#1 En el AVE a la llegada a Valladolid, van a gastarse bastantes millones en soterrarlo a la altura de unos chalets de gente adinerada que hay a unos 5 km donde viven menos de 1.000 personas (El Pinar de Antequera), para luego sacarlo en superficie de nuevo otros cuantos kilómetros pese a que será una barrera para barrios en los que viven 30 o 40 veces más gente (la Rubia, Parque Alameda, Covaresa). Parece ser que el hecho de que algunos políticos tengan chalet en el Pinar de Antequera no ha tenido nada que ver...

El PSOE, siempre mirando por los intereses de el medio ambiente y de los ciudadanos...

#15 Me temo que sí te equivocas... el AVE Madrid-Sevilla va por Ciudad Real y Puertollano, el de Toledo tiene principio en Madrid y final en Toledo.

El Sr. Fraga ya no gobierna en Galicia, pero todavia quedan "Caciques" para hacer estas faltrucadas.

Añade a eso el trazado Lubián-Ourense, que no cogerá 300km/h ni de broma, más bien 160, y en la ciudad de Ourense lo van a meter por la misma vía de hace 50 años, por la que no va a poder ir ni a 70.

Añade que la estación de Ourense, que va a dar entrada a toda Galicia, la van a "remodelar" añadiéndole un par de andenes, pero dejándola en el lamentable estado en el que está. Se ve que en Zaragoza merece la pena hacer una estación subterránea, pero aquí no.

Añade el cambio de trazados por otro más barato... "es que vivís detrás de unas montañas muy altas". No sabía que el Himalaya estaba en Galicia. De todos modos, pagamos los mismos impuestos que donde el tramo les sale tirado de precio por ser todo llano. Y merecemos la misma velocidad.

Añade las precarias condiciones de las obras, que hace que ya hayan muerto varios trabajadores.

Se ríen de nosotros, esté quien esté, seguimos siendo de tercera.

#19 Si tiene más paradas, choca frontalmente con la idea del Tren de Alta *Velocidad,* que está basado en grandes distancias entre estaciones para que pueda realmente coger las puntas de velocidad que luego se "venden" en los programas electorales y panfletos varios.
Cuanta velocidad crees que va a coger de Durango y Elorrio que probablemente no haya mas de 7 Kms. en línea recta (por poner un ejemplo, que seguramente no será el más flagrante).

Lo que supongo que quiere decir Zurt por "trenes sociales" son eso, trenes que lleguen a todos los pueblos y a precios asequibles para la gente (no a mantener infraestructuras caducas), y supongo que no cumplirá ninguno de los 2 requisitos (a no ser que Paisano ya conozca los precios a juzgar por su comentario #17, si es así, por favor, comparte esa información), el primero por la razón que he dado antes, y el segundo por razones obvias de inversión y por antecedentes de "ladroneo" bárbaros que soportamos desde hace decadas (autopista A-8, como ejemplo flagrante del caciquismo absolutista PeNeuVero que tenemos la desgracia de padecer, y el TAV, es uno más de sus capítulos electorales).

#6 perdona mi ignorancia pero...el ancho de via del AVE y la via de hace 50 años, no es diferente? (no sé, quizá el AVE que va hacia Galicia tiene ancho español, no me extrañaria nada)

por cierto creo que la solución seria que no agujerearan ninguna ciudad (ni Zaragoza, ni Barcelona ni ninguna) y que el dinero que se ahorraran lo destinaran a arreglar estaciones hechas polvo como la que comentas en Ourense, y para el AVE hacer estaciones fuera de las ciudades como sucede en Francia -y allí el TGV lo utilizan muchisimo, nadie ha muerto por ir a coger el tren fuera de la ciudad-

#3 El señor Fraga ya no gobierna en Galicia pero hay que seguir nombrandolo como si la culpa fuera suya.

#12 ¿Cómo son los "trenes sociales"? ¿Te refieres tal vez a los que tardan 8 horas en ir de Madrid a Galicia? Esos trenes no son sociales, sólo son más antiguos e ineficientes. Sus infraestructuras son igualmente destructivas, la diferencia es que llevan ahí cien años y la destrucción ya no se nota, pero en su día también hubo que destrozar montes, construir puentes y excavar túneles. Tu discurso le hubiera servido a un ecologista del siglo XIX para oponerse directamente al nacimiento del ferrocarril y defender un "transporte social" basado en la mejora de los caminos y en hacer carruajes más cómodos. Total, ¿quién necesita ir de Bilbao a San Sebastián en 3 horas pudiendo pasar el día tan ricamente dando botes en un coche de caballos?

Y sí, por increíble que te parezca, el AVE de Bilbao a Donosti lo usarán los estudiantes, los ancianos, los obreros... y puede que incluso algún que otro burgués curioso, o harto de aguantar los atascos de la AP-8 metido en su Mercedes. El tiempo es oro, amigo.

Y hoy en el parlamento de la Xunta de Galicia el tema central era si se debía cesar o no al director de la TVG o si dicha televisión es imparcial o si es otro instrumento de control del gobierno. Como (casi) siempre, nuestros políticos demostrando, una vez más, estar a la altura y que lo que realmente les importa es el velar por el bien de los ciudadanos.

Todo esto es una vergüenza, y por lo que veo ocurre por todos lados...

En Euskadi se van a cargar toda la orografía vasca para hacer un tren completamente innecesario que van a usar cuatro burgueses.

Todavía nadie me ha explicado la necesidad de hacer el recorrido entre Bilbao y Donostia en media hora, cuando en autobús se hace en 1 hora... Quien va a pagar el coste de un billete del TAV para un recorrido inferior a una hora?? Los estudiantes?? Los ancianos?? Los obreros?? Me da a mi que no...

Se han propuesto alternativas que se han rechazado incluso antes de ser presentadas. Todo este rollo del AVE/TAV es un asco, sea donde sea.

Necesitamos trenes sociales, mejorar las infraestructuras ferroviarias actuales, no crear infraestructuras destructivas que no aportan nada a la mayor parte de la sociedad, que por cierto está aborregada y cree que estos proyectos les van a aportar "algo". Aportar algo?? Sí, más cemento en los montes.

#14 Que yo sepa (corrigeme si me equivoco), el recorrido Madrid-Toledo, es parte de la línea Madrid-Sevilla, y en Madrid el AVE se bifurca hacia diferentes lugares, por lo que al menos puede tener un sentido (aunque no me guste la idea misma del AVE, lo admito). De todos modos no tengo datos sobre cuanto cuesta ese recorrido, ni que tipo de gente lo utiliza (Madrid es muy grande, es normal que cualquier medio de transporte tenga mucho uso)

Aquí (en Euskadi) el recorrido que se pretende realizar es una Y que una las tres capitales vascas, sin que esto lleve luego a ningún lugar, es decir, es un recorrido cerrado. Además de eso, se ha elegido (parece hecho a proposito) un recorrido de lo más surrealista que consiste en agujerear toda montaña que se encuentre a su paso, de hecho, el punto central de la Y está en una montaña (Udalaitz), se han propuesto alternativas y como decía, prácticamente ni se han mirado, está bastante claro que existen oscuros intereses (o interesados) por detrás.

Como decía, en principio no me gusta la idea misma del TAV, pero precisamente en Euskadi además tenemos una orografía bastante accidentada y más que maltratada. Por otro lado las líneas ferroviarias que tenemos son del pleistoceno, y el TAV lo único que va a hacer es unir las 3 capitales, dejando aún más aislados los pueblos, que seguirán con la mierda de vías que tienen ahora (los que las tienen), eso sí, a partir de ahora, cuando digamos que el tren es una mierda nos mirarán como a los locos y nos soltarán eso de "Pero si tenéis tren de alta velocidad!!".

Menos tren de alta velocidad y más medios de transporte sociales. Quiero autobuses y vías de tren en buen estado, que arreglen las carreteras, que dejen de cobrarnos un pastón en la A8 que debería ser gratuita desde hace tiempo, que se monte una infraestructura social para el pueblo y no un tren de alta velocidad para los 4 burgueses afincados en las capitales.

La verdad es que no creo que sea el mismo caso que el de Madrid-Toledo... aunque claro que puede que me equivoque.

Lo del AVE en Galicia va a ser como lo del ADSL en España. Precio europeo y velocidad africana.

Da pena que vayan a hacer algo que dejará hipotecada a Galicia durante 100 años, ya que a ver quien es el listo que dentro de 20 o 30 años hace una inversion alli para mejorar esto. Pasará como ahora, que de Orense a Vigo en coche tardas 50 minutos y en tren 2 horas y media.

Si lo hacen que lo hagan bien, y si tardan 10 años mas en acabarlo pues que lo tarden. Pero que lo dejen bien hecho.

¿ESCÁNDOLO?
Yo más bien veo escandalosos con ganas de sonoros titulares.

La Y vasca tendrá más paradas además de las 3 capitales.

#12 Todavía nadie me ha explicado la necesidad de hacer el recorrido entre Bilbao y Donostia en media hora, cuando en autobús se hace en 1 hora..

Lo que no te ha debido explicar nadie todavía es que un tren contamina muchísimo menos que un autobús, así que al ahorro de tiempo añádele una ventaja ecológica importante.

Además, la Y vasca es solo un primer paso para conectarse, vía alta velocidad, al resto del mundo. Ten en cuenta que el tren también es mucho (pero muchísimo) menos contaminante que un avión.

#29 No, el AVE también contamina menos que un solo autobús. Es cuestión de eficiencia energética, la resistencia a la rodadura del acero con el acero es muchísimo menor que la del neumático contra el asfalto por su deformabilidad.

Además el AVE ocupa la mitad de suelo que cualquier autopista.
Además el AVE genera menos del 20% de decibelios que una autopista (no digamos de un aeropuerto).

Lo que es una barbaridad ecológica es seguir apostando por las autopistas y aviones para ciertos recorridos. Fomentar el uso del ferrocarril, es fomentar el medio de transporte más ecológico que existe hoy en día.

#46 Nos leemos...

#44 Solo se resuelven los problemas iendo a la raiz del problema.

Ahí estamos... y la raiz del problema es un sistema de transportes basado en la carretera. Y para atacar ese problema de raiz hay que cambiar el modelo, pero eso es lento y el AVE es un primer paso. Te copio lo que te puse en #40:
Pero lo más importante, no deberías ver el AVE a corto plazo. Es evidente que, con las carreteras presentes, las ventajas ecológicas y funcionales del AVE no se aprecian. Pero deberías darte cuenta de que lo que supones es un cambio de tendencia a un modelo de transporte más sostenible a largo plazo.

Si no hubiese AVE,no hubiese obras y es que las obras del AVE son peculiares y separar a lo uno de lo otro como si no hubiese relación es erroneo.

En cuanto a eso... en muchas obras de carreteras se producen grietas y a nadie se le ocurre decir que es por el paso de coches. Es por realizar mal las obras. El Carmel no se hundió por la acción del metro. Las grietas en edificios en Madrid no se han producido por el paso de coches por los túneles.

Vivo al lado de una carreta y se lo que es el ruido de una moto.Pero al lado de casa de mis abuelas pasa el tren y se lo que es que te tiemble la casa y que no escuches nada en todo el tiempo que tarda en pasar la dichosa máquina.

Ya... ¿a que no viven cerca del AVE?

Sigo:

El tráfico se reduciría fomentado un medio de transporte de uso popular,

Actualmente casi la mitad del tráfico de la NI y la A8 es de paso. Y ese es el tráfico que se reduciría. Reduciendo ese tráfico todos los que usamos las carreteras nos beneficiamos de unas mejores conducciones.

El ruido que provoca el AVE es brutal

El ruido que provoca el AVE, medido en decibelios, es menor que el que provoca una moto. En cuanto a lo de El Prat... eso está provocado por las obras del AVE, no por el AVE en sí. Hay que diferenciar una cosa y la otra: Eso es como si hay un accidente en la construcción de un parque eólico y me sueltas que los parques eólicos matan a las personas.
Repito por si las dudas: Las grietas de El Prat se produjeron durante las obras por la maquinaria empleada en estas, no por el tren.

#41 No elimanara los vuelos,lo que implicara sera una competición de precios.

Se lo cuentas a los responsables del puente aereo Madrid-Sevilla. Ah, no... que ya no hay dicho puente.

#39 Mira esta foto: Verás que el viaducto apenas produce secuelas en el terreno, es la carretera la que ha acabado con el verde.

http://pltw.sdsu.edu/secondary/graphics/Millau_viaduct_bridge.jpg

Pero lo más importante, no deberías ver el AVE a corto plazo. Es evidente que, con las carreteras presentes, las ventajas ecológicas y funcionales del AVE no se aprecian. Pero deberías darte cuenta de que lo que supones es un cambio de tendencia a un modelo de transporte más sostenible a largo plazo.

#37 ¿Para que un AVE?

Para eliminar la necesidad (o reducirla a niveles mínimos) de un trayecto en avión a Madrid mucho más contaminante.
Para reducir la sinestralidad en la NI bajando el tráfico de esta.
Para reducir los niveles de ruido en parajes naturales como el Goierri.
Para fomentar un transporte de mercancías por ferrocarril, eliminando gran parte del tráfico de paso (vía Francia-Madrid) y dejando la carretera principalmente para un uso interno (es decir, para los trabajadores de Euskadi) mucho más seguro y eficiente.

¿Para quien? Para todos, ya te he explicado en que manera nos va a beneficiar a los trabajadores.

¿Es necesario realmente? Si tuvieses que moverte a menudo por la NI o la A8 te darías cuenta de que sí.

#34 El vallado del AVE es un inmenso muro

Las autopistas también están valladas, por lo que no es una ventaja comparativa.

El AVE supone un desorvitado derroche de energia electrica para atender su consumo de energía

El consumo energético de un tren del AVE con 10 vagones entre Barcelona y Madrid es menor que el de un solo camión realizando el mismo trayecto.

El AVE se presenta, en efecto, como un depredador implacable del paisaje y de la Naturaleza, que requiere de la construcción de una infraestructura básica enorme que genera incluso mayor impacto que el de las autopistas.

Repito: la ocupación del suelo por el AVE es mucho menor que el de una autopista. Un dato: Un carril de autopista tiene 3.50 m de ancho estricto y una autopista tiene como mínimo dos carriles por cada sentido, esto es 4x3,50 =14 m sin contar sobreanchos,arcenes, medianas, berma, margén de ocupación etc... Un carril del AVE tiene 2,50 m de ancho estricto y solo necesita un "carril" por sentido lo que dan 5,00 m sin contar sobreanchos y margén de ocupación.

destacar el efecto barrera ya que por motivos de seguridad se procederá a su total vallado

Repito: Como en las autopistas.

provocando un grave impacto en el subsuelo y en su sistema de acuíferos

Si crees que un tunel va a obstaculizar el tránsito del agua de los acuíferos es que no sabes mucho de infraestructuras. El mayor problema para un tunel son precisamente las acumulaciones de agua, por lo que se tiene mucho (pero mucho) cuidado en darles salida adecuadamente.
Además, si en estos momentos hay algo que destaca en aguas del Gobierno Vasco (y te lo digo por experiencia) es una autentica obsesión por mantener los cauces naturales (y me parece bien, aunque me suponga una dificultad en mi trabajo).
Por lo demás... ya me dirás que otro impacto negativo sobre el medio natural tiene un tunel. Igual crees que en superficie se produce menos impacto.

con más de 55 viaductos que se extienden a lo largo de 20 kms., devastando espacios rurales de vital y potencial riqueza agraria

¿Un viaduto arrasa espacios? Un viaducto es la forma de menor ocupación del terreno que tiene una infraestructura. Igual prefieres un terraplén.

#35 No he hecho un viaje de negocios en la vida y sin embargo he ido a Madrid (en bus y en coche -es decir: contaminando-) muchísimas veces. Por cierto... que llegue el AVE no significa que se vaya a eliminar la otra vía.

#31 Yo te he dado tres aspectos (eficiencia energética, ocupación del suelo, nivel de ruidos) en los que el AVE es más ecológico que el autobús o el avión.
Tú no me has especificado ningún aspecto en el que el AVE sea más perjudicial.

Por lo tanto, no veo que estés argumentando nada. Solo repitiendo consignas.

(Por cierto... entre las clases capitalistas también se están extendiendo el apoyo a las energías renovables ¿eso las convierte en malas alternativas energéticas?)

Otra cosa: en cuanto al uso "elitista" que crees que tiene el AVE... deberías saber que el billete de AVE es bastante más barato que el mismo trayecto en avión (y que el tiempo puerta a puerta es bastante parecido, lo que le hace muy competitivo).

Nota: El tiempo puerta a puerta es, por poner un ejemplo, el tiempo que tardas desde la puerta de tu casa hasta la puerta del hotel en el lugar de destino. Este se reduce mucho en el caso del ferrocarril por reducirse los tiempos de espera y por estar situadas (generalmente) las estaciones de tren mucho más céntricas que los aeropuertos (por ejemplo, tardas lo mismo desde el centro de Donosti hasta Barajas que desde Barajas al centro de Madrid).

Se ve que no es solo acabar con Fraga, sino que ahora les toca trabajar.

Bueno, yo hace un día que no entro en esta conversación, pero bueno, me gustaría comentar un par de cosillas:

Como dice .hF tal vez el AVE pueda ser una solución de futuro, pero ya habrá tiempo para hacerlo si así lo es, lo que no tiene sentido es hacerlo a toda prisa y con cualquier proyecto como se pretende en Euskadi. El trazado de la Y es una auténtica locura, no se a qué tipo de descerebrado se le habrá ocurrido que lo mejor es llevar el TAV al centro de la comunidad autónoma, precisamente a uno de los lugares más montañosos y enchufarle cuatro túneles a un monte tan carismático y ya de por sí castigado como el Udalaitz. A mi personalmente me hace pensar en oscuros intereses.

Casualmente cada vez que se han propuesto alternativas al trazado (como el trayecto en forma de U propuesto más de una vez), el PNV ha hecho como si no existiesen -llegando incluso a adjudicar las obras a sus amiguetes el mismo día- cuando eran muchísimo menos destructivas, aunque tal vez sacrificasen el tiempo necesario entre Bilbao y Donostia, aumentándolo de 25 a unos 45 minutos. Dejaría de ser ecológico el tren porque tarde más ese recorrido?? no. Pero no interesa, por qué?? Porque el tiempo es oro, verdad?? y la naturaleza contra el oro no tiene nada que hacer...

Por otro lado, creo que hoy en día existen necesidades mayores en el transporte vasco, ya comentaba antes que existen alternativas viables para mejorar el transporte de Euskotren, muchísimo menos destructivas (tendiendo a cero, ya que se mantendrían las vías actuales) y muchísimo más sociales, ya que afectarían a todos los pueblos que actualmente disfrutan del tren, pero no, en lugar de eso nos venden la necesidad de un TAV, que actualmente no mejoraría un carajo las necesidades de la mayoría.

Por otro lado, decir que el AVE es mejor que un camión, me parece perfecto, pero no puedes compararlo dejando de lado el impacto medioambiental de la construcción del trayecto. Que es menos ancho que una autopista?? Pues vale, pero la autopista no va a desaparecer, es absurdo, que Donostia, Gasteiz y Bilbao estén comunicados con el AVE, no quita para que sea necesario el acceso a los pueblos, o vamos a tener que renunciar de la autopista y viajar por las encantadores carreteras nacionales de Euskadi??? Por lo tanto la construcción del AVE implica sumar un problema al impacto medioambiental ya existente hoy en día, no es una sustitución, sino un añadido.

PD: Debería haber alguna forma de seleccionar todos los comentarios y votarlos de golpe, porque la verdad es que vuestra discusión me ha encantado

la verdad es que no soy un experto en el tema, pero esos argumentos que tenéis para atacar a la Y vasca podéis comentarlo en este foro donde sí que hay mucho más conocimiento:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=312200

Todo lo que esta sucediendo en torno al AVE, se parece mucho al capitulo de los Simpsons del MONORAIL.

Esperemos que algun dia la Y vasca se una con Madrid de alguna forma. Tambien lei en algun lado la posibilidad de unir la Y vasca con Teruel y desde Teruel a Valencia.

#17 Hoy en día existen alternativas sostenibles. No compares el avance necesario hace un siglo, con los intereses exclusivamente económicos de hoy en día. Los trenes sociales no son esos que tardan 8 horas (eso es pura demagogia), sino esos que se mejoran para que en lugar de tardar 8 tarden mucho menos, cuesten lo mismo al usuario y no destrocen todo. Se puede mejorar mucho el funcionamiento de las vías antiguas, mejorando su trazada y con sistemas como el del "Pendolino". Claro que eso no casa bien con los intereses económicos de unos pocos.

Respecto a que lo usarán los estudiantes, lo siento pero no me lo creo... Tú dices que sí, yo digo que no.

#19 Se te ha ocurrido mirar dónde estarán esas paradas?? Porque las pocas que yo conozco están en lugares inexplicables, por ejemplo la parada de Legutiano es completamente surrealista, me gustaría saber quien va a coger el tren allí... Insinuar que el TAV tendrá varias paradas además de las de las capitales, no tiene sentido, no podría alcanzar las velocidades y tiempos que pretende si tuviese que parar en todos (o muchos) pueblos.

El TAV es un engaño del PNV para sacar tajada.