría siempre a un mismo partido y nadie se quejaría ni votaría en contra. El voto en contra es de hecho una forma de queja ante las acciones políticas, pero no una forma de queja ante el sistema de derecho al voto. En cambio si no votas, estas quejandote de tener la posibilidad de votar, estás abogando por una dictadura.

tomy

Esto para los tontos que van dicen que no van a votar o que votan en blanco.

D

La abstencion es una mierda. Hay que ir a votar, aunque sea en blanco.
Si te abstienes no te quejes.

D

#17 eso es lo que pasa por apoyar a ETA.... MACHIÑO!! HAHAHAHA