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#1:
"Disculpe, lo de ahora no es democracia. Hoy vivimos manipulados por gobernantes que esconden la verdad y solo votamos una vez cada cuatro años. En Atenas, el Estado era la gente. Aquellos hombres fueron los más poderosos de la historia porque ellos mismos ejercían el poder y decidían las reglas de la moral. Allí las cosas se cuestionaban, había debate"
Hoy en día, esos hombres capaces de razonar sobre su sociedad y de plantearse leyes que la modificaran radicalmente hubieran sido acusados de 'relativistas'.
Hoy en día, esos hombres capaces de razonar sobre su sociedad y de plantearse leyes que la modificaran radicalmente hubieran sido acusados de 'relativistas'.
#9:
La cuestión es que este señor ha banalizado mucho las cosas y no le ha hecho ningún favor al correcto planteamiento de la cuestión. Lo que afirma sobre Grecia sólo se puede mantener en el mundo platónico de las ideas.
Después de pasar por las manos del "demiurgo", por seguir la analogía, lo que se encuentra el historiador, realmente, son sus formas degeneradas, más o menos, como Platón las planteó ya, en vez de aristocracia, oligarquía, y en vez de democracia demagogia.
A un nivel de mentalidades es cierto y perfectamente defendible lo que dice el autor. A un nivel histórico, no.
¿Además? ¿Qué simplificación es ésa de Grecia = Democracia? ¿Fue Atenas Grecia?, y el modelo espartano, y el modelo macedónico y los reinos helenísticos, la deificación de Alejandro... ¿No fueron Grecia?
¿No condenó la democrática Atenas a Sócrates por impiedad?
Este señor está hablando como un mero divulgador.
Grecia es un faro, claro que sí. Pero no un jardín del Edén. Los mitos para las religiones por favor. Allí tienen su lugar.
Después de pasar por las manos del "demiurgo", por seguir la analogía, lo que se encuentra el historiador, realmente, son sus formas degeneradas, más o menos, como Platón las planteó ya, en vez de aristocracia, oligarquía, y en vez de democracia demagogia.
A un nivel de mentalidades es cierto y perfectamente defendible lo que dice el autor. A un nivel histórico, no.
¿Además? ¿Qué simplificación es ésa de Grecia = Democracia? ¿Fue Atenas Grecia?, y el modelo espartano, y el modelo macedónico y los reinos helenísticos, la deificación de Alejandro... ¿No fueron Grecia?
¿No condenó la democrática Atenas a Sócrates por impiedad?
Este señor está hablando como un mero divulgador.
Grecia es un faro, claro que sí. Pero no un jardín del Edén. Los mitos para las religiones por favor. Allí tienen su lugar.
#11:
No estoy de acuerdo con este tío, lo siento, en la antigua Grecia, si que había sacerdotes ( aquel que me quiera decir que no que me haga el favor de explicarme porqué en muchas ciudades griegas se construían templos a sus dioses, que dicho sea de paso, los incorporaban sin miedo de las culturas cercanas) y reyes (son históricas, nunca mejor dicho, las guerras entre las ciudades estado griegas gracias a los reyes que las gobernaban).
En realidad para que nazca una gran cultura, se han de dar dos condiciones:
- Que la filosofía reinante ( bien sea religión o lo que sea) no sea impositiva, es decir, no considere sus bases como una verdad absoluta a defender e imponer.
- Que en la sociedad implicada, se valore la sabiduría por encima del poder.
Un ejemplo de esto es el califato de Córdoba, que algunos consideran culturalmente enorme, ahí si que había sacerdotes y reyes, pero los reyes veneraban la sabiduría y su cultura toleraba sin remilgos otras ideologías, y no se acabó el show hasta que las circunstancias y los gobernantes cambiaron y todo eso dejó de darse (sobre todo debido a que a las religiones, los arrebatos comprensivos y tolerantes les duran poco).
En Grecia se dieron todas esas condiciones, y por eso se hicieron enormes, pero como no contaban con Jerjes y compañía, y con que todo impero tarde o temprano termina.
Que seguramente si le quitásemos todo ese poder a las religiones y las desterrásemos al olvido surgirían grandes imperios del saber las cosas irían mejor, desde luego, pero no surgirán otra vez grandes imperios del saber, si no desterramos también, todas esas filosofías que, sin ser religiones, son tan extremistas y peligrosas como estas (todo por la pasta, por ejemplo), ni sin que cambiemos la forma de pensar de esta sociedad, y volvamos a valorar más la sabiduría que el poder.
Nota:con poder (por si no quedaba claro) me refiero tanto a influencias como a dinero.
En realidad para que nazca una gran cultura, se han de dar dos condiciones:
- Que la filosofía reinante ( bien sea religión o lo que sea) no sea impositiva, es decir, no considere sus bases como una verdad absoluta a defender e imponer.
- Que en la sociedad implicada, se valore la sabiduría por encima del poder.
Un ejemplo de esto es el califato de Córdoba, que algunos consideran culturalmente enorme, ahí si que había sacerdotes y reyes, pero los reyes veneraban la sabiduría y su cultura toleraba sin remilgos otras ideologías, y no se acabó el show hasta que las circunstancias y los gobernantes cambiaron y todo eso dejó de darse (sobre todo debido a que a las religiones, los arrebatos comprensivos y tolerantes les duran poco).
En Grecia se dieron todas esas condiciones, y por eso se hicieron enormes, pero como no contaban con Jerjes y compañía, y con que todo impero tarde o temprano termina.
Que seguramente si le quitásemos todo ese poder a las religiones y las desterrásemos al olvido surgirían grandes imperios del saber las cosas irían mejor, desde luego, pero no surgirán otra vez grandes imperios del saber, si no desterramos también, todas esas filosofías que, sin ser religiones, son tan extremistas y peligrosas como estas (todo por la pasta, por ejemplo), ni sin que cambiemos la forma de pensar de esta sociedad, y volvamos a valorar más la sabiduría que el poder.
Nota:con poder (por si no quedaba claro) me refiero tanto a influencias como a dinero.
Comentarios
"Disculpe, lo de ahora no es democracia. Hoy vivimos manipulados por gobernantes que esconden la verdad y solo votamos una vez cada cuatro años. En Atenas, el Estado era la gente. Aquellos hombres fueron los más poderosos de la historia porque ellos mismos ejercían el poder y decidían las reglas de la moral. Allí las cosas se cuestionaban, había debate"
Hoy en día, esos hombres capaces de razonar sobre su sociedad y de plantearse leyes que la modificaran radicalmente hubieran sido acusados de 'relativistas'.
La religion es el cancer de la humanidad, hasta que no nos demos cuenta de eso seguiremos igual.
La cuestión es que este señor ha banalizado mucho las cosas y no le ha hecho ningún favor al correcto planteamiento de la cuestión. Lo que afirma sobre Grecia sólo se puede mantener en el mundo platónico de las ideas.
Después de pasar por las manos del "demiurgo", por seguir la analogía, lo que se encuentra el historiador, realmente, son sus formas degeneradas, más o menos, como Platón las planteó ya, en vez de aristocracia, oligarquía, y en vez de democracia demagogia.
A un nivel de mentalidades es cierto y perfectamente defendible lo que dice el autor. A un nivel histórico, no.
¿Además? ¿Qué simplificación es ésa de Grecia = Democracia? ¿Fue Atenas Grecia?, y el modelo espartano, y el modelo macedónico y los reinos helenísticos, la deificación de Alejandro... ¿No fueron Grecia?
¿No condenó la democrática Atenas a Sócrates por impiedad?
Este señor está hablando como un mero divulgador.
Grecia es un faro, claro que sí. Pero no un jardín del Edén. Los mitos para las religiones por favor. Allí tienen su lugar.
#5 Darse cuenta no es lo difícil, lo difícil es extirparlo que es maligno.
No estoy de acuerdo con este tío, lo siento, en la antigua Grecia, si que había sacerdotes ( aquel que me quiera decir que no que me haga el favor de explicarme porqué en muchas ciudades griegas se construían templos a sus dioses, que dicho sea de paso, los incorporaban sin miedo de las culturas cercanas) y reyes (son históricas, nunca mejor dicho, las guerras entre las ciudades estado griegas gracias a los reyes que las gobernaban).
En realidad para que nazca una gran cultura, se han de dar dos condiciones:
- Que la filosofía reinante ( bien sea religión o lo que sea) no sea impositiva, es decir, no considere sus bases como una verdad absoluta a defender e imponer.
- Que en la sociedad implicada, se valore la sabiduría por encima del poder.
Un ejemplo de esto es el califato de Córdoba, que algunos consideran culturalmente enorme, ahí si que había sacerdotes y reyes, pero los reyes veneraban la sabiduría y su cultura toleraba sin remilgos otras ideologías, y no se acabó el show hasta que las circunstancias y los gobernantes cambiaron y todo eso dejó de darse (sobre todo debido a que a las religiones, los arrebatos comprensivos y tolerantes les duran poco).
En Grecia se dieron todas esas condiciones, y por eso se hicieron enormes, pero como no contaban con Jerjes y compañía, y con que todo impero tarde o temprano termina.
Que seguramente si le quitásemos todo ese poder a las religiones y las desterrásemos al olvido surgirían grandes imperios del saber las cosas irían mejor, desde luego, pero no surgirán otra vez grandes imperios del saber, si no desterramos también, todas esas filosofías que, sin ser religiones, son tan extremistas y peligrosas como estas (todo por la pasta, por ejemplo), ni sin que cambiemos la forma de pensar de esta sociedad, y volvamos a valorar más la sabiduría que el poder.
Nota:con poder (por si no quedaba claro) me refiero tanto a influencias como a dinero.
Ellos tenían sus Asambleas y Foros, nosotros tenemos menéame como lugar para debatir como hombres libres.
La principal causa de que pudieran dedicarse a la filosofía, como indica #2 (que ya ha sido pertinentemente cubierto de negativos, lo que demuestra para lo que valen los votos a los comentarios en Menéame) es que la mano de obra esclava les dejaba un montón de tiempo libre para pensar. Pero antes de votar negativo también este comentario, seguid leyendo.
Como por su parte dice #11, también había sacerdotes, dioses (más que en nuestra sociedad, donde sólo hay dos o tres), y el pensamiento ajeno a la corriente general estaba castigado, al igual que en Menéame, sólo que aquí te cubren de votos negativos (incluso a una opinión documentada y expresada respetuosamente, como #2) y allí los desterraban o les daban a beber cicuta. Que se lo digan a Sócrates, condenado a muerte por llenar las mentes de los jóvenes de ideas escandalosas.
Si el señor este está en contra de las religiones (yo también, por cierto), me parece fenomenal, pero el argumento es una tontería.
#2 En esta "democracia" sólo pueden participar un selecto grupo de diputados, excluyendo así al noventaypico por ciento de la población integrada por ciudadanos "libres", inmigrantes, niños...
Al menos allí los ciudadanos podían participar en la democracia, aquí nos creemos la repanocha por poder echar un papel en una urna de metacrilato.
#3, exacto, por medios "técnicos" no será
La diferencia es que en los Foros se hacía lo que dijese el pueblo, y ahora en cambio...
#7 aquí tenemos una democracia indirecta por imposibilidad de poder participar todos, pero todos tenemos los mismos derechos. Allí el 75% no sólo no participaban sino que no tenían los mismos derechos (si es que tenían algunos).
El de la reducida población es uno de los argumentos (por supuesto puede haber otros) que suelen exponer la mayoría de los historiadores de que se hiciera un sistema democrático y tuviese cierto éxito, porque eran ciudades estado pequeñas, en las que participaba en la asamblea era aún menos y se podía aplicar. De hecho el sistema democrático de estas características también ha sido aplicado en sociedades tribales. Además si te fijas uno de los primeros sistemas democráticos documentados, fue en islandia (un grupo de vikingos que si eran bastante religiosos a su modo) que también comparten lo de la reducida población.
Claro ese es el motivo principal. que fuesen ciudades-estados de reducida población y ademas que en esa democracia sólo podieran participar los varones libres, excluyendo así al 75% de la población integrada por esclavos, mujeres y extranjeros (wikipedia), son elementos irrelevantes.
#12 cierto es pero ya sabes como es menéame, aquí pones algo en contra de los curas y ya tienes la noticia en portada... y cualquiera que lo rebata le cosen a negativos.. pero eso es otra historia..
dice :
"Algunos historiadores piensan que en un mundo con tan poca tecnología la esclavitud era necesaria para mantener el sistema"
¿Alguien todavía se olvida del imperialismo británico que dio paso a la era industrial y al mundo que hoy conocemos?
¿es que alguien pone en duda que a día de hoy que existen países enteros sometidos a multinacionales?
¿alguien se olvida de que muchas multinacionales como nike, zara, coca-cola, nestle..etc..etc.etc.. explotan a la gente incluidos niños?
......
¿es necesaria la esclavitud de parte de la población para tener sociedades libres?
Como estudiante de Cultura Grecolatina desde el último lustro, sólo puedo decir que esta noticia es un auténtico disparate.
http://es.wikipedia.org/wiki/Mitolog%C3%ADa_griega
Las religiones han estado siempre presentes en las más grandes civilizaciones. Afirmar de forma que donde no hay religión hay mayor desarrollo es absurdo.
El único gran país donde no ha habido religión fué la URSS.
#5, #6 Me parece incongruente desear un sistema democrático donde se prohiba a la gente seguir una religión, si le dices a la gente lo que puede o no puede pensar no es más que una dictadura como otra cualquiera.
Muy buena conclusión: Religión es opresión.
Si embargo, también el "gran" filósofo Sócrates tenía esclavos... así cualquiera tiene tiempo libre para sacar conclusiones y teorías...
Que me perdonen en Oxford, pero SOLEMNE CHORRADA es afirmar "Grecia, el mundo clásico, surgió porque allí no había curas."
Si Grecia surgio "porque alli no habia curas", entonces a que se dedicaban Socrates(1), Glaucon y Adeimantus en casa de Polemarchus?
(1) Platon
El mundo del libro se esta llenando de indocumentados de exito como Dan Brown. Que paciencia...
#1 "Hoy vivimos manipulados por gobernantes que esconden la verdad"
Hoy vivimos manipulados por todo tipo de enteradillos que esconden la verdad. Leete los originales de Herodoto, de Platon, de Aristoteles, de Socrates... La opinion de este tio es putrefacta.
¿Cómo iba a haber curas si todavía no se había creado la Iglesia?
Ya en serio, "curas", como tales, no había, pero la "casta" de sacerdotes sí que existía y eran los que oficiaban sacrificios y esas cosas a sus, por otra otra parte, múltiples dioses. De hecho, algunos historiadores, me temo que más serios que el personaje de esta entrevista, consideran que el final de la Antigua Grecia fue debida a que se empezaron a perder y menospreciar esos "valores" religiosos.
Yo pienso que lo que realmente daña a las sociedades es el egoismo y el individualismo... sin descartar en engreimiento de los necios.
#12 Un apunte sobre socrates. Aun siendo el mayor libre-pensador que ha existido, no le dieron de beber cicuta solo por que llenara de ideas a los demas (escribirlas no, por que no sabia leer ni escribir) sino por que según socrates, la inspiración le venia de un Daemon, una entidad que "solo el veia" y que le asesoraba. Tener un Daemon y pensar libremente (osea, contra la Democracia) le hicieron ser pasto de los "democratas"
Primero, la democracia entendida como gobierno en Grecia no se puede dar en el mundo actual dada la cantidad de personas.
Una "democracia clasica" o al estilo griego solo se puede dar en poblaciones pequeñas. Como eran en aquel entonces las ciudades o ciudades - estado.
En la actualidad, el sentido de democracia es bastante diferente al que entendemos como democracia clasica (apunte, alli solo votaban un minimo porcentaje, los esclavos no tenian voz ni voto, por ejemplo). En la actualidad no podemos formar un foro de pequeñas poblaciones por que necesitamos un gobierno mayor que administre el dinero y construya, por ejemplo, infraestructuras, sanidad o defensa.
Cualquiera que piense que la democracia actual no es demcoracia simplemente por que no es igual que en la grecia clasica le invito a leer un poco de historia. Simplemente por la cantidad de gente y la colección de esclavos que habia...
# Jajajaja .. Me ha gustado tu sentido del humor al respecto. Lo cierto es que es sumamente complicado a todos los niveles. No creo que la sociedad griega fuera tan justa ni tan demócrata por el hecho de tener entre sus asignaturas la filosofía. Eso sí, tiempo había para debatir. Hoy día hay demasiada burocracia y corrupción.
En resumen, que confunde el tocino con la velocidad. Y tiene razón #17, y no sólo pasa en menéame.
#11 Perfecto.
#12 en parte, yo también.
#17 jeje es que en cierto país europeo hay mucho trauma anti religioso, con ese 'pensamiento libre' y esa 'tolerancia', aun sin ningún tipo de religión en el mundo seguiríamos cagados, y la culpa se la hecharian .. no se.. tal ves a los políticos.. a si actualmente también se culpa a los políticos, se habla de ellos como si fueran una raza especial.. como si ninguno de nosotros pudiera ser uno de ellos.. el que a casi nadie le interese en realidad ser uno de ellos es otra cosa.
#5, que bien dicho....
Pa eso lo mejor es el modelo patrio: TENEMOS DEMOCRACIA GRACIAS A UN REY.
Pensar es gratis, pero mucha gente cree que está prohibido.
Tampoco existía Harry Potter entonces. A ver si va a ser gracias a eso en vez de por los curas...
Que bueno, ahora entiendo la historia.Donde no habia curas surgia la democracia,lo que no me explico es porque el comunismo fracaso en Rusia, si no habia Curas o....¿los habia?....bueno me he formado un lio....pero que clase de curas ..los de Roma o de otras religiones tambien estan comprendidosmen esto...
#20 Las religiones han estado siempre presentes en las más grandes civilizaciones.
No es del todo correcta esa afirmacion. Las civilizaciones no coexisten con las religiones, las religiones crean las civilizaciones. Una civilizacion que mantiene la religion continua avanzando, una civilizacion que elimina la religion se divide y desintegra. Pero no lo digo yo, lo dice la historia.