Jimmy Carter espera que ETA se extinga mediante interlocución de banda y Gobierno, y ofrece su ayuda

#4 ya tardabáis...

#34 Eres un mal español, a ETA se la combate con testiculina, ¡rojo infecto!

Jimmy Carter es un progreislamofiloproetarra muy posiblemente y por supuesto el que opine lo contrario es un miserable

#66, hay que hacer uso de la historia y de las declaraciones internacionales con respecto a la libertad de determinación de los pueblos. Teniendo una clara diferenciación en los territorios de Euskal Herria con respecto al resto de España, sería lógico reconocerlos como pueblo. Hay estudios que demuestran no su diferenciación étnica sinó sociológica. Da igual lo que diga ETA, lo importante es la ciencia, la historia y sobretodo los derechos y la justicia.

Y QUE TENDRÁ QUE DECIR EL SEÑOR AZNAR DE JIMMY CARTER ?? Que es un terrorista de desiertos no tan lejanos ??

Me parece genial la actitud de Carter. Mientras haya posibilidades de alcanzar la paz dialogando, intercambiando opiniones, escuchando, pues vale el esfuerzo intentarlo. No se pierde nada por hablar.

Lo que alguno menciona del referéndum, veo que se podría reflexionar sobre ello. Si se ve adecuado, podría ser una forma ideal de mostrar a los independentistas el estado real de las cosas, lo que de verdad quieren quienes viven allí. Si quieren separarse, que se separen del resto de España. Y si quieren seguir unidos, entonces los independentistas ya no tendrán argumento sólido alguno, y ETA menos.

#11 efectivamente por eso la izquierda abertzale pide dos mesas de negociacion, una formada por todos los partidos politicos y otra compuesta por ETA y el gobierno, avanzando la segunda en relacion a lo que haga la primera. No se si es la solucion, pero desde luego es el unico metodo de negociacion serio que se a planteado, y que los observadores internacionales aceptaron.

#12 Si sirve para algo que medie Carter, Nixon o el mismo Bush... no, ese mejor no

Interesante tu aporte, #26.

#28: Los asesinos a la cárcel, por supuesto. Lo que sí podemos es escuchar el punto de vista de quienes piensan diferente, y plantearnos todos lo de hacer o no referéndum (sobre sí o no a la independencia), y los argumentos de por qué sí o por qué no.

#55 Estoo, está recogido por la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, pero tu a lo tuyo. http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n

Aquí nadie niega que existan otras injusticias en el mundo (incluso en Euskadi), pero el negar el derecho de autodeterminación es una más (no necesariamente la más acuciante), que ha de ser contestado firmemente como a las otras. No por trabajador y joven que soy "anestesio" mis problemas del día a día con el tema de la libre determinación de mi pueblo.

#56 Argh, eres rapido...

Me acabo de apuntar a Meneame, y el único motivo, es saber que existe un sitio donde se puede debatir sin faltar, ni que te falten el respeto, de manera abierta. ¡Gracias!
En mi opinión a ETA se le está dando un poder y una fuerza que no tiene (quien lo hace ya sabrá sus motivos indecentes). A ETA se la debe perseguir con todos los medios policiales dentro de la legalidad y punto
Ahora bien, ¿eso resuelve el conflicto?
Evidentemente no.
La sociedad española debe saber que el derecho de autodeterminación es un derecho totalmente DEMOCRATICO y de expresión de LIBERTAD. Así mismo, si la dispersión de presos se hizo en su día en base a motivos políticos (que no legales), ¿cómo no se puede negociar este punto?
Tenemos que defender la libertad de expresión, y ser más democráticos, el estado español realizó una transición dejando sin resolver (por miedo al ejército) algunos conflictos de carácter nacional y es ahora que se pueden resolver de manera pacífica y dialogada como se hace en este foro.

#55, de acuerdo, siento haberte juzgado mal. A ver, considero el derecho de autodeterminación un derecho fundamental. Evidentemente, no hay pruebas de que lo es, como no hay pruebas de que el derecho de libertad de expresión lo sea... Yo lo considero fundamental, pues creo que los que habitan una región tienen que tener todo derecho a organizarse y buscar su futuro sin que nadie de fuera les oblige a aceptar algo con lo que no estan de acuerdo.

Injusticias las hay en todos los lados, pero en Euskadi el movimiento independentista era mucho mayor que en otros lados, por eso se ha luchado mas, la gente sentía mas orgullo por su cultura y ha hecho lo posible para recuperar el euskera. Así pues, en la sociedad gallega por ejemplo, una sociedad mucho menos orgullosa, mas humilde y mas derrotada por el fascismo... han habido mucho menos movimientos de protesta y lucha por las tradiciones gallegas.

Ahora, como en Euskadi había mucho mas movimiento independentista hay mas personas que defienden todo tipo de lucha por ese fin. ETA tiene por tanto el suficiente caldo de cultivo para captar a personas. Digamos que el porcentaje de exaltados es el mismo, solo varía el numero de personas que se implican en la lucha.

#60, pues en este caso hay que buscar lo justo. Y lo justo es dar el derecho de autodeterminación o dar el derecho de libertad de expresión, o dar la posibilidad al pueblo de votar una constitución democratica... Eso son cosas justas. Ahora, abolir los estatutos de autonomía es algo injusto, antidemocrático y no se debería ceder ante la injusticia. La diferencia está en la justicia y una banda terrorista jamás debería decirle a un estado supuestamente democrático que es lo que debe hacer y que es lo que no debe de hacer. El estado ha de ser independiente, ser justo y antetodo detener a los delincuentes, sin que ellos lleven la politica ni excusandose en su actuación para no dar lo que el pueblo pide.

#65, lo que considere "justicia" el grupo unionista ese, no es la verdadera justicia, pues no es lo mismo prohibir que permitir. No es lo mismo que permitir la libre determinación de los pueblos que prohibirla. La diferencia es obvia: justicia.

#14, "va a hacer que ETA de repente deje condicionar el fin del terrorismo y entrega de las armas a un referendum de independencia y libertad de los condenados"
Quizás es que son parte absolutamente necesaria en cualquier negociación con ETA. Es que estás dando por hecho que no se deben meter esos factores en la negociación... Tu lo que quieres es una rendición... y eso jamás ocurrirá.

"pero es lo suficientemente legítima como para tener autoridad moral para pedir a ETA su disolución"
Eso lo dices tu y te quedas tan ancho. Un gobierno basado en una dictadura llevada a cabo gracias a un golpe de estado y una guerra civil. El estado español está hecho de la sangre de los que cayeron. Un estado que todavía no ha reconocido a las victimas de la guerra civil. Un estado que trata a todos sus naciones que lo componen como colonias y que no les dan sus derechos. Un estado en el que la mitad de los políticos son corruptos y la otra mitad tambien.

Si si, tiene una autoridad moral que te cagas.

#4 'Jimmy Carter, el peor presidente que ha tenido EEUU (con la excepción de Nixon claro...)'
Te olvidas de muchos otros, Bush (padre, y sobretodo su hijo), Reagan ...

Se hace una perversión del lenguaje. Una simplificación generalizada (73 es un gran ejemplo).
A ETA, no hay que escucharla tanto, o que pasa que ¿si resulta que solicita que se debe proteger el medio ambiente... debemos ir TODOS en contra del mismo?
Hay otro verbo que a menudo se usa de manera errónea:
No es lo mismo EXPLICAR que JUSTIFICAR. Y para entender debemos saber explicar.
Condena a cualquier clase de violencia : Evidentemente
Condena a la libertad de expresión : Nunca
Alucinante, que para que no te etiqueten, debas añadir obviedades.

#83 Empecinarse en una injusticia por el mero hecho de que un grupo armado pide su solución no tiene sentido (¿debería concederse la independencia a Euskadi si un grupo armado españolista se opusiera a ello? ridículo) y oculta la simple voluntad de no querer solucionar el problema.

#87 Esa respuesta está respondida hace tiempo: el derecho de autodeterminación no implica un solo referendum, sino los necesarios para satisfacer lo que piden los ciudadanos (en el caso vasco, este deseo es más que manifiesto, tanto entre los partidos políticos como entre el pueblo). Esto significaría que se repetirían tanto las consultas para la independencia en la actual Eskadi autonómica, como para la reintegración en el Estado español en una futura Euskadi independiente.

En cuanto a conceder el derecho de autodeterminación a Araba... no he profundizado en el tema, pero el derecho de autodeterminación es de los pueblos, y el debate sobre si Araba es una pueblo diferenciado del vasco está muy verde (no así sobre el hecho objetivo de que Euskal Herria es un pueblo diferenciado del español). Además, los que enarbolan este caracter diferencial son una minoría infima en Araba, tanto social como políticamente (UA, partido que planteó la separación de la provicia de la CAV desapareció por los escasos votos que obtuvo). Pero sí los alabeses tomaran conciencia de ser un pueblo diferenciado, no tendría ningún problema en apoyarlo.

#37 Te alabamos, Azn...Señor.

#15 Respecto a lo de aceptar las exigencias de ETA -quien no representa al pueblo vasco porque la mayoría de los vascos votan a partidos que se oponen a su existencia- para lograr que dejen de matar...espero que lo digas en broma. Haciendo una divertida analogía, la República tendría que haberse rendido a Franco para conseguir la paz. No lo hicieron: murieron defendiendo la libertad. Por supuesto que se debe aspirar a la rendición pura y dura de ETA y no hacer caso a sus exigencias.

EEUU se rompe, un ex-presidente apoyando a un grupo terrorista y a su brazo político ZP. ¿que será lo próximo?

Soy el único que ha leído Jim Carrey ?

“-Supongamos que efectivamente haya una consulta en el conjunto de Euskal Herria, y supongamos que en Ipar Euskal Herria vota el 10% de los ciudadanos y en Nafarroa Garaia lo hace el 25%, por ejemplo. Para la izquierda abertzale, ¿eso sería suficiente?

-Con respecto al tema de la consulta, quizás hay algo que no aclaramos de forma suficiente. Nuestro esquema básico es que hay un pueblo con un conflicto que necesita una mesa en la que se alcance un acuerdo. Ese acuerdo tiene que resolver cómo se desarrolla la capacidad de decisión de los vascos, de forma acordada, teniendo en cuenta las diferentes realidades territoriales, la existencia de dos estados, la pluralidad, etcétera. Pero ¿qué hay que preguntar en la consulta? En la consulta hay que preguntar si se está a favor o en contra del acuerdo que hemos suscrito. Para que eso prospere hace falta que en el acuerdo haya al menos una fuerza unionista importante, tanto en el Estado español como en el Estado francés, junto a todo el resto de las que estamos de acuerdo. Y en ese caso no se darían esos porcentajes de participación. Hay que aclarar bien esto de la consulta…

-¿Por qué?

-Porque la primera consulta no es para decidir entre independencia, autonomía, federación… sino para decidir el acuerdo que hemos pactado. Es lo que se hizo en Stormont. Y si hay un gran acuerdo entre las diferentes sensibilidades políticas, eso sale aprobado.”

(...)

"-¿Cuánto tiempo pasaría desde el reconocimiento del derecho hasta su ejercicio efectivo?

-Se podrían distinguir dos fases. Hay una primera que entendemos que es el objetivo prioritario, que es el reconocimiento de Euskal Herria como nación y, por tanto, como sujeto de derechos políticos. Con ésta se supera el conflicto político. Y hay una segunda fase, que es la del ejercicio. Está claro que el ejercicio tiene que ser acordado, teniendo en cuenta las diferentes sensibilidades, relaciones de fuerza, culturas políticas… Se debe hacer sobre el acuerdo. ¿Cuándo planteará la izquierda abertzale el ejercicio de ese derecho? Para nosotros, lógicamente, en el momento en que sea una evidencia social, política y popular que la sociedad vasca y el pueblo vasco están preparados y lo suficientemente cohesionados como para dar el salto y construir un estado independiente. Yo no me atrevo a ponerle plazos a eso."

(“Mañana, Euskal Herria”, Iñaki Iriondo y Ramón Sola, editado por Gara).

Como podéis comprobar, la exigencia de la izquierda abertzale no es en absoluto un referendum de autodeterminación, sino simplemente LA POSIBILIDAD DE PODER CELEBRARLO EN UN FUTURO. Y con eso finalizaría el conflicto político y armado.

#8 el presidente de la historia de eeuu derrotado en su reeleccion por más margen

Puede que él no pueda ayudarnos, pero a lo mejor el hombre que ganó el premio Nobel de la paz en 2002 sí puede.

#65 A lo primero, he simplificado al máximo, he dicho que he obviado decenas de factores y que esto no es muy recomendable (sabía que alguien se iba a molestar).

A lo segundo, creo que te he respondido sobradamente, solo que hay que buscar los paralelismos. Dices que un Estado garantiza un sistema de autonomías (que a mi no me convence, pues son meros parches para mantener atados a los pueblos bajo la soberanía del Estado, pero en fín, no mezclemos cosas), y que algún grupo unionista piense justamente que es "demasiado". El Estado está cometiendo una injusitica (las autonomias niegan el derecho de libre determinación de sus pueblos) y el grupo armado pide una injusticia aún mayor, el de llevar esta situación al extremo. La solución que pueden acordar estas dos partes solo puede ser mala o muy mala. Es como que (en un ejemplo extremo), los nazis asesinen a 1 millón de judios al año y un grupo ultra pida que se ejecute a 10 millones. La solución no es matar ni a 5 millones, ni a un millón.

Tomando tu ejemplo, pongamos que ese Estado sí respete el derecho de autodeterminación de los pueblos que lo integran y que un grupo unionista quiera avolir este derecho mediante la violencia. La solución, tal como he dicho en #64, ignorar sus planteamientos políticos, pues quieren cambiar una situación justa por una injusta.

#63 Bien, esta es la situación tal como la veo yo y simplificándola al extremo:

-Primero, el Estado español (que no España) somete al pueblo vasco a una injusticia, el de negar su identidad nacional y utiliza la violencia legal para perpetuar esta situación.

-Segundo, ETA (sin que represente al pueblo vasco en su conjunto) somete al Estado español a otra injusticia, el de la presión armada.

-Solución, que ambas partes dejen paralelamente de actuar destructivamente: que los unos permitan el derecho de autodeterminación y los segundos se disuelvan.

Tal como he dicho, este planteamiento es extremadamente simplista (y las simplificaciones son peligrosas) y no tiene en cuenta otras docenas de factores. En cuanto la situación que planteo en #61 (todavía más extremista que la tuya), no son equiparables pues:

-Primero, el Estado garantiza la igualdad entre sus ciudadanos en cuanto a su procedencia o color de la piel. Es pues, una situación justa.

-Segundo, un grupo racista, movido por impulsos objetivamente destructivos y planteamientos equivocados, se convence de que igualar a todas las personas no es justo e inicia una presión armada al Estado para que este cometa una injusticia, un genocidio silencioso.

-Solución, aunque tercie la violencia armada, el Estado no debe ceder ante los planteamientos de los racistas, pues estos son equivocados y van en contra del sentido común. Llegados a un punto, puede mostrarse benigno con los integrantes del grupo y proporcinarles amnistias y reducciones de penas para facilitar la disolución del grupo, pero nunca tomará en consideración sus planteamientos políticos.

#57 Ese debate trae cola. En principio estoy de acuerdo en que ETA no representa ni ha sido elegido por el pueblo vasco y que como poder fáctico que es, el Estado no tendría porque ceder ante ella (si surgiera un grupo armado españolista, ¿debería el Estado ceder ante sus unionistas exigencias contra el derecho de autoderminación de los pueblos?). Pero eso sería en un mundo ideal, donde el Estado actuara justamente y asegurara todos los derechos individuales y colectivos de sus ciudadanos (inclusido el de autodeterminación). Esto no ocurre, y los que apoyan a ETA tienen miedo a que si levantan la presión armada sin ninguna garantia, el Estado prosiga con su injusta actitud.

#82 Lo primero es que yo defiendo la libertad de expresión en todos los sitios (y en Euskadi también).
Dicho esto (parece que hay que anotar cada comentario) no existe mucha libertad de expresión en algunos medios de comunicación de Madrid (recuerdo a un presentador que lo echaron por comprar el discurso de la oposición).
Y aún con la lacra del terrorismo, en Euskadi puedes conocer las noticias contadas desde medios de de los dos lados, pero eso es más complicado si vives en la capital.

#82, se está refiriendo al debate abierto que estamos teniendo aquí, un debate que en muchos otros sitios está mal visto.

#83, entonces se puede decir claramente que a ti ETA si te dice lo que tienes que hacer. Vamos, que a ti las bombas te valen mas que las palabras. Lo siento si te suena fuerte pero así lo creo. Por tu forma de ser, la extrema derecha debería formar una segunda ETA, pues así gracias a ti, la gente nunca estaría a favor de solucionar los problemas.

#86 Ese mismo comentario lo hice hace tiempo y nadie me supo responder... creo que se lo haces a la persona equivocada.

#96 Realmente no se si estás bromeando... Digo en #94 "sí los alaveses tomaran conciencia de ser un pueblo diferenciado, no tendría ningún problema en apoyarlo (su derecho de autodeterminación)." Los vascos sí tenemos conciencia de ser un pueblo diferenciado, y más del 70% apoyan la autodeterminación, cosa que no me parece que deseen los alaveses (las encuestas y los ínfimos resultados de UA lo demuestran). Pero lo repito, si los alaveses lo deseasen, no tendría ningún problema en apoyar su libre determinación. De hecho, apoyo el derecho de autodterminación del valle de Arán para separase de Cataluña (aunque no he profundizado en el tema). Aplicate el cuento #97

Y tampoco puedo decir que este muy de acuerdo con el recientemente inventado "concepto de inacción". ¿USA debe empecinarse en su cruzada injusta (la guerra de Irak) solo por llevar la contraria a Al Qaeda que insiste en que se retire?

#44 ¡Vés! Eso mismo le argumentaba yo a mi madre cuando tenía 12 años.

...hablábamos y negociabamos, ...pero yo me quedaba sin salir a la calle.

#18, la diferencia está en la justicia. La república era un sistema democrático, lo justo era defenderla, no debía de echarse abajo.

Con el tema de la autodeterminación del pueblo vasco, lo justo es tener la autodeterminación, y lo injusto es la ley impuesta actualmente, desde el golpe de estado de Franco a la democracia actual que permite que todos los españoles tengamos amarrados al pueblo vasco.

Y el derecho de autodeterminación no es la independencia, lo justo es tener el derecho, nunca hablo de conceder la independencia, pues si preguntas a la mayoría de vascos si quieren dicho derecho, la inmensa mayoría te dirá que si.

La diferencia está en la justicia, me da igual que ETA mate, la justo es que tengan ese derecho y si darselo, ademas de hacer justicia, destruirá a ETA, entonces es perfecto. Eso no es ceder a ningún chantaje, es hacer justicia.

#19, así es, ETA no debe llevar el peso del conflicto, pues se le dará un protagonismo que no tiene.

#24, tienes toda la razón y has expuesto tus argumentos razonada y respetuosamente, pero los que se consideran demócratas te han votado negativo para acallar tu voz y censurarte. Así demuestran ellos su talante democrático y su respeto por las palabras y las protestas pacíficas.

#30, si no tienes argumentos para rebatir mis ideas, no inventes gilipolleces como esa que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Pero hablar habla hasta el mas ignorante, no tienen remedio.

#16 En esta frase no se si te lias tu o no te entiendo yo:
"Lo que la izquierda abertzale pide y es un absurdo, es que se considere que el problema de ETA es un problema con raices políticas (que inevitablemente lo es) y que por tanto debe ser arreglado con una solución política (lo cual es una memez)."
Bueno lo de que nadie vota a la izquierda abertzale, es mentira y se vio en las ultimas elecciones.
http://www.20minutos.es/noticia/239505/0/anv/logra/17/
http://es.wikipedia.org/wiki/Acci%C3%B3n_Nacionalista_Vasca
Claro que el ultimo fin es el derecho de autodeterminacion (no un referendum), pero eso es evidente y sin eso ETA no va a dejar de existir nunca.
#18 Ya pero es que esa no es una exigencia de ETA, ellos matan para conseguir ese fin, pero la exigencia de el derecho de autodeterminacion es mayoritaria en euskal herria, mirandolo como haces tu, por votos por partido.
Por eso tiene mucho sentido el asunto de las dos mesas, mientras una avanza para satisfacer a la mayoria de los votantes vascos (te repito que segun tu analisis, yo no tengo tan clara esa relacion votos=sociedad) en la otra se dan pasos para definir como sera la disolucion de ETA.
Respecto a lo de la rendicion de ETA, creo que somos mayorcitos ya como para darnos cuenta, de que eso nunca sucedera.

Señor@s creo q olvidan algo muy importante en este debate...banda armada se forma como grupo revolucionario en favor d una sociedad socialista (y no entro en mas...recoerdar también a aquellos que hablan asi de oídas que en sus bases se dice que si se llegase al momento del referendum y la sociedad no les apoyase no tendrían razón de existir y por lo que se ve en este estado no se va a permitir (y creo q perderìan el referedum...)
por otra parte espero que esos que hablan asi de que se pudran por asesinos nunca tenga la mala suerte que su hijo haga lo mismo (matar a alguien..) porque muy a su pesar aún no estando orgulloso de lo que haya hecho no dejará de ser su hijo.

#79, no, un cambio a la constitución debe ser votada por todos los españoles. Es obvio que los vascos son una gran minoría entre toda la población española. Pues, si en España, hay un montón de gente que ve la realidad distorsionada y por puro orgullo patriota español (una, grande y libre) votarán en contra de la autodeterminación. Daría igual que el 100% de los vascos votasen a favor, si una porción mínima de españoles vota en contra... se va todo a la mierda.

Eso es una modificación muy dificil, demasiado en mi opinión. Creo que habría que reformar la constitución o algo pero en terminos mucho mayores.

#80, tenlo claro, aquí muchos no diferencian entre explicar y justificar. Yo creo que es debido al pensamiento único impuesto en todos los medios de comunicación de "ETA no tiene ningún tipo de justificación". Frases que lo remarcarían son la mítica de Franco "no se meta en política" o de Acebes "quien diga lo contrario es un miserable". Es decir, si te sales del pensamiento único de "ETA son unos asesinos" y aquí no existe otra cosa, entonces ya eres un pro-etarra y no se cuantas cosas mas.

Por fortuna creo que algunos ya van diferenciando... creo

#71, bienvenido al foro, por fortuna aquí a veces se puede discutir jeje, aunque no es así siempre... muchas veces se me acusó de pro-etarra solo por tener una opinión diferente. Coincido perfectamente con lo que dices, actuación policial para detener a los delincuentes pero lo mas importante es detener las injusticias que propician la aparición de bandas terroristas y que acercan a la juventud al entorno de la violencia. Un saludo.

#68 A ver... mi pregunta también es retórica, solo quiero hacerte ver una cosa:

El concepto de "lucha por una justicia" es muy (pero muy) variable según la percepción de cada uno. Nadie puede erigirse en poseedor de la verdad absoluta del concepto de "justo".

Cualquier grupo armado se cree que lucha por una situación más justa. También Franco lo creia. Y Bush. Y Saddam. (no mento a Hitler para no empezar con Godwin). Eso no valida nada.

Y ahora lee mi primer comentario (#60) al final: De hecho, creo que si un grupo armado exigiera (a base de asesinatos) que se desviasen más fondos de defensa a educación, incluso en ese caso creo que no debería cederse.

Ni siquiera una causa justa justifica cualquier medio.

#60 Era una pregunta retórica. Aunque un grupo exigiera mediante acciones armadas el traslado de los ciudadanos de origen extranjero a ciudades-gueto construidas expresamente, el Estado no debería ceder nunca. Es lo que he dicho, en teoría el Estado no tendría porque atender a peticiones de grupos no-legítimos, aunque tercie la presión armada. Pero tal como he dicho, esto sería en un mundo ideal donde el Estado representara realmente a los ciudadanos, respetara todos los derechos individuales y colectivos y no atendiera a poderes fácticos de otro tipo (la élite económica, los medios, la iglesia...).

#78 No creo que se cometa ninguna injusticia haciendo ningún referendum. Eso sí, no estoy dispuesto a hacerlo para recompensar a un grupo terrorista. Una vez que desaparezca, adelante.

Si no, tendremos que hacer caso a cualquier mangarrán que coja una pistola.

Yo condeno el franquismo, peeeeeeeerooooo...
Yo no defiendo a ETA, peeeeeerooooo....

#35 ...jóder, hacía mas de 30 años que no oía ese palabro cuartelero, cuando se le hacía rezar a la tropa cada noche por el alma del caudillo...

#73, en ningún momento he dicho que ETA sea la que lucha por la cultura vasca. Dicho esto no me queda mas que añadir, pues el resto de tu comentario se baseaba en esa premisa falsa.

Bueno si, me repito por si no se me entiende... De toda la sociedad luchadora por una causa como es el independentismo, siempre va a haber alguno que lo haga con métodos violentos. A esos hay que detenerlos. Lo que pasa es que cuanta mas gente haya implicada en la lucha, habrá mas que lo hagan por metodos pacíficos pero tambien habrá mas que lo hagan por métodos violentos.

Lo que hay es que hacer lo justo, conceder los derechos que faltan y abolir las medidas ilegales que se toman con respecto al cierre de diarios, censura de grupos musicales, dispersión de presos... eso acabará con la causa y por tanto con la violencia.

#74, vale, pues algunos consideramos que la constitución española es tan rígida que sería imposible una modificación de ese tipo. En el caso de que sea así (imposible) ¿que propones?

#86, si, hay muchas cosas por hacer y muy poco que se hace.

Tener el derecho de autodeterminación significa que el pueblo votaría dicho referendum cada cierto numero de años (como las elecciones).

Ademas, si consiguiese la independencia, tendría que hacer referendums por si la gente quisiese volver a integrarse en España, siempre y cuando a España le interese.

Si Vitoria quisiese estar fuera tambien debería poder votar un referendum local.

Posibilidades hay muchas pero no se toma ninguna...

#76, yo creo que la justicia puede ser un concepto variable tambien, pero realmente esto cae de cajón pues ¿que posible injusticia podría traer el conceder el derecho de autodeterminación? Y es que algunos creen que prohibir es justicia, algunos creen que tener exclavos es un derecho y es una injusticia abolir la exclavitud... Pero es que en este caso la injusticia venía de antes, de tener exclavos... La injusticia en este caso viene de no dar un derecho a un pueblo que realmente lo quiere en su gran mayoría.

En el caso del grupo terrorista en pro de la educación, pues yo creo que habría que preguntarse si falta realmente esa inversión, y en caso de que haga falta darla. No es ceder, es ser justo y hacer lo correcto. Si con eso el grupo terrorista desaparece mejor que mejor, habría que detener a los que habrían asesinado y listos. El país tendría mejor educación y nos librariamos de un grupo terrorista que posiblemente hubiese asesinado a mas gente y captado a nuevos miembros con el tiempo.

En caso de que no sepas que es lo justo o lo injusto, la democracia es algo fiable en este caso y la mayoria de los vascos lo tiene claro: quiere el derecho de autodeterminación.

El deporte favorito de los Yankis: Intermediar (o meterse uno donde no le llaman).

#11 no hombre no, la democracia es injusta y super represora... mira que meter asesinos en la carcel, desde luego...

#83 Y digo yo... cuantos referedums hay que hacer? O dicho de otro modo... Uno os valdría? si lo perdéis volveriamos a empezar? Y si Vitoria quiere un referedum para perteneces a España y no a Euskadi se iba a permitir? Y si gana? Cuantas cosas eh???

#98 Por curiosidad, no es coña, me puedes explicar que es tener conciencia de ser un pueblo diferente? Y otra cosa, me puedes decir si hay mas cosas que os diferencian o que os unen a España?

#64 En primer lugar una puntualización: ETA no somete solo al Estado Español a una injusticia, ETA comete la misma injusticia contra los ciudadanos vascos, españoles (resto de, aunque eso es otro debate) y gobierno vasco.

Pero sigues sin responder, debe ser que no consigo explicarme... a ver si me explico mejor:

1) Ahora mismo el Estado Español garantiza unos niveles de autogobierno a las autonomías. A unas más, y a otras menos.
2) Un grupo unionista considera que esto es una injusticia y empieza a cometer atentados y a asesinar gente (es decir, comienza a cometer una injusticia) para presionar al gobierno a que elimine dicho autogobierno y se centralice todo... ¿debería el Estado ceder ante sus unionistas exigencias contra el derecho de autoderminación de los pueblos?

Según tú razonamiento anterior, como una injusticia se contrapone a la otra... al menos debería negociarse ¿no?

#61 No me he explicado bien. Lo que quiero que me respondas es:

En el mundo real (donde el Estado no actuara justamente y asegurara todos los derechos individuales y colectivos de sus ciudadanos)... ¿debería el Estado ceder ante sus unionistas exigencias contra el derecho de autoderminación de los pueblos?

#59 Dices "si surgiera un grupo armado españolista, ¿debería el Estado ceder ante sus unionistas exigencias contra el derecho de autoderminación de los pueblos?"

¿Podrías responder a esa pregunta que tú mismo haces?

edito: En mi opinión, si un grupo armado exigiera que se aboliesen los estatutos de autogobierno, el gobierno no debería ceder. De hecho, creo que si un grupo armado exigiera (a base de asesinatos) que se desviasen más fondos de defensa a educación, incluso en ese caso creo que no debería cederse.

#94 ¿debería concederse la independencia a Euskadi si un grupo armado españolista se opusiera a ello?

No. Y la diferencia entre un caso y otro estriba en el concepto de inacción (realmente no sé si me he inventado el palabro). Lo que no hay que hacer es dar pasos en la dirección que te marca un terrorista. Otro caso sería si el proceso de independencia hubiese empezado y entonces surgiera un grupo terrorista; entonces sí, habría que seguir con dicho proceso de independencia.

¿Así que Araba no? Maldito opresor unionista... En serio, me parece de un cínico que asusta que ahora te agarres a una definición tan eterea como la de pueblo para mantener Euskadi como uno, grande y libre. Por ponerte un ejemplo: lenguas distintas se hablan en cada valle de EuskalHerria, ya tienes un hecho diferenciador.

#85 Siempre estas a la defensiva y te crees que todo el mundo te ataca o ataca a los que defienden tus posiciones, es la tercera vez que te pasa conmigo.

#81 Aunque seas el mismo, mucha gente ve la realidad distorsionada... como también mucha gente en Euskadi ve otras cosas distorsionadas. Lo de una grande y libre quedó para la historia, para nada mas, la gente no está pendiente de una grande y libre ni chorradas de esas, la gente quiere tener un piso, irse de vacaciones y vivir en paz, pero también está harta de tanto victimismo nacionalista, de tanta chorrada que ya aburre y de tanta gente que defienden cosas que no están claras. Te digo por experiencia que hubo un tiempo en que vuestras ideas como vuestro Athletic tenían cierto sentido y ciertas simpatias y todo eso lo estáis perdiendo por cansinos y llorones. Y te repito que te lo digo por experiencia, porque lo veo en un sitio donde mucha gente os tuvo simpatía y ahora no os aguanta.

#90 NO vivo en la capital, no te equivoques y no me compares ni por lo mas remoto ambos lados, porque no son ni parecidos, y no me vendas la moto de torturas y todo eso que por mucho que me cuentes, no es ni parecido. Dices que en muchos medios de comunicación de Madrid no hay libertad de expresión, es fácil, si no te dejan decir una cosa, te vas a otro sitio o abres un blogs... allí nadie te va a matar por ello ni te hará falta un escolta. Pillas la diferencia?

#88 Te vuelvo a decir que la autodeterminación según las naciones unidas no está contemplada en paises democráticos. Y dicho eso, lo de que Vitoria se independizase de Euskadi es algo que realmente me gustaría ver... ETA no se lo iba a permitir aunque digáis ahora que si... eso si antes no hace una limpieza de gente que se considera tan Español como Vasco.

#77 Rigida?? Claro, eso lo dirán todos los que son una minoría, eso no me vale. Es como si un grupo de racistas quiere poner en la constitución que los blancos tienen mas derechos que los moros aunque ambos hayan nacido en España y se quejan porque la constitución es rigida ya que no pueden hacer esos cambios. Mientras tanto, pues acatar la legalidad, intentar convencer a la gente de que realmente sois diferentes, que no tenéis nada que ver con los Españoles y todo esto sin presiones armadas. Que es díficil? Claro que es díficil, sobre todo si queréis convencer a un blanco de que es negro, realmente es díficil.

Y por cierto, la constitución Española dice que tampoco, por lo tanto, si queréis que eso cambie tendréis que convencer a todos los Españoles (y matando se me antoja imposible) de que realmente sois diferentes y una vez hecho eso, proponer cambios en la constitución y que la mayoría lo apruebe. Y esto es "impepinable".

#13 Lo que la izquierda abertzale pide y es un absurdo, es que se considere que el problema de ETA es un problema con raices políticas (que inevitablemente lo es) y que por tanto debe ser arreglado con una solución política (lo cual es una memez). Quieren conseguir -y no han hecho muchos esfuerzos por ocultarlo- un referendum de independencia como parte de la rendición de ETA.

Y España NUNCA va a tolerar -como izquierdista, me parecería intolerable- algo semejante, porque sería dar la razón a todos los asesinatos de ETA, que ocurrieron precisamente para conseguir un referendum. Sería intolerable dar a esos asesinos la victoria. ETA DEBE desparecer primero -la brutal mayoría de los vascos votan a partidos que se oponen a la existencia de ETA- y posteriormente se considerarán los referendums que hagan falta.

La izquierda abertzale, a quien casi nadie apoya ni vota ni votaría si batasuna estuviera legalizada, no comprende esto, e intenta aprovechar las negociaciones para conseguir un referendum. De hecho, cuando empiezan las negociaciones y no lo consiguen entorpecen sin ningún rubor las negociaciones, sin importarles un carajo que eso desemboque en nuevos asesinatos. En otras palabras, el respeto a los derechos humanos está, para ellos, por debajo de sus objetivos políticos. Lo cual les convierte en unos cómplices de los crímenes de ETA, algo que queda más que probado tras ver su negativa a condenar incluso los vergonzosos asesinatos de la T4.

#71 Defender la libertad de expresión... que bonito, que bien suena... Me puedes decir en que parte de España hay menos libertad de expresión?? En que sitio la gente tiene que llevar escolta por sus ideas democráticas? Un poquito de por favor...

#53 Hemos dialogado muchas veces, así que no hagas como que no quiero dialogar contigo solo por la determinación de lo que he escrito. A lo que vamos... desde cuando el derecho de autodeterminación es un derecho fundamental como el de la libertad de expresión? Me puedes decir de donde has sacado eso?
Por cierto, injusticias las hay en todos los sitios, no solo en el Euskadi, dejar el victimismo, y eso de que en todas partes aparecen extremistas... pues no sé, solo allí matan por un derecho que no es tal derecho, no veo yo que nadie en Cataluña lo haga o en Galicia o en cualquier sitio que haya un grupo de "iluminados" que piensen que España tiene una deuda con ellos y merecen la indendencia porque no tienen libertad, porque España es represiva con ellos... Venga ya hombre!!!

#94 Ya ya... claro. Vamos, que como Vitoria no es un pueblo direnciado no puede... Y Euskadi si, no tiene nada que ver con España... Que cosas.

#56 y #58 Ya que hacéis referencia a la carta de las naciones unidas, deberíais saber que la autodeterminación NO ESTA COMTEMPLADA en un pais democratico, y España, digais lo que digais, lo es.

#10 Que haya habido multiples negociaciones y todas hayan fracasado no significa que no sepamos negociar, significa que ETA no quiere dejar el terrorismo. Si crees que la cara bonita de Jimmy Carter (quien tiene el nobel de la paz principalmente por haber gobernado en EEUU y no en otro pais) va a hacer que ETA de repente deje condicionar el fin del terrorismo y entrega de las armas a un referendum de independencia y libertad de los condenados (que es lo que ha hecho hasta la fecha en todas sus negociaciones), es que tienes demasiada fe en Jimmy Carter. Además, en las negociaciones con ETA, ya ha habido otros interlocutores competentes y no, no es el interlocutor lo que falla, ni el resultado va a ser muy diferente si pones a otro.

#11 El gobierno y la democracia española no es perfecta, pero es lo suficientemente legítima como para tener autoridad moral para pedir a ETA su disolución total y entrega de armas a partir de ya. Especialmente despues de haber demostrado, con lo de la T4, que ni tan siquiera son capaces de negociar y que se burlan de nosotros.

#9 Pues no veo porque no va a influir, es una prueba de que Jimmy Carter es un político bastante patético. Solo Bush podría superarlo. Francamente, me toca bastante las narices que la nación que se cree defensora de la Libertad Marca Acme en el mundo nos venga con actitudes paternalistas a marcarse otro de sus triunfos en plan "a ver, hijo, que te pasa", por no hablar de que a ETA EEUU no le cae muy bien ideológicamente. No, gracias, EEUU ya metio mucho las narices en la transición y nos quedamos con un rey -a quien invitaron a hablar en el Congreso de EEUU en el 77 o por ahí-, no quiero saber que ocurrirá si se meten en lo de ETA.

El problema es cuando una de las partes no quiere negociar. Da igual lo bueno que sean los intermediarios...

Lo siento si ya lo han dicho mucha gente, pero al menos yo resumo

"ETA sigue captando nuevos miembros, jóvenes que ven arruinada su vida por luchar por lo que creen"

¡qué bonito!, perdona si se me cae alguna lagrimita. ETA no puede conseguir NADA por medio de la violencia, que no somos animales, coño.

Los asesinos... a la cárcel. Quienes los defienden y justifican... también. Estamos cansados de ceder siempre (amnistías políticas, excarcelación de asesinos, muertos y mutilados por doquier). Si no saben respetar las reglas democráticas, se les aplica la legislación penal por los delitos que cometen.
Tengo amigos que defienden la indepencia del País Vasco; y no dan tiros ni asesinan a nadie. También tengo amigos que defienden la unidad de España; y tampoco dan tiros ni asesinan a nadie. ¿Por qué hay que ceder con los más sinvergüenzas, que son los que nos quieren imponer sus ideas por las armas?

1ª Puntualización: No es el "movimiento vasco", es TERRORISMO (y no es vasco, los vascos no merecen ser relacionados con esa gentuza)
2ª Puntualización: Ya ha habido multitud de negociaciones, sabemos hacer estas cosas sin que el presidente de la historia de eeuu derrotado en su reeleccion por más margen nos ayude.

Aqui no hay conflicto vasco, aqui hay un 5% de caraduras que quieren mantener su modo de vida a toda costa, es decir:

-Cobrar salario por hacer diferentes funciones dentro de su red mafiosa
-Sentirse poderoso y especial frente al resto del rebaño olvidandose asi de la propia mediocridad que les carcome
-Meter mano en todos y cada uno de los asuntos que se suceden en los pueblos. Actos culturales, conciertos, fiestas, aniversarios, uso del idioma, etc etc.
-Ir con cara de amargado e inquisidor por la calle, y con el periodico Gara bien abierto y sin arrugas, para que se vea bien el logotipo

Esta es la realidad de Euskadi, y el que no la conozca es porque no ha vivido aqui.

No se puede negociar con una banda de asesinos, han matado durante muchos años por la independecia, la entrega de Navarra y el acercamiento de presos y no podrán darle otra cosa que no sea eso. Las negociaciones solo sirven para que ETA se refuerce. La única solución es la actuación policial y por ahora se ha hecho más que en todo el alto el fuego.

#46 ETA no dice que quiere el derecho, ETA mata exigiendo un derecho que NO tiene. Nosotros (el resto de España) somos los que DECIMOS que ETA no tiene ese derecho (porque no lo tiene). A ver si ves la clara diferencia que hay entre unos y otros de una puta vez. Y lo de los jovenes gudaris, no ven arruinada su vida, son unos subnormales y unos cafres que están igual de engañados que los que se inmolan a cuenta de ala, pero con menos cojones. Y lo de la policia, para que quieres mas, resultados rápidos... si si y duraderos (sobre todo si cumplen las penas integras). Jamas vais a tener independencia de ese modo (por lo menos de España) porque de Francia... espera que me parto de la risa, de ninguno.

Jimmy Carter, el peor presidente que ha tenido EEUU (con la excepción de Nixon claro...)

Mejor que se quede en su casa. Este hombre fue el que "certificó" que las últimas elecciones en Venezuela fueron limpias y democráticas.