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#4:
#3 Pues tienes mal entendido. Documentos romanos que comienzan a hacer referencia son de un siglo tras su muerte. Hablan de que dicen que dijeron. Y te hago notar que en aquella época gobernaban por allí ellos, como sabes.
La figura histórica de jesús es discutida. La primera referencia es de S. Pablo, que no convivió con él sino que afirma que "lo oyó" en un camino mientras descansaba. En una inspiración divina. Unos treinta años tras su supuesta muerte. Ni siquiera estuvo en esas tierra sino tras la aparición de la voz de Jesús.
Y oye: es chocante que no haya referencias en los archivos romanos o judíos a cosas destacadas como la expulsión de los mercaderes del templo (el templo sagrado para los judíos, ni mas ni menos) o de aquella charla que, de niño, Jesús dió ante los sabios a los que dicen deslumbró.
Y que un jesús que todo lo sabía no supiera escribir o cuanto menos no escribiera nada y nada nos legase.
Mira: incluso el tribunal europeo de estrasburgo ha admitido a juicio su existencia o no: La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
Y sobre el particular, el estudio del demandante al respecto que prueba con los textos bíblicos que no hay constancia física de Jesús: http://www.luigicascioli.it/cascioli_spain/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/cartas-de-pablo.html
La figura histórica de jesús es discutida. La primera referencia es de S. Pablo, que no convivió con él sino que afirma que "lo oyó" en un camino mientras descansaba. En una inspiración divina. Unos treinta años tras su supuesta muerte. Ni siquiera estuvo en esas tierra sino tras la aparición de la voz de Jesús.
Y oye: es chocante que no haya referencias en los archivos romanos o judíos a cosas destacadas como la expulsión de los mercaderes del templo (el templo sagrado para los judíos, ni mas ni menos) o de aquella charla que, de niño, Jesús dió ante los sabios a los que dicen deslumbró.
Y que un jesús que todo lo sabía no supiera escribir o cuanto menos no escribiera nada y nada nos legase.
Mira: incluso el tribunal europeo de estrasburgo ha admitido a juicio su existencia o no: La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
Publicado hace 16 años por
--9113--
a
milenio.com
Y sobre el particular, el estudio del demandante al respecto que prueba con los textos bíblicos que no hay constancia física de Jesús: http://www.luigicascioli.it/cascioli_spain/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/cartas-de-pablo.html
#5:
No me puedo creer que esto no sea conocido. ¿Tanto hablar de religiones por aquí y no se sabe que el cristianismo y el Islam (y, en realidad, el judaismo) son la misma religión con matices?
Resumiendo (y explicado en plan facil):
La humanidad esperaba la llegada del profeta y mientras tanto llegan profetas de vez en cuando. Las leyes de Dios se resumen en los 10 mandamientos (en este punto están los judios).
Como Dios ve que el hombre no ha comprendido muy bien los 10 mandamientos, envía a Jesús a explicárnos el espíritu de dichas leyes (enelfondoloquequeríadeciresqueosrespetéis). Los cristianos creen que Jesús es el esperado mesías y que ha llegado el reino de Dios (¿ESTO es el reino de Dios?).
Los musulmanes creen que Jesús "solo" era un profeta y que Dios, viendo que las explicaciones de Jesús no habían servido de mucho (el hombre se sigue masacrando el uno al otro a la mínima) decide enviar un mensaje a otro profeta (Mahoma) con una serie de instruciones detalladas ("haced esto y no penséis por vosotros mismo que la cagáis"). Por eso los musulmanes llaman a los católicos "infieles", ya que estos últimos dicen creer en el mismo Dios pero no obedecen sus últimas órdenes.
Resumiendo (y explicado en plan facil):
La humanidad esperaba la llegada del profeta y mientras tanto llegan profetas de vez en cuando. Las leyes de Dios se resumen en los 10 mandamientos (en este punto están los judios).
Como Dios ve que el hombre no ha comprendido muy bien los 10 mandamientos, envía a Jesús a explicárnos el espíritu de dichas leyes (enelfondoloquequeríadeciresqueosrespetéis). Los cristianos creen que Jesús es el esperado mesías y que ha llegado el reino de Dios (¿ESTO es el reino de Dios?).
Los musulmanes creen que Jesús "solo" era un profeta y que Dios, viendo que las explicaciones de Jesús no habían servido de mucho (el hombre se sigue masacrando el uno al otro a la mínima) decide enviar un mensaje a otro profeta (Mahoma) con una serie de instruciones detalladas ("haced esto y no penséis por vosotros mismo que la cagáis"). Por eso los musulmanes llaman a los católicos "infieles", ya que estos últimos dicen creer en el mismo Dios pero no obedecen sus últimas órdenes.
#65:
Barrufet, de nuevo sigo esperando un texto que demuestre la existencia de Jesus. Flavio Josefo nacio despues y de nuevo tuvo que recurrir a las narraciones de otros para escribir su historia. Pero por mucho que hablara Josefo de un tal Jesus....ni la propia iglesia se ponia de acuerdo sobre el. Que si era humano, que si era divino, que si era eso antes de morir y divino despues, que si su alma era dual a la vez, que si era humano en cuerpo y divino en alma y todas las variantes posibles que las "disputas cristologicas" parieron. Siendo asi, y aparentemente conociendo algo la historia de tu fe barrufet...¿Como sabes que no estas incurriendo en autenticas herejias en tu actual concepcion sobre Jesus si la propia iglesia le ha ido modificando a placer segun interesaba?. No puedes afirmar su existencia mas que por los relatos de personas que no coincidieron con el. Yo no me fiaria de algo tan manido, sesgado, manipulado y modificado a lo largo de los siglos. Y eso que aun sigo diciendo que es muy dificil negar categoricamente su existencia.
Por otro lado los nombres Jesus y Maria son de lo mas comunes en esa epoca, asi que no te quepa duda que podras encontrar sin problemas mas de una Maria madre de un Jesus. Censos (romanos)se produjeron dos en esa epoca y como es de esperar, no coinciden por ejemplo con la fecha defendida por la iglesia del nacimiento de Jesus.
Por otro lado los nombres Jesus y Maria son de lo mas comunes en esa epoca, asi que no te quepa duda que podras encontrar sin problemas mas de una Maria madre de un Jesus. Censos (romanos)se produjeron dos en esa epoca y como es de esperar, no coinciden por ejemplo con la fecha defendida por la iglesia del nacimiento de Jesus.
#72:
Barrufet, si tanto te interesa demoler la teoría de que Jesús jamás haya existido, te informo de que en la Wikipedia inglesa hay una página interminable con datos que refrendan lo que tú estás tratando de desmontar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis
También encontrarás allí una página de discusión al respecto donde creo que harás mejor en ir a predicar; si tanto te interesa el debate, el mejor sitio donde puedes llevarlo a término es donde lo están despachando los expertos al respecto... Además, la wikipedia está arbitrada por criterios neutrales y trata de establecer conclusiones consensuales, así que harás bien en llevar tu lucha hacia los focos del problema. Allí te espero yo.
Buena suerte, la vas a necesitar.
P.D. Id asumiéndolo los teístas: en medio siglo nos cargamos a Jesús como personaje histórico. Los datos objetivos así lo apuntan. La teología también está avanzando en esa dirección.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis
También encontrarás allí una página de discusión al respecto donde creo que harás mejor en ir a predicar; si tanto te interesa el debate, el mejor sitio donde puedes llevarlo a término es donde lo están despachando los expertos al respecto... Además, la wikipedia está arbitrada por criterios neutrales y trata de establecer conclusiones consensuales, así que harás bien en llevar tu lucha hacia los focos del problema. Allí te espero yo.
Buena suerte, la vas a necesitar.
P.D. Id asumiéndolo los teístas: en medio siglo nos cargamos a Jesús como personaje histórico. Los datos objetivos así lo apuntan. La teología también está avanzando en esa dirección.
#61:
Cristo no tiene nada de especial, para empezar incluso la propia palabra es una helenizacion innecesaria del concepto nacido en judea. Eso por no hablar de las traducciones imperfectas y demas batiburrillos propios de cualquier religion.
No acepto la inclusion de tertuliano porque es parte del "movimiento" ni en general cualquier texto justificativo proveniente de la propia creencia...sea cristiana,judia,musulmana o lo que sea.
Una vez mas, decir si existieron o no es muy aventurado, dependiendo de las ideas de cada uno se dara mas peso a un tipo de argumentaciones u otras. Pero mientras exista la vaguedad, la ambigüedad y la sobretodo escasa y sesgada informacion no se puede afirmar nada tajantemente.
Aun asi corresponde a los creyentes demostrar que existe y no a los no creyentes refutar una supuesta existencia. A los ojos de nosotros, los no creyentes, resulta tan poco edificante como la idea del espagueti volador o la tetera voladora.
Pero es que...no hace falta irse ni a unos autores ni a otros, coged la biblia, la abris por el nuevo testamento y os preparais para el festival de incongruencias. Eso es mucho mas aclaratorio que todo lo demas.
No acepto la inclusion de tertuliano porque es parte del "movimiento" ni en general cualquier texto justificativo proveniente de la propia creencia...sea cristiana,judia,musulmana o lo que sea.
Una vez mas, decir si existieron o no es muy aventurado, dependiendo de las ideas de cada uno se dara mas peso a un tipo de argumentaciones u otras. Pero mientras exista la vaguedad, la ambigüedad y la sobretodo escasa y sesgada informacion no se puede afirmar nada tajantemente.
Aun asi corresponde a los creyentes demostrar que existe y no a los no creyentes refutar una supuesta existencia. A los ojos de nosotros, los no creyentes, resulta tan poco edificante como la idea del espagueti volador o la tetera voladora.
Pero es que...no hace falta irse ni a unos autores ni a otros, coged la biblia, la abris por el nuevo testamento y os preparais para el festival de incongruencias. Eso es mucho mas aclaratorio que todo lo demas.
#29:
El cuento lo hizo S. Pablo.
Igual que Mahoma, es evidente su intención.
Pablo de Tarsos, que la Iglesia considera como columna portadora del cristianismo, es en realidad el que suministrará las bases históricas para demoler toda la estructura que ha sido construida a través de él.
Los escritos atribuidos a Pablo de Tarsos nos demuestran de la manera más irrefutable como el cristianismo es la conclusión de una evolución ideológica que podemos dividir en cuatro fases: la primera por un Mesías esencialmente espiritual que es suplicado de revelarse a los hombres, la segunda por un Mesías que hablaba a los hombres a través de una voz, la tercera por un Mesías que desciende sobre la tierra tomando del hombre solamente las apariencias que muere por voluntad de los Arcontes, la cuarta por un Mesías que se encarna y muere en la cruz por obra de los hombres.
Pero antes de pasar a la exégesis de las cartas, detengámonos un momento para considerar la figura histórica del personaje al cual han sido atribuidas.
¿Quién era este Pablo de Tarsos cuya figura ha estado completamente desconocida antes de que Marción presentase en e 140 cartas que afirmó habían sido escritas por él?
¿Verdaderamente él existió desde el momento en que es ignorado por los evangelios, por las cartas de Giacomo, Judas y Juan que se atribuyen a su época, y conocido por Justino, apologista y escritor cristiano muerto en el 165 en Roma, quien atribuye la conversión de los paganos exclusivamente a los doce apóstoles (Apología I- 39, 45), y el mismo por Papia, obispo de Hierópolis (Asia Menor) que tanto se interesó por la vida del Señor?
>
(Guy Fau, op. Cit. Pág. 65).
Pero a nosotros nada nos interesa si Pablo es un personaje histórico o solamente una invención de Marción que lo usó para dar crédito a los conceptos de su evangelio que eran prácticamente los mismos expresados en sus cartas, diciendo, según e habitual sistema de atribuir los escritos a personas que habían contactado directa o indirectamente con el Señor, que habían sido contemporáneos de la primera Iglesia, comprendidos Pedro y Giacomo. Aquello que nos interesa es el contenido de las Cartas y no el nombre de quien las haya podido escribir.
Según como resulta de los Hechos de los Apóstoles, Pablo era un hebreo judío nacido en Tarsos de Cilicia (Hch. 21, 39_ 22,3), un fariseo, hijo de fariseos (Hch. 23, 6), que antes de convertirse, a través de una revelación de Jesús ocurrida en el camino a Damasco, era un perseguidor de los cristianos (Hch. 7, 58).
Elegido así por Jesús en persona, se convirtió en el mayor divulgador de la moral cristiana por vía de una asistencia que recibía de los contactos que seguidamente tuvo con Jesús durante sus predicaciones a través de un continuo repetirse de revelaciones con relativas caídas. (No las he contado, pero son muchas).
Sin embargo la crítica trata, en parte desde la lógica de los hechos a los que se refieren y en parte de documentos apócrifos, Pablo, resulta ser un fariseo ambicioso que no pudiendo esperar un éxito personal, ni religioso, ni político por aquella ley del Pentateuco que prohibía cargos y reconocimientos a aquellos que tienen un defecto físico.
“ El Señor le dijo a Moisés: >. (Lv. 21, 16).
Que Pablo fuese cojo y tuviese otros defectos físicos que lo volvían deforme nos llega de su apelativo “Saulo”, que en griego significa cojo, y de los Hechos de Santa Tecla (documento apócrifo del II d. C.) que así nos describe la figura física: >.
En lo que tiene que ver con la figura intelectual, no es que las cosas mejoren si tenemos en consideración lo que de él ha dicho el psicólogo A. Rangot: >. (Todo parece corresponder con Hch. 9,3, en cuanto él mismo declara a propósito de sus enfermedades: >. (Hch. 4, 12).
Pero dejando estar a este pobre hombre en la desgracia de sus enfermedades físicas y mentales, de las cuales no podemos sacar más que una ulterior prueba de cómo la Iglesia consigue alterar la verdad haciéndolo pasar por un robusto caballero romano armado de yelmo y coraza, pasamos a lo que verdaderamente nos interesa de las cartas que le fueron atribuidas.
Por el momento, comenzamos diciendo que las cartas, de cuanto resulta de exámenes exegéticos de los conceptos expresados y de los análisis hechos por máquinas electrónicas sobre el vocabulario de los textos, las cartas aportadas por Marción no fueron ni 14, que es el número total de las cartas, ni 10 como hasta hace poco tiempo atrás se había sostenido por parte de los historiadores, sino que solamente 4. La carta a los romanos, a los gálatas y las dos a los corintios, las cuales, igualmente. Resultan tan manipuladas y contrahechas que llevan a Goguel (Nuevo Testamento, intr.) a afirmar que las dos cartas a los corintios son el ensamblaje de seis cartas muy mal recosidas (S. Pablo, intr.) reconociendo, junto a Turmel y De la Fosse (Rieder, pág. 16) que en la carta a los romanos hay 5 finales.
Si tantas son las mistificaciones obradas sobre 4 cartas auténticas, podemos imaginar lo que se ha hecho en las otras que representan un falso solamente con su existencia.
> (Cuaderno del Círculo Renan – 4 trimestre 1960), y será a través de este desmañado camuflaje efectuado en las cartas que nosotros llegaremos a una de las conclusiones más determinantes para demostrar la no historicidad de Jesucristo.
Si eso, sigo, que yo también se hacer copipaste.
Igual que Mahoma, es evidente su intención.
Pablo de Tarsos, que la Iglesia considera como columna portadora del cristianismo, es en realidad el que suministrará las bases históricas para demoler toda la estructura que ha sido construida a través de él.
Los escritos atribuidos a Pablo de Tarsos nos demuestran de la manera más irrefutable como el cristianismo es la conclusión de una evolución ideológica que podemos dividir en cuatro fases: la primera por un Mesías esencialmente espiritual que es suplicado de revelarse a los hombres, la segunda por un Mesías que hablaba a los hombres a través de una voz, la tercera por un Mesías que desciende sobre la tierra tomando del hombre solamente las apariencias que muere por voluntad de los Arcontes, la cuarta por un Mesías que se encarna y muere en la cruz por obra de los hombres.
Pero antes de pasar a la exégesis de las cartas, detengámonos un momento para considerar la figura histórica del personaje al cual han sido atribuidas.
¿Quién era este Pablo de Tarsos cuya figura ha estado completamente desconocida antes de que Marción presentase en e 140 cartas que afirmó habían sido escritas por él?
¿Verdaderamente él existió desde el momento en que es ignorado por los evangelios, por las cartas de Giacomo, Judas y Juan que se atribuyen a su época, y conocido por Justino, apologista y escritor cristiano muerto en el 165 en Roma, quien atribuye la conversión de los paganos exclusivamente a los doce apóstoles (Apología I- 39, 45), y el mismo por Papia, obispo de Hierópolis (Asia Menor) que tanto se interesó por la vida del Señor?
>
(Guy Fau, op. Cit. Pág. 65).
Pero a nosotros nada nos interesa si Pablo es un personaje histórico o solamente una invención de Marción que lo usó para dar crédito a los conceptos de su evangelio que eran prácticamente los mismos expresados en sus cartas, diciendo, según e habitual sistema de atribuir los escritos a personas que habían contactado directa o indirectamente con el Señor, que habían sido contemporáneos de la primera Iglesia, comprendidos Pedro y Giacomo. Aquello que nos interesa es el contenido de las Cartas y no el nombre de quien las haya podido escribir.
Según como resulta de los Hechos de los Apóstoles, Pablo era un hebreo judío nacido en Tarsos de Cilicia (Hch. 21, 39_ 22,3), un fariseo, hijo de fariseos (Hch. 23, 6), que antes de convertirse, a través de una revelación de Jesús ocurrida en el camino a Damasco, era un perseguidor de los cristianos (Hch. 7, 58).
Elegido así por Jesús en persona, se convirtió en el mayor divulgador de la moral cristiana por vía de una asistencia que recibía de los contactos que seguidamente tuvo con Jesús durante sus predicaciones a través de un continuo repetirse de revelaciones con relativas caídas. (No las he contado, pero son muchas).
Sin embargo la crítica trata, en parte desde la lógica de los hechos a los que se refieren y en parte de documentos apócrifos, Pablo, resulta ser un fariseo ambicioso que no pudiendo esperar un éxito personal, ni religioso, ni político por aquella ley del Pentateuco que prohibía cargos y reconocimientos a aquellos que tienen un defecto físico.
“ El Señor le dijo a Moisés: >. (Lv. 21, 16).
Que Pablo fuese cojo y tuviese otros defectos físicos que lo volvían deforme nos llega de su apelativo “Saulo”, que en griego significa cojo, y de los Hechos de Santa Tecla (documento apócrifo del II d. C.) que así nos describe la figura física: >.
En lo que tiene que ver con la figura intelectual, no es que las cosas mejoren si tenemos en consideración lo que de él ha dicho el psicólogo A. Rangot: >. (Todo parece corresponder con Hch. 9,3, en cuanto él mismo declara a propósito de sus enfermedades: >. (Hch. 4, 12).
Pero dejando estar a este pobre hombre en la desgracia de sus enfermedades físicas y mentales, de las cuales no podemos sacar más que una ulterior prueba de cómo la Iglesia consigue alterar la verdad haciéndolo pasar por un robusto caballero romano armado de yelmo y coraza, pasamos a lo que verdaderamente nos interesa de las cartas que le fueron atribuidas.
Por el momento, comenzamos diciendo que las cartas, de cuanto resulta de exámenes exegéticos de los conceptos expresados y de los análisis hechos por máquinas electrónicas sobre el vocabulario de los textos, las cartas aportadas por Marción no fueron ni 14, que es el número total de las cartas, ni 10 como hasta hace poco tiempo atrás se había sostenido por parte de los historiadores, sino que solamente 4. La carta a los romanos, a los gálatas y las dos a los corintios, las cuales, igualmente. Resultan tan manipuladas y contrahechas que llevan a Goguel (Nuevo Testamento, intr.) a afirmar que las dos cartas a los corintios son el ensamblaje de seis cartas muy mal recosidas (S. Pablo, intr.) reconociendo, junto a Turmel y De la Fosse (Rieder, pág. 16) que en la carta a los romanos hay 5 finales.
Si tantas son las mistificaciones obradas sobre 4 cartas auténticas, podemos imaginar lo que se ha hecho en las otras que representan un falso solamente con su existencia.
> (Cuaderno del Círculo Renan – 4 trimestre 1960), y será a través de este desmañado camuflaje efectuado en las cartas que nosotros llegaremos a una de las conclusiones más determinantes para demostrar la no historicidad de Jesucristo.
Si eso, sigo, que yo también se hacer copipaste.
#9:
Pues ya veis que documentado, tampoco.
#6 Incluso la wiki argumenta que la tal "figura histórica" está discutida por los historiadores. Y... por cierto, el interés que te demuestro y denominas "efusivo", ya te implica que intento enterarme. Como ateo me interesa saber de qué hablo cuando trato éste tema con un creyente. Supongo que todos debiéramos hacer algo parecido.
#6 Incluso la wiki argumenta que la tal "figura histórica" está discutida por los historiadores. Y... por cierto, el interés que te demuestro y denominas "efusivo", ya te implica que intento enterarme. Como ateo me interesa saber de qué hablo cuando trato éste tema con un creyente. Supongo que todos debiéramos hacer algo parecido.
#19:
Si alguien es creyente y no sabia esto; dos cosas:
1.-Entérese de que hay más religiones que sólo la suya.
[La mayoria discrepan en asuntos elementales, por lo que son mutuamente excluyentes; incompatibles]
2.-¿Cómo puede estar seguno de que "esta bien" lo que dice su religión si ni siquiera conoce bien las demás?
[Si responde que "por fe" está arriesgando mucho: los de otras religiones también tienen fe en que sus creencias "estan bien" y las de usted "estan mal"]
1.-Entérese de que hay más religiones que sólo la suya.
[La mayoria discrepan en asuntos elementales, por lo que son mutuamente excluyentes; incompatibles]
2.-¿Cómo puede estar seguno de que "esta bien" lo que dice su religión si ni siquiera conoce bien las demás?
[Si responde que "por fe" está arriesgando mucho: los de otras religiones también tienen fe en que sus creencias "estan bien" y las de usted "estan mal"]
#31:
Vale, pues sigo yo también:
Para que se puedan entender bien las cartas de Pablo se recomienda hacer un resumen de los hechos que siguieron a la guerra del 70.
Terminada la guerra del 70 con el deshacerse del ejército yahvista, la corriente religiosa que se había unido a los revolucionarios desde la revuelta de los macabeos a través de los asideos (I Mc. 2, 42)- (asideos= esenos, ver Fáb.de Cristo, Cap 8, pág 84), separándose de la corriente revolucionaria, fue a formar aquella comunidad esena que en los años que siguieron continuaron a pedir, con himnos y rezos, la llegada de un Mesías espiritual (casi dios), como resulta de la carta que Plinio el Joven escribió a Adriano de Bitinia y del mismo Apocalipsis del 95, con aquel “ven, Señor, ven” que se encuentra al terminar.
>. (Josif A. Krielev- Análisis histórico-crítico de la Biblia. Cap. 9. pág. 1).
Es en esta elaboración de una nueva ideología, producida por los predicadores de las varias comunidades, que se forman estos contrastes sobre la figura de un Mesías que debe venir todavía como resulta de las cartas de Pablo en las que se haba de un Cristo de Pablo, de un Cristo de Apolo y de un Cristo Pedro (I Cr. 1, 11), con relativas acusaciones recíprocas de los unos contra los otros de enseñar el falso (II Cr. 11, 4- 1, 12- 11, 22), y como resulta en el mismo Apocalipsis en el que el autor, en e saludo a las siete Iglesias (cap II), pone en guardia a los componentes de las mismas comunidades de no dejarse tenar por el Cristo predicado por los Nicolaidas, por los que sostienen la doctrina de Balaam, de Jezabel y de todos los otros, manteniendo que el veraz es solamente el suyo, esto es, aquel que así se les ha presentado en una visión en medio de siete candelabros de oro: >. (Ap. 1, 12).
En cuanto que estos Cristos puedan ser defendidos diferentes el uno de otro por los varios predicadores de las comunidades esenas, hay una característica común que los vuelve a todos sustancialmente iguales: son todos esencialmente espirituales. Estamos en la mitad del primer siglo ya para ningún e Mesías se ha encarnado, incluido Pablo, que declara expresamente: >. (Gal. 1, 11) y todavía: >. (II Cr. XI, 13), y como si no hubiésemos comprendido que su Cristo pertenece a las visiones, confirma: >. (I Cr. II, 3).
Cualquier refutación que se pueda hacer para sostener que estas afirmaciones no son suficientes para demostrar que el Cristo predicado por Pablo no se había encarnado, no puede absolutamente ser válida desde el momento en que sabemos, siempre a través de sus cartas, que los falsos apóstoles, los fraudulentos, que predican un Cristo diferente al suyo son nada menos que Pedro Kefas y Giacomo que, estando en cuanto afirma la Iglesia, fueron los testigos directos de la vida terrena de Jesús: > (1, Cr. 12) Pero solamente uno es el verdadero, el mio porque yo no soy de ninguna manera inferior a esos súper - apóstoles también soy nada. (II Cr. 11, 22)… >. (II Cor. 11, 22). (No discutimos sobre la frase > que es una evidente interpolación, ¡que no vale la pena!)
Que entre Pablo y los representantes de la comunidad de Jerusalén ha habido discusiones por hacer prevalecer cada uno su propio Cristo se nos dice en las misma cartas en el pasaje en el que se no cuenta que Pablo, 14 años después de haber tenido la revelación en el camino a Damasco, se paró en Jerusalén para exponer su evangelio. > (Gal. II, 6). Y aún, lo más asombroso de todo nos llega porque el que interviene para poner fin a esta cuestión es el mismo Cristo, quien demostrando ser contra los apóstoles de Jerusalén, dice a Pablo, en una posterior aparición, que no insistiese porque ellos no habrían nunca reconocido a su Cristo por aquél verdadero: >. ( Hch. XXII- 18)
> (Guy Fau. Op. Cit. Pág. 72).
Pablo dice de haber ido a Jerusalén pero de no haber aprendido nada más de esta comunidad de cuanto había aprendido de Cristo en su revelación. De otro modo, ¿qué habría podido aprender de éstos si Cristo no había existido? ¿Cómo habrían podido hablarles de su encarnación, muerte y resurrección si también ellos esperaban la llegada de un Mesías esencialmente espiritual que habían conocido por revelaciones como el mismo Pablo declaraba en el pasaje citado arriba por Guy Fau?
De personajes que habían sostenido la parte del Mesías durante la era cristológica muchos había entre los pertenecientes a la dinastía de los asmonitas, directa dscendiente de la estirpe de David, como Judas llamado el Galileo, Teuda, un anónimo egipcio (!?!), Méname y quizás también Eleazar y otros tantos de menor importancia… pero todos habían fracasado en su misión. Eso que nos hace preguntarnos más bien si la comunidad de Jerusalén sostenía de verdad la llegada de un Mesías espiritual en el momento en ue Flavio Josefa nos presenta a Pedro y Giacomo como dos activistas asesinados por los romanos por sedición.
De todas formas, aunque si por el momento no insistimos sobre este argumento, lo que resulta de los textos sagrados es que ni Pablo, ni los apóstoles de Jerusalén, testimonian, con su silencio sobre la vida de Cristo, la no existencia histórica de Jesús.
> (Guy Fau. Op. Cit. Pag. 71).
Tu mismo, puedo seguir más.
Para que se puedan entender bien las cartas de Pablo se recomienda hacer un resumen de los hechos que siguieron a la guerra del 70.
Terminada la guerra del 70 con el deshacerse del ejército yahvista, la corriente religiosa que se había unido a los revolucionarios desde la revuelta de los macabeos a través de los asideos (I Mc. 2, 42)- (asideos= esenos, ver Fáb.de Cristo, Cap 8, pág 84), separándose de la corriente revolucionaria, fue a formar aquella comunidad esena que en los años que siguieron continuaron a pedir, con himnos y rezos, la llegada de un Mesías espiritual (casi dios), como resulta de la carta que Plinio el Joven escribió a Adriano de Bitinia y del mismo Apocalipsis del 95, con aquel “ven, Señor, ven” que se encuentra al terminar.
>. (Josif A. Krielev- Análisis histórico-crítico de la Biblia. Cap. 9. pág. 1).
Es en esta elaboración de una nueva ideología, producida por los predicadores de las varias comunidades, que se forman estos contrastes sobre la figura de un Mesías que debe venir todavía como resulta de las cartas de Pablo en las que se haba de un Cristo de Pablo, de un Cristo de Apolo y de un Cristo Pedro (I Cr. 1, 11), con relativas acusaciones recíprocas de los unos contra los otros de enseñar el falso (II Cr. 11, 4- 1, 12- 11, 22), y como resulta en el mismo Apocalipsis en el que el autor, en e saludo a las siete Iglesias (cap II), pone en guardia a los componentes de las mismas comunidades de no dejarse tenar por el Cristo predicado por los Nicolaidas, por los que sostienen la doctrina de Balaam, de Jezabel y de todos los otros, manteniendo que el veraz es solamente el suyo, esto es, aquel que así se les ha presentado en una visión en medio de siete candelabros de oro: >. (Ap. 1, 12).
En cuanto que estos Cristos puedan ser defendidos diferentes el uno de otro por los varios predicadores de las comunidades esenas, hay una característica común que los vuelve a todos sustancialmente iguales: son todos esencialmente espirituales. Estamos en la mitad del primer siglo ya para ningún e Mesías se ha encarnado, incluido Pablo, que declara expresamente: >. (Gal. 1, 11) y todavía: >. (II Cr. XI, 13), y como si no hubiésemos comprendido que su Cristo pertenece a las visiones, confirma: >. (I Cr. II, 3).
Cualquier refutación que se pueda hacer para sostener que estas afirmaciones no son suficientes para demostrar que el Cristo predicado por Pablo no se había encarnado, no puede absolutamente ser válida desde el momento en que sabemos, siempre a través de sus cartas, que los falsos apóstoles, los fraudulentos, que predican un Cristo diferente al suyo son nada menos que Pedro Kefas y Giacomo que, estando en cuanto afirma la Iglesia, fueron los testigos directos de la vida terrena de Jesús: > (1, Cr. 12) Pero solamente uno es el verdadero, el mio porque yo no soy de ninguna manera inferior a esos súper - apóstoles también soy nada. (II Cr. 11, 22)… >. (II Cor. 11, 22). (No discutimos sobre la frase > que es una evidente interpolación, ¡que no vale la pena!)
Que entre Pablo y los representantes de la comunidad de Jerusalén ha habido discusiones por hacer prevalecer cada uno su propio Cristo se nos dice en las misma cartas en el pasaje en el que se no cuenta que Pablo, 14 años después de haber tenido la revelación en el camino a Damasco, se paró en Jerusalén para exponer su evangelio. > (Gal. II, 6). Y aún, lo más asombroso de todo nos llega porque el que interviene para poner fin a esta cuestión es el mismo Cristo, quien demostrando ser contra los apóstoles de Jerusalén, dice a Pablo, en una posterior aparición, que no insistiese porque ellos no habrían nunca reconocido a su Cristo por aquél verdadero: >. ( Hch. XXII- 18)
> (Guy Fau. Op. Cit. Pág. 72).
Pablo dice de haber ido a Jerusalén pero de no haber aprendido nada más de esta comunidad de cuanto había aprendido de Cristo en su revelación. De otro modo, ¿qué habría podido aprender de éstos si Cristo no había existido? ¿Cómo habrían podido hablarles de su encarnación, muerte y resurrección si también ellos esperaban la llegada de un Mesías esencialmente espiritual que habían conocido por revelaciones como el mismo Pablo declaraba en el pasaje citado arriba por Guy Fau?
De personajes que habían sostenido la parte del Mesías durante la era cristológica muchos había entre los pertenecientes a la dinastía de los asmonitas, directa dscendiente de la estirpe de David, como Judas llamado el Galileo, Teuda, un anónimo egipcio (!?!), Méname y quizás también Eleazar y otros tantos de menor importancia… pero todos habían fracasado en su misión. Eso que nos hace preguntarnos más bien si la comunidad de Jerusalén sostenía de verdad la llegada de un Mesías espiritual en el momento en ue Flavio Josefa nos presenta a Pedro y Giacomo como dos activistas asesinados por los romanos por sedición.
De todas formas, aunque si por el momento no insistimos sobre este argumento, lo que resulta de los textos sagrados es que ni Pablo, ni los apóstoles de Jerusalén, testimonian, con su silencio sobre la vida de Cristo, la no existencia histórica de Jesús.
> (Guy Fau. Op. Cit. Pag. 71).
Tu mismo, puedo seguir más.
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#3 Pues tienes mal entendido. Documentos romanos que comienzan a hacer referencia son de un siglo tras su muerte. Hablan de que dicen que dijeron. Y te hago notar que en aquella época gobernaban por allí ellos, como sabes.
La figura histórica de jesús es discutida. La primera referencia es de S. Pablo, que no convivió con él sino que afirma que "lo oyó" en un camino mientras descansaba. En una inspiración divina. Unos treinta años tras su supuesta muerte. Ni siquiera estuvo en esas tierra sino tras la aparición de la voz de Jesús.
Y oye: es chocante que no haya referencias en los archivos romanos o judíos a cosas destacadas como la expulsión de los mercaderes del templo (el templo sagrado para los judíos, ni mas ni menos) o de aquella charla que, de niño, Jesús dió ante los sabios a los que dicen deslumbró.
Y que un jesús que todo lo sabía no supiera escribir o cuanto menos no escribiera nada y nada nos legase.
Mira: incluso el tribunal europeo de estrasburgo ha admitido a juicio su existencia o no: La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburg...
milenio.comY sobre el particular, el estudio del demandante al respecto que prueba con los textos bíblicos que no hay constancia física de Jesús: http://www.luigicascioli.it/cascioli_spain/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/cartas-de-pablo.html
No me puedo creer que esto no sea conocido. ¿Tanto hablar de religiones por aquí y no se sabe que el cristianismo y el Islam (y, en realidad, el judaismo) son la misma religión con matices?
Resumiendo (y explicado en plan facil):
La humanidad esperaba la llegada del profeta y mientras tanto llegan profetas de vez en cuando. Las leyes de Dios se resumen en los 10 mandamientos (en este punto están los judios).
Como Dios ve que el hombre no ha comprendido muy bien los 10 mandamientos, envía a Jesús a explicárnos el espíritu de dichas leyes (enelfondoloquequeríadeciresqueosrespetéis). Los cristianos creen que Jesús es el esperado mesías y que ha llegado el reino de Dios (¿ESTO es el reino de Dios?).
Los musulmanes creen que Jesús "solo" era un profeta y que Dios, viendo que las explicaciones de Jesús no habían servido de mucho (el hombre se sigue masacrando el uno al otro a la mínima) decide enviar un mensaje a otro profeta (Mahoma) con una serie de instruciones detalladas ("haced esto y no penséis por vosotros mismo que la cagáis"). Por eso los musulmanes llaman a los católicos "infieles", ya que estos últimos dicen creer en el mismo Dios pero no obedecen sus últimas órdenes.
¿De qué religión sería Jesús o Benedicto si hubieran nacido en el Tibet?
Pues ya veis que documentado, tampoco.
#6 Incluso la wiki argumenta que la tal "figura histórica" está discutida por los historiadores. Y... por cierto, el interés que te demuestro y denominas "efusivo", ya te implica que intento enterarme. Como ateo me interesa saber de qué hablo cuando trato éste tema con un creyente. Supongo que todos debiéramos hacer algo parecido.
#6 Los chicos de Roma ya estaban bastante espabilditos y tendía a documentar sus "cosillas". Si no hay constancia no quiere decir que no haya existido, pero, en caso de que existiera, seguro que no tuvo la relevancia que se le da hoy en día.
#10 Perfecto. si nos basamos en la premisa "-siempre que nos respeten a nosotros-", perfecto lo que dices.
Y hay un montón de personajes de los que hay constancia, como escribas egipcios de hace 3.500 años perfectamente documentados. ¿era ese escriba mejor previsor que un dios? Pues es históricamente chochante el caso. ¿no?.
Si alguien es creyente y no sabia esto; dos cosas:
1.-Entérese de que hay más religiones que sólo la suya.
[La mayoria discrepan en asuntos elementales, por lo que son mutuamente excluyentes; incompatibles]
2.-¿Cómo puede estar seguno de que "esta bien" lo que dice su religión si ni siquiera conoce bien las demás?
[Si responde que "por fe" está arriesgando mucho: los de otras religiones también tienen fe en que sus creencias "estan bien" y las de usted "estan mal"]
El cuento lo hizo S. Pablo.
Igual que Mahoma, es evidente su intención.
Pablo de Tarsos, que la Iglesia considera como columna portadora del cristianismo, es en realidad el que suministrará las bases históricas para demoler toda la estructura que ha sido construida a través de él.
Los escritos atribuidos a Pablo de Tarsos nos demuestran de la manera más irrefutable como el cristianismo es la conclusión de una evolución ideológica que podemos dividir en cuatro fases: la primera por un Mesías esencialmente espiritual que es suplicado de revelarse a los hombres, la segunda por un Mesías que hablaba a los hombres a través de una voz, la tercera por un Mesías que desciende sobre la tierra tomando del hombre solamente las apariencias que muere por voluntad de los Arcontes, la cuarta por un Mesías que se encarna y muere en la cruz por obra de los hombres.
Pero antes de pasar a la exégesis de las cartas, detengámonos un momento para considerar la figura histórica del personaje al cual han sido atribuidas.
¿Quién era este Pablo de Tarsos cuya figura ha estado completamente desconocida antes de que Marción presentase en e 140 cartas que afirmó habían sido escritas por él?
¿Verdaderamente él existió desde el momento en que es ignorado por los evangelios, por las cartas de Giacomo, Judas y Juan que se atribuyen a su época, y conocido por Justino, apologista y escritor cristiano muerto en el 165 en Roma, quien atribuye la conversión de los paganos exclusivamente a los doce apóstoles (Apología I- 39, 45), y el mismo por Papia, obispo de Hierópolis (Asia Menor) que tanto se interesó por la vida del Señor?
>
(Guy Fau, op. Cit. Pág. 65).
Pero a nosotros nada nos interesa si Pablo es un personaje histórico o solamente una invención de Marción que lo usó para dar crédito a los conceptos de su evangelio que eran prácticamente los mismos expresados en sus cartas, diciendo, según e habitual sistema de atribuir los escritos a personas que habían contactado directa o indirectamente con el Señor, que habían sido contemporáneos de la primera Iglesia, comprendidos Pedro y Giacomo. Aquello que nos interesa es el contenido de las Cartas y no el nombre de quien las haya podido escribir.
Según como resulta de los Hechos de los Apóstoles, Pablo era un hebreo judío nacido en Tarsos de Cilicia (Hch. 21, 39_ 22,3), un fariseo, hijo de fariseos (Hch. 23, 6), que antes de convertirse, a través de una revelación de Jesús ocurrida en el camino a Damasco, era un perseguidor de los cristianos (Hch. 7, 58).
Elegido así por Jesús en persona, se convirtió en el mayor divulgador de la moral cristiana por vía de una asistencia que recibía de los contactos que seguidamente tuvo con Jesús durante sus predicaciones a través de un continuo repetirse de revelaciones con relativas caídas. (No las he contado, pero son muchas).
Sin embargo la crítica trata, en parte desde la lógica de los hechos a los que se refieren y en parte de documentos apócrifos, Pablo, resulta ser un fariseo ambicioso que no pudiendo esperar un éxito personal, ni religioso, ni político por aquella ley del Pentateuco que prohibía cargos y reconocimientos a aquellos que tienen un defecto físico.
“ El Señor le dijo a Moisés: >. (Lv. 21, 16).
Que Pablo fuese cojo y tuviese otros defectos físicos que lo volvían deforme nos llega de su apelativo “Saulo”, que en griego significa cojo, y de los Hechos de Santa Tecla (documento apócrifo del II d. C.) que así nos describe la figura física: >.
En lo que tiene que ver con la figura intelectual, no es que las cosas mejoren si tenemos en consideración lo que de él ha dicho el psicólogo A. Rangot: >. (Todo parece corresponder con Hch. 9,3, en cuanto él mismo declara a propósito de sus enfermedades: >. (Hch. 4, 12).
Pero dejando estar a este pobre hombre en la desgracia de sus enfermedades físicas y mentales, de las cuales no podemos sacar más que una ulterior prueba de cómo la Iglesia consigue alterar la verdad haciéndolo pasar por un robusto caballero romano armado de yelmo y coraza, pasamos a lo que verdaderamente nos interesa de las cartas que le fueron atribuidas.
Por el momento, comenzamos diciendo que las cartas, de cuanto resulta de exámenes exegéticos de los conceptos expresados y de los análisis hechos por máquinas electrónicas sobre el vocabulario de los textos, las cartas aportadas por Marción no fueron ni 14, que es el número total de las cartas, ni 10 como hasta hace poco tiempo atrás se había sostenido por parte de los historiadores, sino que solamente 4. La carta a los romanos, a los gálatas y las dos a los corintios, las cuales, igualmente. Resultan tan manipuladas y contrahechas que llevan a Goguel (Nuevo Testamento, intr.) a afirmar que las dos cartas a los corintios son el ensamblaje de seis cartas muy mal recosidas (S. Pablo, intr.) reconociendo, junto a Turmel y De la Fosse (Rieder, pág. 16) que en la carta a los romanos hay 5 finales.
Si tantas son las mistificaciones obradas sobre 4 cartas auténticas, podemos imaginar lo que se ha hecho en las otras que representan un falso solamente con su existencia.
> (Cuaderno del Círculo Renan – 4 trimestre 1960), y será a través de este desmañado camuflaje efectuado en las cartas que nosotros llegaremos a una de las conclusiones más determinantes para demostrar la no historicidad de Jesucristo.
Si eso, sigo, que yo también se hacer copipaste.
Claro que hay diferencias. Pocas pero las hay.
Sin embargo hay más similitudes: ninguna de esas religiones puede probar que sus respectivos dioses existen o que Alá o Jesús sean figuras históricas.
Una se la inventó S. Pedro, y la otra Mahoma.
Barrufet, de nuevo sigo esperando un texto que demuestre la existencia de Jesus. Flavio Josefo nacio despues y de nuevo tuvo que recurrir a las narraciones de otros para escribir su historia. Pero por mucho que hablara Josefo de un tal Jesus....ni la propia iglesia se ponia de acuerdo sobre el. Que si era humano, que si era divino, que si era eso antes de morir y divino despues, que si su alma era dual a la vez, que si era humano en cuerpo y divino en alma y todas las variantes posibles que las "disputas cristologicas" parieron. Siendo asi, y aparentemente conociendo algo la historia de tu fe barrufet...¿Como sabes que no estas incurriendo en autenticas herejias en tu actual concepcion sobre Jesus si la propia iglesia le ha ido modificando a placer segun interesaba?. No puedes afirmar su existencia mas que por los relatos de personas que no coincidieron con el. Yo no me fiaria de algo tan manido, sesgado, manipulado y modificado a lo largo de los siglos. Y eso que aun sigo diciendo que es muy dificil negar categoricamente su existencia.
Por otro lado los nombres Jesus y Maria son de lo mas comunes en esa epoca, asi que no te quepa duda que podras encontrar sin problemas mas de una Maria madre de un Jesus. Censos (romanos)se produjeron dos en esa epoca y como es de esperar, no coinciden por ejemplo con la fecha defendida por la iglesia del nacimiento de Jesus.
Vale, pues sigo yo también:
Para que se puedan entender bien las cartas de Pablo se recomienda hacer un resumen de los hechos que siguieron a la guerra del 70.
Terminada la guerra del 70 con el deshacerse del ejército yahvista, la corriente religiosa que se había unido a los revolucionarios desde la revuelta de los macabeos a través de los asideos (I Mc. 2, 42)- (asideos= esenos, ver Fáb.de Cristo, Cap 8, pág 84), separándose de la corriente revolucionaria, fue a formar aquella comunidad esena que en los años que siguieron continuaron a pedir, con himnos y rezos, la llegada de un Mesías espiritual (casi dios), como resulta de la carta que Plinio el Joven escribió a Adriano de Bitinia y del mismo Apocalipsis del 95, con aquel “ven, Señor, ven” que se encuentra al terminar.
>. (Josif A. Krielev- Análisis histórico-crítico de la Biblia. Cap. 9. pág. 1).
Es en esta elaboración de una nueva ideología, producida por los predicadores de las varias comunidades, que se forman estos contrastes sobre la figura de un Mesías que debe venir todavía como resulta de las cartas de Pablo en las que se haba de un Cristo de Pablo, de un Cristo de Apolo y de un Cristo Pedro (I Cr. 1, 11), con relativas acusaciones recíprocas de los unos contra los otros de enseñar el falso (II Cr. 11, 4- 1, 12- 11, 22), y como resulta en el mismo Apocalipsis en el que el autor, en e saludo a las siete Iglesias (cap II), pone en guardia a los componentes de las mismas comunidades de no dejarse tenar por el Cristo predicado por los Nicolaidas, por los que sostienen la doctrina de Balaam, de Jezabel y de todos los otros, manteniendo que el veraz es solamente el suyo, esto es, aquel que así se les ha presentado en una visión en medio de siete candelabros de oro: >. (Ap. 1, 12).
En cuanto que estos Cristos puedan ser defendidos diferentes el uno de otro por los varios predicadores de las comunidades esenas, hay una característica común que los vuelve a todos sustancialmente iguales: son todos esencialmente espirituales. Estamos en la mitad del primer siglo ya para ningún e Mesías se ha encarnado, incluido Pablo, que declara expresamente: >. (Gal. 1, 11) y todavía: >. (II Cr. XI, 13), y como si no hubiésemos comprendido que su Cristo pertenece a las visiones, confirma: >. (I Cr. II, 3).
Cualquier refutación que se pueda hacer para sostener que estas afirmaciones no son suficientes para demostrar que el Cristo predicado por Pablo no se había encarnado, no puede absolutamente ser válida desde el momento en que sabemos, siempre a través de sus cartas, que los falsos apóstoles, los fraudulentos, que predican un Cristo diferente al suyo son nada menos que Pedro Kefas y Giacomo que, estando en cuanto afirma la Iglesia, fueron los testigos directos de la vida terrena de Jesús: > (1, Cr. 12) Pero solamente uno es el verdadero, el mio porque yo no soy de ninguna manera inferior a esos súper - apóstoles también soy nada. (II Cr. 11, 22)… >. (II Cor. 11, 22). (No discutimos sobre la frase > que es una evidente interpolación, ¡que no vale la pena!)
Que entre Pablo y los representantes de la comunidad de Jerusalén ha habido discusiones por hacer prevalecer cada uno su propio Cristo se nos dice en las misma cartas en el pasaje en el que se no cuenta que Pablo, 14 años después de haber tenido la revelación en el camino a Damasco, se paró en Jerusalén para exponer su evangelio. > (Gal. II, 6). Y aún, lo más asombroso de todo nos llega porque el que interviene para poner fin a esta cuestión es el mismo Cristo, quien demostrando ser contra los apóstoles de Jerusalén, dice a Pablo, en una posterior aparición, que no insistiese porque ellos no habrían nunca reconocido a su Cristo por aquél verdadero: >. ( Hch. XXII- 18)
> (Guy Fau. Op. Cit. Pág. 72).
Pablo dice de haber ido a Jerusalén pero de no haber aprendido nada más de esta comunidad de cuanto había aprendido de Cristo en su revelación. De otro modo, ¿qué habría podido aprender de éstos si Cristo no había existido? ¿Cómo habrían podido hablarles de su encarnación, muerte y resurrección si también ellos esperaban la llegada de un Mesías esencialmente espiritual que habían conocido por revelaciones como el mismo Pablo declaraba en el pasaje citado arriba por Guy Fau?
De personajes que habían sostenido la parte del Mesías durante la era cristológica muchos había entre los pertenecientes a la dinastía de los asmonitas, directa dscendiente de la estirpe de David, como Judas llamado el Galileo, Teuda, un anónimo egipcio (!?!), Méname y quizás también Eleazar y otros tantos de menor importancia… pero todos habían fracasado en su misión. Eso que nos hace preguntarnos más bien si la comunidad de Jerusalén sostenía de verdad la llegada de un Mesías espiritual en el momento en ue Flavio Josefa nos presenta a Pedro y Giacomo como dos activistas asesinados por los romanos por sedición.
De todas formas, aunque si por el momento no insistimos sobre este argumento, lo que resulta de los textos sagrados es que ni Pablo, ni los apóstoles de Jerusalén, testimonian, con su silencio sobre la vida de Cristo, la no existencia histórica de Jesús.
> (Guy Fau. Op. Cit. Pag. 71).
Tu mismo, puedo seguir más.
A mi me basta con la navaja de Occam para no creer en Jesus ni en Dios. Ah y tampoco creo en la paloma esa.
Valiente argumentacion Barrufet, tambien pensaban los antiguos que la tierra era plana, eso por no hablar de los centenares de supuestos "mesias" q
#22 "Me parece muy bien ser ateo, pero esto no implica ser ignorante"
Obviamente, en cambio para ser religioso es condición sine qua non. porque nadie con un mínimo de cultura, una pizca de cerebro y en su sano juicio se creería las gilipolleces de la Torá, la Biblia o el Corán.
#21 Si. evidencias históricas de la resurrección, con testigos. Claro, hombre, claro. Y la santísima trinidad, otro hecho científico indudable.
#22 Si, me he resbalao. Evidentemente no hay referencias históricas de ningún dios.
#23 Si. Sin duda es un argumento el tuyo asentado y justificado. En la Biblia, que no es un texto considerado histórico.
Cristo no tiene nada de especial, para empezar incluso la propia palabra es una helenizacion innecesaria del concepto nacido en judea. Eso por no hablar de las traducciones imperfectas y demas batiburrillos propios de cualquier religion.
No acepto la inclusion de tertuliano porque es parte del "movimiento" ni en general cualquier texto justificativo proveniente de la propia creencia...sea cristiana,judia,musulmana o lo que sea.
Una vez mas, decir si existieron o no es muy aventurado, dependiendo de las ideas de cada uno se dara mas peso a un tipo de argumentaciones u otras. Pero mientras exista la vaguedad, la ambigüedad y la sobretodo escasa y sesgada informacion no se puede afirmar nada tajantemente.
Aun asi corresponde a los creyentes demostrar que existe y no a los no creyentes refutar una supuesta existencia. A los ojos de nosotros, los no creyentes, resulta tan poco edificante como la idea del espagueti volador o la tetera voladora.
Pero es que...no hace falta irse ni a unos autores ni a otros, coged la biblia, la abris por el nuevo testamento y os preparais para el festival de incongruencias. Eso es mucho mas aclaratorio que todo lo demas.
#52 Yo estoy de acuerdo contigo: me resbalé.
Barrufet, si tanto te interesa demoler la teoría de que Jesús jamás haya existido, te informo de que en la Wikipedia inglesa hay una página interminable con datos que refrendan lo que tú estás tratando de desmontar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis
También encontrarás allí una página de discusión al respecto donde creo que harás mejor en ir a predicar; si tanto te interesa el debate, el mejor sitio donde puedes llevarlo a término es donde lo están despachando los expertos al respecto... Además, la wikipedia está arbitrada por criterios neutrales y trata de establecer conclusiones consensuales, así que harás bien en llevar tu lucha hacia los focos del problema. Allí te espero yo.
Buena suerte, la vas a necesitar.
P.D. Id asumiéndolo los teístas: en medio siglo nos cargamos a Jesús como personaje histórico. Los datos objetivos así lo apuntan. La teología también está avanzando en esa dirección.
#43 Plinio el Joven en su carta de Bitinia nos indica que todavía en el siglo I esperaban la llegada del dios.
De modo que...
Y mira lo que dice la biblia respecto del supuesto jesús: > (Cor. 15, 5).
#45 Si, donde pongo Alá debe leerse "Mahoma"
#54 No le damos vueltas, debatimos civilizadamente. Esto es lo más jodidamente bueno de menéame.
¿Quién era este Pablo de Tarsos cuya figura ha estado completamente desconocida antes de que Marción presentase en e 140 cartas que afirmó habían sido escritas por él?
¿Verdaderamente él existió desde el momento en que es ignorado por los evangelios, por las cartas de Giacomo, Judas y Juan que se atribuyen a su época, y conocido por Justino, apologista y escritor cristiano muerto en el 165 en Roma, quien atribuye la conversión de los paganos exclusivamente a los doce apóstoles (Apología I- 39, 45), y el mismo por Papia, obispo de Hierópolis (Asia Menor) que tanto se interesó por la vida del Señor?
>
(Guy Fau, op. Cit. Pág. 65).
(sigue del anterior la ingente cantidad de mesias que se dieron cita en la epoca en que se situa a este Jesus mitologico.
Yo por mi parte siguiendo tu argumentacion (barrufet) aceptare como una verdad innegabla la existencia de Zeus y Afrodita ya que existen miles de documentos que hablan sobre ello........
Aun espero una demostracion documental de la existencia de Jesus y no los escritos de apologetas, fanaticos y seguidores posteriores.
#48 Pues parece ser que un tal Marción http://es.wikipedia.org/wiki/Marci%C3%B3n dió lugar al Nuevo Testamento actual, aunque fúe considerado un Hereje y excomulgado. (sobre el 120 DC)
En mi opinión, resulta muy reveladora "la Vida de Braian" para hacerse una idea de los orígnes del cristianismo. Era tal el pupurrí que vendría a ser como ahora los evangelistas: cada uno monta su propia religión.
#56 Barrufet, ahora que citas a Juana de Arco... ¿sabes que fué excomulgada y que ahora se ha descubierto que sus venerados huesos son de una momia egipcia?
#53 Los otros dioses tampoco resisten un estudio serio, barrufet.
Lo del obispado romano de Pedro es otra de esas mitologias cuando nisiquiera Pablo hace referencia a el en su carta a los romanos y donde saluda a un buen numero de cristianos pero no al negador de Jesus.
Quizas es porque Ambos no se podian ver y que ademas por ello fueron llamados a capitulo por el lider de la primitiva iglesia...Santiago..el supuesto hermano de Jesus. Alguien ocultado y escondido por los defensores de la capitalidad de Roma. O quizas porque de facto nunca estuvo alli.
Por favor, que nadie mencione los restos de un hombre y una mujer ancianos encontrados en cierto lugar y que hoy se venden como los restos de Pedro.
Me voy a dormir, antes me gustaria recomendar a la concurrencia (siempre desde la humildad) a un autor excepcional: Karlheinz Deschner http://es.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner
Lamentablemente su "historia criminal del cristianismo" editada por la editorial Martinez Roca, ha sido retirada cuando esta fue absorbida por la todopoderosa editorial PLANETA. Hoy por hoy es practicamente imposible encontrar esta obra sin recurrir a la mula o a http://hansi.libroz.com.ar/libros/index.php
En fin, una charla interesante y didactica, hasta otra.
Mientras la Iglesia sostiene que en el 46 Pedro era ya obispo de Roma, que los cristianos celebraron en el 50 el primer concilio, que los cristianos eran perseguidos por Tiberio y por Nerón en verdaderas masacres, que las conversiones se realizaban en masas numerosísimas constituidas por todos las clases, en los Hechos de los Apóstoles se dice que los judíos, residentes en Roma en un número de 50.000, distribuidos en trece sinagogas (nota 17 del C.E.I.), piden a Pablo, que viene de las comunidades del Asia Menor, de informarlos sobre ellos, porque no los conocen. (Hch. 28, 21).
#56 Sin ser un experto ni interesarme especialmente la vida de Juana de Arco, parece ser (ver Wikipedia) que su vida está bastante bien documentada por personas contemporáneas, se conserva información de su proceso por la inquisición y hasta veo su firma en la wiki. Me parece más probable que existiera que lo contrario.
http://es.wikipedia.org/wiki/Juana_de_Arco
Respecto a San Francisco de Asís, una mirada rápida a su página de la Wikipedia me dice que se conservan escritos suyos (no sé si los originales), que fundó iglesias y una orden religiosa, etc. Parece bien documentado. Me inclinaría a creer que existió. Pero no es dogma de fe. Si al informarme más, descubriera que no hay suficientes pruebas de su existencia, me pasaría a la postura opuesta.
http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_As%C3%ADs
Jesús de Nazaret, en cambio, no tiene testimonios contemporáneos y los escritos que describen su vida, los Evangelios, son bastante fantasiosos (vease mi post anterior sobre el Amanecer de los muertos vivientes) y tienen bastante pinta de leyenda. ¿Fue un personaje real? Quizás sí, quizás no. Pero si fue un personaje real, no sabemos con certeza nada de él.
Según una fracción musulmana, la segunda venida de Mahona será junto con el segundo advenimiento de Jesus y generara un ciclo bla bla bla... estan un poquito unidos...
Digamos que para un musulman esta es la cronica del tiempo:
Judios: iniciaron la andanza
Cristianos: perfeccionaron la doctrina judia
Musulmanes: COnsiguieron la perfección...
Obviamente... esto es según ellos...
¿Sentaria muy mal si sugiero desviar el tema de la conversación hacia el contenido de la noticia: la relación entre Jesús y los musulmanes?
#85 Reitero que http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano el testimonio flaviano hoy solo lo sustentan los cristianos más reaccionarios.
Es lo que hay, Barrufet.
Siguiendo tu forma de expresarte, tus fuentes MIENTEN y con ello, te hacen MENTIR a ti también.
La existencia de Jesús carece de rigor histórico.
Bien claro lo reconoce éste cristiano también: #86
Por cierto, Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías. ('In Matth.', xiii, 55; 'Contra Cels.', I, 47).
Barrufet. A ver. Yo sostengo una teoría y sobre ella voy aportando datos. Eso no me hace mentiroso, sino quizá partidario. Entiendo además que a ti te pasa lo mismo: sostienes una teoría y vas aportando datos.
Evidentemente yo no voy ofendiéndote ni tachándote de mentiroso en tanto tu no paras de hacerlo. Y no solo hoy, sino desde hace un par de meses.
Te llamo al orden en nombre de la educación a la que te debes como yo.
Por otra parte, los renanistas decían que tu jesucristo era un anarquista, no que no fuese una figura histórica.
El texto de "No existe ninguna duda de que Marción escribió al menos dos obras muy importantes, “Los Evangelios” y “Antítesis”" es una cita literal de la wiki.
Marción provocó la aparición del Nuevo Testamento y eso no es una invención mía, sino historia pura y dura.
respecto de los hechos de los apóstoles, de Lucas, Algunos autores afirman que Lucas utilizó parte de la obra de Flavio Josefo para escribir los Hechos de los Apóstoles, siendo posterior a él.
Respecto del testimonio Flaviano, la cita de mayor relevancia respecto de la posibilidad histórica del jesús, El estudioso George Albert Wells sugiere la hipótesis de una glosa marginal (una anotación al margen del manuscrito) que fue incorporada al texto en las copias sucesivas.
Pero al respecto, la misma wiki te enseña que la opinión mayoritaria al respecto (exceptuando Los que opinan que todo el texto es genuino, escrito por Flavio Josefo. Este grupo es minoritario y casi exclusivo de la apologética cristiana más conservadora -cita literal de la wiki), es que son textos incluídos después, tanto en la versión griega como en la árabe.
Y eso que es la prueba de mayor calado que puede aportarse respecto de la existencia de un Jesús histórico. Para saber más: http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Finalmente: la existencia de la iglesia es prueba de la existencia de jesús, dices. Pues ya me contarás. Entonces la existencia de los musulmanes es prueba de la existencia de Alá. Creo que tu afirmación es absurda.
En el siglo I ya Plinio el Joven dice que el Mesías no llegó. No ya en el siglo XIX, cuando el poder de la iglesia católica dejaba de ser omnipotente y se pudo comenzar a estudiar éstas cosas sin ser tachado de hereje y quemado en la hoguera (nunca sabremos cuántos historiadores corrieron tal "suerte" en manos de vuestra santa inquisición, hoy aún existente bajo otro nombre que no sería cambiado sino hace menos de 100 años).
La existencia no de restos, sino de actuales religiones (conozco un gnóstico hoy) que niegan desde entonces la figura de Jesús, prueba precisamente que desde el principio no quedó acreditada su existencia.
#88 Cuando te pones en modo troll no hay quien te pare, ahora.
Respecto de la "persecución" que dice la iglesia hacían ya de los cristianos en el año 60, el mismo Pablo dicen que dijo: >. (Final de los Hechos de los Apóstoles). Algunos historiadores de la Iglesia, todavía discuten si la placa de enseñante de religión cristiana, puesta sobre la puerta del apóstol, había sido escrita en griego, en arameo o en latín.
#33 Creo que nadie se las cree por si mismas, pero te aseguro que es extremadamente fácil creer al que lo cuenta.
Sino me temo que estamos en un mundo de descerebrados, porque aunque yo no me las crea, conozco gente a patadas que si lo hace y tiene más cerebro que yo.
Generalizar, aunque otros lo hagan antes...
Barrufet, que te has colao de hilo. Eso quieres aportarlo en éste otro hilo: Navidad y Reyes. Orígenes paganos de celebraciones de cristianos
Navidad y Reyes. Orígenes paganos de celebraciones...
delatorre.webcindario.comAquí no viene a cuento más que para mostras vuestra inquina ForumLibertinajista contra mí.
Por otro lado, mi aportación ofrece datos sobre similitudes de la fecha de nacimiento y otras respecto de diversos dioses. Dioses que., como todos, efectivamente son conceptos. Basados en los solsticios y la diosa sol y el dios luna (no al reves, aunque os parezca chocante). Conceptos que, como todo, habeis suplantado los católicos. Incluyendo la apropiación de leyendas anteriores como el Judaísmo.
Respecto de tu opinión sobre eso del texto del 1.900, es tu opinión y la de ForumLibertas, de donde te sacas tu copipaste. Pero eso se lo dices a los que así lo informan y verás cómo se rien.
Y por cierto: Lo del código Da Vinci es un cuento para creyentes. Yo soy ateo, amigo creyente. A mi me resulta tan novela como la biblia. Igual.
Hola a todos, yo soy el culpable de este largo debate, puesto que yo posteé el artículo sobre la visión que de Jesús tienen los musulmanes. El debate posterior ha derivado más bien al origen del Cristianismo, y creo que lo habeis analizado hasta la saciedad.
Quería plantearos un reto: Me gustaría publicar una serie de posts en www.historiaclasica.com sobre los primeros días del Cristianismo, pero estrictamente desde una perspectiva histórica, repasando las fuentes escritas y las evidencias arqueológicas. ¿Alguien se apunta?
Podeis enviarme vuestras opiniones en mi blog.
Interesantes artículos:
Jesús, un profeta del Islam:
http://www.webislam.com/?idt=6402 (Fuente: BBC)
Jesús en el Islam:
http://www.webislam.com/?idt=5525
A dia de hoy los unicos textos que hablan sobre Jesus son los evangelios. Es decir, la literatura mitologica del Cristianismo sobre su propio mesias que fue escrito por personas que nisiquiera tuvieron contacto con este ser mitologico y que escribieron de oidas. Tambien es muy conocida y harto demostrada la costumbre a la que por supuesto no se sustrajeron los cristianos de apropiarse de cualquier cosa como propia, con tal de dar mas implantacion a su religion (copia de los hechos y vidas de anteriores figuras de otras religiones). Evidentemente son posteriores y basados en estos evangelios de fabula (4 evangelios seleccionados de entre mas de 50 por un tal Ireneo de Lyon.....obispo y obsesionado por estandarizar la fe)
¿Demuestra esto que Jesus existio o no?, no directamente pero es evidente que es muy sospechoso que alguien tan "especial" con intervenciones tan "especiales" en este tiempo no dejara ningun registro en absoluto ni en el lado romano ni en el de su pueblo, el judio. Todo lo que hay son siempre textos posteriores a estos cuatro evangelios que recogen entre otras, las incongruencias y contradicciones que estos tienen entre si.
Especialmente divertido es leerse el episodio de la resurreccion con tantas versiones diferentes como evangelios o el de un hecho tan trascendental y teologico como la virginidad de la virgen y que solo recoge Mateo. Parece que ni en lo basico se podian poner de acuerdo los evangelistas.
En fin, Siglo XXI, acceso libre a la informacion, incluso a esa biblia que contiene tantas y tantas cositas curiosas y graciosas y algunos, empeñados en creerse las directrices de la jerarquia catolica. Muy triste.
Volviendo a lo de los Musulmanes, ellos califican a los cristianos y judios como hermanos del libro y sienten un profundo respeto por ellos. Otra cosa es lo que hacen los sectores mas fanaticos que de eso, tienen todas.
Añadiria que Mahoma tuvo contactos en la epoca en que conducia caravanas para la viuda con monjes nestorianos que como bien se sabe, no consideraban a Jesus como un ser divino.
Quien sabe, quizas por eso paso Jesus/Isa a ser profeta en vez de dios encarnado.
Siguiendo esta linea de argumentos tendriamos en la incapacidad de los cristianos para definir a Jesus durante mas de 600 años la base argumental para la aparicion del Islam.
Hay un documental guai en video.google.com que se llama zeitgeist 2007, en la primera parte trata de esto. A mi me gusto porque de las 3 partes del documental era la unica desconocida para mi. Trata de como se crean los mitos, en este caso el cristianismo.
FigusBlack....que perseguia a los cristianos ¿quien lo dice?....a si, los cristianos.
En fin. Los primeros cristianos eran en realidad esenios.
Esto es: el origen del cristianismo está aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Esenios
Este Pablo, el Pablo apóstol es un cristianismo eseno que en el siglo primero vivía todavía a la espera de un Mesías que debía descender de cielo y cuyo avenimiento era requerido hasta que diese a cada uno el “propio salario”, entendido como recompensa para sus secuaces y castigo para sus enemigos, como se repite en las dos ediciones del Apocalipsis, ya sea la del 68 en forma humana y guerrera, ya sea la del 95 en forma espiritual. Un Pablo eseno como lo son todos aquellos que forman parte de la comunidad de Antioquia, Alejandría, Damasco, Esmirna, Laodicea… etc, comprendidas aquellas de Roma y Jerusalén.
Ya se lee desde las primeras páginas de los mismos Hechos de los Apóstoles, exactamente en el pasaje del capítulo 2 en relación con “la vida de los cristianos”, que parece extraído directamente del “Libro de las Reglas”de los esenos, la impresión de que la comunidad de Jerusalén es la comunidad esena, se pasa después a lacereza en cuanto se lee de esta: > (Hch.2, 42), y todavía, siempre en los hechos: >. (Hch. 4, 32), que son las mismas, idénticas informaciones que recibimos por parte de los historiadores del momento referentes a los esenos: >. (Filón Alejandrino). Y además: >. (Flavio Josefo).
Lo sabemos por Tertuliano pero tu iglesia le excomulgó. Y eso no lo sabemos por Tertuliano sino por que lo dicen los cánones de tu propia iglesia. ¿Rebates unos pero los otros no?. No existe ninguna duda de que Marción escribió al menos dos obras muy importantes, “Los Evangelios” y “Antítesis”
Y ese progre implantó el Nuevo Testamento que tu ahora esgrimes. Seá que los progres son menos malos según tu credo de lo que tu crees.
Por otra parte, nadie pone en duda la existencia de Marción: http://es.wikipedia.org/wiki/Marcionismo que, por otra parte, niega que Jesús fuese humano.
Igual dice Plinio el Joven, por cierto.
Te hago notar la paradoja que implica que digas que Jesús es dios y a la vez tu dios, que dices tuvo oportunidad de ser humano, no aprovechó la oportunidad para dejar rastro humano de la divinidad. NO parece propio de un dios.
Claro que no hay prueba alguna de la existencia de ningún dios, no solo del vuestro.
Búscame una sola prueba de la existencia de tu Jesús. Incluso Pablo, su primer relator, afirma que "se le apareció" o que "lo oyó", no que fuera un ser humano, hombre.
#77 Oye: ningun texto que acreditara al tal Jesús dutante sus supuestos 33 años de vida. Ningún testigo. Todo cosas escritas fundamentalmente en el nuevo testamento que Marción preparó en el siglo II. Parece que probadamente manipulados, encima.
Si hemos de hacer caso de la biblia debemos reformar el método científico, la historia, la geografía, al antropología... No podemos ir contra la razón. Podeis tener fe. Y solo eso.
Una pregunta para Ateo, si el tal Pablo de Tarso fue quien inició todo, ¿pero quien fué el fundador de la cristiandad de verdad entonces?
Pablo no puede ser ya que el mismo perseguía a los cristianos antes de convertirse.
Si Jesus no existió, ¿quien fue el origen?
Son preguntas sin mala intención ¿eh? Solo con ganas de aprender.
Parece mentira; Barrufet, que no menciones que Cristo no fue considerado un dios ni siquiera por los cristianos hasta muy muy muy tarde. Tardaron 300 años en darse cuenta.
Tu logica me divierte: Dices que si Cristo no resucitó ¿por que los gobernantes no enseñaron su cadaver para probarlo y acallar a los cristianos? Teniendo en cuenta que no hay pruebas de que existiera, de que muriera, de que fuera enterrado, de cuantos o cuales eran sus seguidores, de que fueran un problema para el imperio, etc. ¿No te parece un delirio escribir algo así? ¿No te abruman todas las pruebas cientificas de falsificaciones (el manto de la Veronica, reliquias), errores, manipulaciones, crímenes, montajes, que hay contra todas tus teorias y visiones? ¿No sabes como se montó el cristianismo, como se eligieron los evangelios ciertos contra los falsos, como se crearon dogmas tan ridiculos como la infalibilidad del papa, etc.?
Nadie con un poco de logica puede creerse todas esa patrañas. Es triste que a estas alturas de la historia la verdad, la lógica y la ciencia no acaben con la enfermedad religiosa.
Ni con casi 2000 años de manipulación de tales textos hasta el punto de haber destruído la inmensa mayoría de textos de la antigüedad, puedes desmontar el hecho de que nada prueba la existencia del tal Jsús.
Ya no te digo probar que se trata del hijo de dios.
Y si nos planteamos si existe dios, ni te cuento.
Insisto: www.godisimaginary.com
¿Por qué darle más vueltas al tema religioso?
#39 Yo lo agracedería, la verdad. Ese era el origen e interés de la noticia, sin duda, aunque se basa en similitudes y diferencias.
Respecto de Alá, pues en la misma Wiki tienes su historia, que evidencia se trata de un hombre que se basó también en los ritos y leyendas de su época y, ayudado por el dinero de su mujer, con la que se casó siendo ella viuda rica y el su criado, extendió su criterio/religión hasta la actualidad. http://es.wikipedia.org/wiki/Mahoma
#32 Quizá por su ambigüedad, fiber, pero estoy de acuerdo contigo
#69 Gracias por tus aportaciones Zipitostio.
#15 cuanta grifa has fumado hoy tio?
#2, NINGUNA religión tiene que demostrar la existencia de sus dioses: para ellos existen porque creen fielmente en ellos, y deberiamos respetarles. -siempre que nos respeten a nosotros-
Si fuera por escritos, te sorprendería saber que hay menos "documentados" -¿de qué documentos te fías y de cuales no?- en la historia de lo que parece.
Una fragmento que siempre me ha hecho gracia de los Evangelios y que demuestra lo mucho que podemos fiarnos de ellos es el que muy acertadamente describen en este post de un foro que he encontrado googleando:
El amanecer de los muertos vivientes, zombies vagando por la ciudad santa
http://www.testigosdejehova.com/index.php?showtopic=1612&pid=22240&mode=threaded&show=&st=&
Veo que genera mucho interés el artículo, me parece muy interesante el aporte histórico, y la premisa del respeto, quizá olvidamos por qué es que se llama fe cristiana... suena irónico pero al menos de este modo cobraría más sentido...
Examen de calculo:
Pedro tiene dos cromos de jugadores del Madrid y otro mas del Atletico. Cuantos cromos tiene Pedro en total?
Ningun profesor de calculo tiene que demostrar que Pedro tiene cromos, ni si quiera que existen Pedro o los cromos. Personificar situaciones es una herramienta que ayuda al aprendizaje permitiendo manipular factores abstractos, sintetizarlos, obtener una solucion particular e inferir una regla general, abstracta de nuevo, a partir del resultado puntual y particular.
Puesto que la religion es una teoria humanista, toda la teoria se descompone en torno a personajes o personas que desarrollan en los escritos de la Biblia situaciones concretas de las que se derivan actuaciones concretas que resuelven satisfactoriamente la trama de la historia de la manera que, filosoficamente, se cree la mas optima posible.
Jesus existio? Ni lo se ni me importa. El sabio apunta a la luna, pero el necio mira al dedo.
Es curioso que para los musulmanes Jesús no fuera crucificado. Simplemente acabó su misión y Dios lo elevó al cielo, sin crucifixión ni muerte ni nada. Copio el fragmento de unos de los links aportados antes ( http://www.webislam.com/?idt=6402 ):
"Según el Corán no hay que creer que a Jesús lo mataron, sino que al ver que su misión había sido cumplida, Dios lo elevó al cielo, así que no creemos en la crucifixión", le dijo a BBC Mundo Taya Ahmad, de la Universidad del Azhar.
Dice el artículo: "antes de la muerte es sustituido por otro ser -del que nada se dice-, mientras Jesús asciende con Dios y burla a los judíos"
¿Un tal Brian?
#89 como? lo dice ateo?
#2 ¿Los musulmanes defienden que Alá es una figura histórica? ¿Seguro que sabes de lo que estas hablando?
Joséanxx, en #75, ha leído en El Código Da Vinci (supongo que ese es su nivel) que "Cristo no fue considerado un dios ni siquiera por los cristianos hasta muy muy muy tarde. Tardaron 300 años en darse cuenta."
Claro, es lo mismo que dice el personaje de Teabing en El Código da Vinci.
Pero es falso, a la luz de los documentos.
Los cristianos son judíos que, asombrosamente, asumieron lo inconcebible: Jesús, un hombre derrotado, resucitó, y era Dios!! Y no llegan a esta conclusión en el año 300 dC, sino en el mismo año de la Resurrección.
Tomás le dice Jesús, al verlo resucitado:
-Ho Kurios mou ho Theos mou (Mi Señor y mi Dios) [Juan 20,28, texto escrito entre el 60 y el 90 dC]
O en Romanos 9,5; carta dictada por San Pablo a Tercio en casa de Gayo, en Corinto, en el invierno del 57 al 58 d.C:
"de ellos [los judíos] son los patriarcas, y como hombre ha surgido de ellos el Cristo, que es Dios, y está por encima de todo".
O en Tito 2,13 (s.I):
"esperamos que se manifieste la gloria del gran Dios y salvador nuestro Jesucristo".
O en 2Pedro1,1 (finales s.I):
"Simón Pedro, sirviente y apóstol de Jesucristo, a aquellos que por la justicia de nuestro Dios y salvador Jesucristo han recibido una fe tan preciosa como la nuestra".
Y saliendo de los evangelios tenemos los textos de algunos Padres de la Iglesia muy anteriores a Nicea:
"Pues nuestro Dios, Jesucristo, fue según el designio de Dios, concebido en el vientre de María, de la estirpe de David, pero por el Espíritu Santo" [Carta a los efesios de San Ignacio de Antioquía, c.35-c.107 d.C].
"Si hubieses entendido lo escrito por los profetas, no habrías negado que Él [Jesús] era Dios, Hijo del único, inengendrado, insuperable Dios" [Diálogo con Trifón, San Justino Mártir, c.100-c.165 d.C].
"Él [Jesucristo] es el santo Señor, el Maravilloso, el Consejero, el Hermoso en apariencia, y el Poderoso Dios, viniendo sobre las nubes como juez de todos los hombres" [Contra los herejes, libro 3, San Ireneo de Lyon, c. 130 -200 d.C].
"Sólo Él [Jesús] es tanto Dios como Hombre, y la fuente de todas nuestras cosas buenas" [Exhortación a los griegos, de San Clemente de Alejandría, 190 d.C].
"Sólo Dios está sin pecado. El único hombre sin pecado es Cristo, porque Cristo también es Dios" [El alma 41:3, por Tertuliano, año 210 d.C].
"Aunque [el Hijo] era Dios, tomó carne; y habiendo sido hecho hombre, permaneció como era: Dios" [Las doctrinas fundamentales 1:0:4; por Orígenes, c.185-c.254 d.C.].
Estas citas -y muchas otras- demuestran que los cristianos tenían clara la divinidad de Cristo mucho antes de Nicea. De hecho, en Nicea el debate era sobre las enseñanzas de Arrio, un sacerdote herético de Alejandría que desde el 319 enseñaba que Jesús no era Dios, sino un dios menor. De unos 250 obispos, sólo dos votaron a favor de la postura de Arrio, mientras que el resto afirmaron lo que hoy se recita en el Credo, que el Hijo de Dios fue engendrado, no creado y que es de la misma naturaleza (substancia, homoousios) que el Padre, es decir, que Dios Hijo es Dios, igual que Dios Padre también es Dios, un mismo Dios pero distintas Personas.
Pese a esta unanimidad de los padres conciliares, el historiador Teabing en El Código Da Vinci dice que Cristo fue "designado Dios" ¡por un estrecho margen de votos! También dicen en el Código da Vinci que Andorra tiene tren (no lo tiene) y muchas otras chorradas sin cultura...
También dice en #75 Joseanxx que nadie sacó el cadáver de Jesús para desmontar el "mito" de la resurrección porque no hay pruebas de que preocupara a nadie, que no tendría seguidores...
Es evidente que tenía seguidore, muchos, y que eso inquietaba al Templo. Les inquietaba tanto, tanto, que aprovechando un día que no había gobernador en la ciudad fueron a matar al líder de los cristianos de Jerusalén, Santiago, como sabemos por el historiador judío Flavio Josefo; la fecha del acontecimiento fue el 62 dC. El texto histórico es ntigüedades Judías, del año 92:
"Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)" http://es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_Menor
¿En qué transgredían la ley? En ser cristianos: en decir que Jesús es Dios, no en nada más. ¿Tan molestos eran para tener que matarlos...cuando la ley romana no lo permitía? Sí: porque debían ser muchos y crecían.
Incluso Josefo, no muy interesado en los cristianos, toma nota de ello.
La historia se hace con documentos (no siempre escritos, por cierto).
Perdona, Ateo... no líes a la gente. Marción no "preparó" ningún "nuevo testamento".
Era un típico griego que decía: "no me gustan la mitad de los evangelios y cartas que hay porque son demasiado judías; todo es muy judío, y no puede ser porque no aguanto a los judíos. Así que, de todos los libros cristianos que circulan, yo haré mi lista de los que acepto".
Es decir, un típico progre que dice "de la Biblia me cojo lo que me interesa".
Marción hace su lista en el s.II. Pero los libros son del siglo I. También los judíos de Jamnia hicieron sus listas en el siglo I de libros de muchos siglos anteriores. ¿Y qué?
Por cierto, como dice Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Marci%C3%B3n lo que sabemos de Marción lo sabemos por Tertuliano.
Tú dices: "no sabemos nada de Jesús, no sabemos nada de Pablo..." eso es una estupidez, yo te puedo decir que no sabemos nada de Marción, sólo por Tertuliano, y que no sabemos nada de Sócrates, sólo por Platón...
Búscame un sólo investigador de historia clásica antigua (no un pseudobiblista, un historiador) que siga tus extraños trucos...
Todos los extraños montajes de Ateo y los renanistas del s.XIX que cita (o los que les repiten) se basan en una serie de dogmas:
1- Las cartas de Pablo y el nuevo testamento tienen cientos o miles de pasajes interpolados (es decir, invencioens de siglos posteriores).
Esto de las interpolaciones no es ciencia, sino DOGMA: hay que creérselo porque sí. Cada renanista tiene su lista distinta de qué frases son interpoladas y cuales no. Su criterio es sólo uno: "porque sí, porque como esta frase no concuerda con mi dogma hay que quitarla".
También puedes decir que los 3 primeros capítulos de El Señor de los Anillos es una interpolación, ya que habla demasiado de hobbits, y poco de guerras en Gondor. Y que El Señor de los Anillos tendría, por lo tanto, 5 autores distintos. Que por supuesto, no fueron los que escribieron El Silmarillion.
Sobre esto hay un texto divertido que dice que Tolkien no existió, que sus textos fueron un batiburrillo de interpolaciones:
http://frodo.users.ch/uan/carreras/filologia/hipotesis.htm
2- Segundo dogma: es necesario que Hechos de los Apóstoles sea muy tardío.
En realidad, Hechos de los Apóstoles es un texto muy cercano a los hechos. En el año 92, Flavio Josefo nos cuenta que Santiago es asesinado en el año 62:
"Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)" es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_Menor
Sin embargo, Hechos de los Apóstoles, que habla de Santiago el hermano de Jesús en varias ocasiones, no habla de su muerte. Luego es evidente que es anterior: Lucas nunca habría dejado de hablar de un hecho tan importante, la muerte del líder de los cristianos en Jerusalén, la Iglesia madre, otra gran ejemplo de martirio para enseñar a todos (por ejemplo, sí habla de la muerte del otro Santiago, el apóstol).
Por lo tanto, Hechos es de antes del año 62. Y puesto que el Evangelio de Lucas es anterior a Hechos (Hechos es la 2ª parte del Evangelio), se ve que los textos son muy cercanos, estando vivos los testigos.
Lucas habla mucho de Pablo, en primera persona: "y nosotros [yo Lucas con Pablo] fuimos y vimos que..." O sea, que por Lucas sabemos mucho de Pablo, quién era, etc...
Así, las Cartas entran en su contexto. Cartas que son, algunas, de los años 50. Apenas a 20 años de muerto Jesús, viviendo los testigos...
Ateo, ¡qué manipulador eres!
Para que la gente desinformada se crea que Marción (años 140-170) escribió los evangelios (los 4 de la Biblia) tú vas y escribes "No existe ninguna duda de que Marción escribió al menos dos obras muy importantes, “Los Evangelios” y “Antítesis”"
Ese "Los Evangelios" NO son los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Es un libro en el que Marción se dedicaba a hablar de qué evangelios le gustaban y cuales no, y qué páginas quiere quitar, y de cómo se monta su propia biblia para su propia secta marcionita. Si además negaba la humanidad de Cristo –lógico, en cuanto desjudaizas a Cristo se te va la persona y te queda un concepto–- queda más que claro que no era un cristiano.
Y MIENTES, Ateo, MIENTES (ooootra vez, el mayor mentiroso de Menéame) cuando dices que Marción "implantó el Nuevo Testamento que tu ahora esgrimes".
MIENTES porque:
a) Marción no podía implantar nada, excepto hacer listas de libros que le gustaban a él, sin autoridad ninguna dentro de la Iglesia.
b) Su lista no se parece nada al Nuevo Testamento.
No admite los Evangelios de Mateo, Marcos y Juan: ¡son demasiado judíos para él!
Se nota que Juan es muy, muy judío; y Marcos, el secretario de Pedro, tiene el estilo judío de Pedro. Y Mateo son frases y paráboals al estilo judío. ¡Todo fuera!
Sólo admite un evangelio, el de Lucas, pero eso sí, quitándole los 2 primeros capítulos (María, Zacarías, Jesús en el Templo)
Este progre independediente que se montaba su propia secta rechaza las cartas de Timoteo (1º y 2ª), la de Tito, la de Filemón, y por supuesto la carta a los hebreos. Y pasa olímpicamente de Santiago, las 3 de Juan, las 2 de Pedro, Judas y Apocalipsis.
O sea, que el "canon" de un tío del Mar Negro llamado Marción, que hace una lista cuando las cartas de Pablo llevan ya 100 años circulando, y los evangelios entre 90 y 60 años, NO "implantó el Nuevo Testamento que tu ahora esgrimes", como tú MIENTES.
–-"tu dios, que dices tuvo oportunidad de ser humano, no aprovechó la oportunidad para dejar rastro humano de la divinidad."
¿Te parece poco rastro humano la Iglesia? Lo que uno deja al pasar por la tierra son hijos y amigos. Los maestros además dejan alumnos y discípulos.
–––––Búscame una sola prueba de la existencia de tu Jesús.
1) La existencia de la Iglesia demuestra que existió su fundador, Jesús. Demuestra tú que la fundó cualquier otro, dí cuando, dónde, cómo y para qué.
2) El Nuevo Testamento: textos del año 50 dC (Cartas), los evangelios (años 50-70), otras cartas y apocalipsis (80-100 dc), recogiendo el testimonio de los testigos, en una tradición oral que no tarda ni 20 años en ser escrita, en vida de testigos. Textos que no son dictados desde una autoridad centralizada, pero en los que no cabe de todo: como en las declaraciones en comisaría: cada uno tiene un testimonio distinto y todos juntos perfilan bien los hechos.
3) La ausencia de testimonios negando la existencia de Jesús hasta el siglo XIX. Hasta los enemigos saben que es absurdo, negar la existencia de Jesús: su existencia era evidente.
4) Las menciones de Jesús -para denigrarlo- en el Talmud, las de Serapión hijo de Mara, las de Flavio Josefo en el 92, las de autores romanos de inicios del siglo II, las de los Padres de la Iglesia del siglo II... todos ellos aún cercanos a los hechos.
5) La inexistencia de restos de un "cristianismo sin Jesús", una "iglesia" alternativa... las alternativas (judaísmo, gnosticismo, paganismos, esenios) son absolutamente ajenas y lejanas a la figura, personalísima, humanísima, de Jesucristo.
#22 De mi mismo Es divertido: Digo una obviedad y me llenan de negativoa.
Naturalmente lo acepto deportivamente
¿Debo aclarar que no soy creiente?
Creer que Jesús era un gran sabio (o un profeta) es muy normal. Lo creen musulmanes, budistas, muchos ateos, etc... ¡Incluso algunos judíos!
Los cristianos, en cambio dicen que Jesús era Dios. Dios mismo, el Dios de israel, el Único Dios, hecho hombre.
Para judíos y musulmanes es inconcebible: Dios es tan grande, tan lejano, tan Otro... ¿cómo puede ser Dios ese bebé con pañales en Belén? ¿Cómo puede ser Dios ese guiñapo ensangrentado y dolorido en la Cruz? No puede ser.
Dios no puede ser un hombre, y menos ese hombre tan sufrido y vencido. Para los musulmanes, Dios no dejaría morir a su profeta Jesús... mucho menos Dios se haría Hombre para morir así.
Para los cristianos, en cambio, la clave es esa: Dios amó tanto a los hombres que se hizo hombre, sufrió como un hombre, murió como un hombre... pero, sorpresa, RESUCITÓ. Y si ese Hombre resucitó, otros hombres también lo harán. Le vieron resucitado muchos testigos, y la vida de ellos cambió.
De repente, montones de judíos diciendo lo increíble: Jesús es Dios. Yavé se ha hecho hombre. Dios se hizo de los nuestros de verdad, y murió de verdad. Él ha bajado a nuestro nivel.
Esto es escándalo para judíos y musulmanes. El escándalo de Jesús, el Hombre-Dios.
Veras. Barrufet, no he perdido mi tiempo leyendo el codigo Da Vinci, los textos que propones no recogen hechos ocurridos sino leyendas formalizadas cien años mas tarde, y Arrio no inventó que Cristo no era Dios, es lo que pensaban los cristianos hasta entonces, al menos mayoritariamente. Conetstar evidencias con fabulas es un poco absurdo.
El hecho es que no hay ninguna prueba de su existencia, ningun texto, ninguna evidencia. Solo rumores recogidos mucho despues de su muerte. Eso es lo cierto, lo innegable. Si existió o no no se puede probar y lo razonable es pensar que lo que no se puede probar no existió. Luego tu puedes creer -irracionalmente, contra la evidencia- lo que quieras. Lo que si hay es reliquias de la cruz en que murió repartidas por todo el mundo: Creo que alguien hizo el calculo y si sumas todas las astillitas salen un par de toneladas de madera, un bosque, vamos. Esas on tus pruebas.
Lo que yo sospecho es que Cristo era uno mas de los centenares de profetas judios de la epoca, que alguien empezo a contar su historia y como tuvo exito, se escribio en muchos evangelios (creo que se sabe que hubo alrededor de medio centenar) como sucedia con las comedias de éxito, y que despues aquello se convirtió en una secta ligada al poder y el resto es historia.
De lo que estoy seguro es de que si Cristo fuese el retratado, el que apalizo a los mercaderes del templo, el que en su dia de gloria montó un burro y durmió al raso, y levantase la cabeza, volaría el vaticano con todos los cardenales dentro.
Zipitostio: ¿y donde están los evangelios, cartas y resurrecciones de los otros supuestos mesías? Cristo dejó a los cristianos. ¿Y los otros, a quienes dejaron? A nadie.
¿Qué tiene de especial Cristo? ¿Que fue un triunfador? No: todo lo contrario más bien. A menos, claro, que pasara algo asombroso, como...¿resucitar? A los que no resucitaron nadie los recuerda, pese a que tuvieron ejércitos, gobernaron Jerusalén (Bar Koshbá y otros...)
Y los antiguos no pensaban que la Tierra era plana. Algunos quizá, la mayoría pensaba que era esférica, seguían en eso a los pitagóricos y a Aristóteles. Los medievales siguieron pensando eso.
Pero... sim los cristainos tenían enemigos (mucho peores que don Javier, Ateo de menéame, pero mucho peores...) ¿por qué no decían "el tal Jesús no existe, adora al Imperio / o al Templo/ o al César..."
No hay ni rastro de ese argumento. Nadie dudó de la existencia de Jesús. Tertuliano incluso dice (mira el link que he puesto de Manfredi) que miren en los archivos imperiales, que hay un informe de Pilatos.
#41 Ateo, ahí te estas confundiendo, o de verdad que no te he entendido.
Parece que estas diciendo que Alá es una especie de magnificación del Mahoma histórico. ¿Es eso o no te entiendo lo que quieres decir?
#84 quizás, pero no es el único... solo lo creemos Yo, los cristianos y el mismo Jesucristo.
#2 naturalmente Alá no es, no puede ser, una figura histórica, pues se trata de Dios. En todo caso deberias referirte a Mahoma. Aún que su existencia histórica esta más que documentada.
Me parece muy bien ser ateo, pero esto no implica ser ignorante
La historia de Jesús no se parece nada a las de otros "dioses". Y cuando se parece, descubrimos que son los paganos los que han copiado a los cristianos.
Ejemplos:
-MITRA: cuando Mitra llega a occidente los cristianos ya lleva 100 años predicandoa su judío resucitado. Casi todas las inscripciones y monumentos de Mitra son de después del 140 d.C. (M. J. Vermaseren, Corpus Inscriptionum et Monumentorum Religionis Mithriacae).
2- ATTIS y el sacrificio del toro: En su exhaustivo estudio Pauline Baptism and the Pagan Mysteries [El bautismo paulino y los misterios paganos] (1963) Gunter Wagner señala lo anacrónicas que son estas
comparaciones:
El taurobolium en el culto de Attis aparece citado por primera vez en tiempos de Antonino Pío para el año 160 d.C. Hasta donde podamos saberlo, solo pasó a ser una consagración personal a principios del siglo tercero d.C. La idea de un renacimiento por medio del taurobolium surge solamente en ejemplos aislados hacia finales del siglo cuarto d.C.; originalmente no está asociado con este baño de sangre [pág. 266].
Los PAGANOS eran los que copiaban a los cristianos:
Bruce Metzger observa, en su importante ensayo «Methodology in the Study of the Mystery Religions and Early Christianity [Metodología en el estudio de las religiones de misterio y del cristianismo primitivo]» (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish and Christian [Estudios históricos y literarios: Paganos, judíos y cristianos —1968]):
Al competir con el cristianismo, que prometía vida eterna a sus seguidores, el culto de Cibeles elevó de manera oficial u oficiosa la eficacia del baño de sangre de veinte años a la eternidad [pág. 11].
3 BACO: los seguyidores de Baco-Dionisos, como muchos griegos, creían en creían en la inmortalidad, pero no en la resurrección de la carne, que es lo que creen los cristianos de ahora y del s.I. (cf. M. Nilsson, The Dionysiac Mysteries of the Hellenistic and Roman Age [Los misterios dionisíacos de la edad helenística y romana ], 1957).
En fin, que el rollo de Frazer de 1906 hace años que nadie lo repite en serio. Lo que pasa es que en los años 40 lo copiaron en la Enciclopedia Soviética y en Rusia se repetía mucho y la gente que leía propaganda comunista en esa época no ha estudiado nada más y sigue repitiendo el viejo eslogan.
Más información:
La estafa del código da Vinci
http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/codigo_da_vinci.htm
La auténtica historia del 25 de diciembre: ¿en realidad quién se copió de quién?
http://www.e-cristians.net/cream/?site=ecristians&idioma=es&page=9&post=5080
Curioso...
#7 Eso por supuesto. De hecho yo tenía entendido que simplemente estaba documentado, no que se hablara de él como una gran figura.
#50: no Zipitostio, ni un solo documento habla de Zeus y Afrodita como de un hombre nacido de mujer, durante el censo de Quirino, gobernador de Siria, y ejecutado por Poncio Pilatos, ambos personajes casi contemporáneos a los escritores de los textos. Repásate o que he dicho antes comparando con otros dioses: ni fechas, ni lugares, ni testigos, ni nada... "pasó en la era de los mitos, como el Age of Mithology; nunca te pretenden decir que fue historia).
Y Flavio Josefo, historiador, habla de Jesús, no de Zeus y Afrodita, como hombre y maestro, no como Dios. (mira Flavio Josefo en Wikipedia).
Por cierto... ¿también dudas de la existencia de Juana de Arco y de Francisco de Asís?
Mira: sólo los conocemos por cristianos y hacían milagros. Por lo tanto, no existieron.
Eso no es serio. hasta entre los estudiosos ateos y judíos actuales, sólo cuatro frikis niegan la existencia histórica de Jesús... los mismos que negarían la de Francisco de Asís o la de Juana de Arco.
Volvamos a plantearnos ¿quién inventó el cuento de Jesús? Incluso si admitimos que Jesús existió y era un gran maestro o profeta (como admiten los musulmanes y muchos ateos...) ... ¿de dónde sale la extraña, extrañísima idea, de que Yeshuá ben Marian es... ¡¡¡Dios!!!
Buda nunca dijo ser Dios. Mahoma nunca pretendió ser Dios. Ni Confucio o LaoTsé. De los grandes fundadores, sólo Jesús dice: "Yo soy el Camino", en vez de "seguid este camino que os enseñaré". Jesús es especial en que pretende ser el mismísimo Dios Único de Israel. Y no lo proclama en un lugar seguro y tranquilo, sino en la mismísima y ultraortodoxa Israel. Donde por decir eso, te matan. Y le mataron.
Vas a Israel, el único país monoteista estricto, el único que tiene un Dios invisible e innominable, que no transige ni con Roma... a predicar que un Hombre era Dios.... ¿es ese el sitio ideal para llenarte de adeptos o para que te maten? Quien hiciera eso acabaría muerto. Oh, wait... ¡mataron a Jesús y a casi todos los Apóstoles, Pablo incluido!
Otra opción era ir no a los judíos, sino a los griegos. Vas al público griego a anunciar...¡que un judío criminal ignominiosamente ejecutado -lo cual demuestra su impotencia- en vez de librarse de la horrible cárcel del cuerpo... resucita, sigue teniendo cuerpo y –-más horrible–- ¡come pescado después de muerto!! No es un cuento que guste a los griegos, ni da ningún poder.
¿Y qué testigos nos inventamos? Puestos a inventar, ya que salen gratis, que sean sabios, inteligentes... eso mola a los griegos. Pues no: son cutre pescadores judíos y ¡¡¡mujeres!!!
¿El cuento "ideal" para lograr el poder?
¿Qué poder? ¿Qué grandes lujos ganó Pablo? Él, que era de familia bien, ¡fariseo discípulo de fariseos, alumno de Gamaliel, servidor del Templo!! Lo perdió todo. ¿Qué podía ganar? El mismo Pablo cuenta sus éxitos:
"Cinco veces recibí cuarenta azotes, menos uno; tres veces he sido azotado con varas, una vez fui apedreado, tres veces he naufragado. un día y una noche lo he pasado nadando en alta mar; en viajes muchas veces, en peligros de ríos, en peligros de salteadores. en peligros por parte de los de mi nación, en peligros por parte de los gentiles, en peligros en la ciudad, en peligros en el desierto, en peligros en el mar, en peligros entre falsos hermanos: en fatiga y arduo trabajo, en vigilias, muchas veces en hambre y sed, en frío y desnudez" (II Cor. 11:23-28).
"Para lograr el poder..." Sí, muchísimo, sobre todo desde que le cortaron la cabeza. Y a Pedro, crucificado cabeza abajo. Y a Santiago el Menor, tirado del pináculo del templo (según Flavio Josefo).
Yo el negocio y el poder no lo veo por ningún lado.
¿Cómo es que unos judíos traicionan toda su fe, familias, tradición y se ponen a decir que el tal Jesús ha resucitado, es el Mesías, es Dios... sabiendo que lo iban a perder todo? (y de hecho lo perdieron todo).
Por lo tanto:
a) un "cuento" muy raro, que no iba a gustar ni a judíos no a griegos
b) no se ve el negocio por ningún lugar, sólo posibilidades de que te aticen sin ganar nada
Si alguien lo inventó que nos digan quien, cuando, cómo y por qué... Y que intenten encajarlo con los datos que sí sabemos de la época. Pero, como dijo alguien, "una historia así no puede ser inventada..."
#83: Ateo, es FALSO que sostengas una teoría. No tienes ninguna teoría.
A veces dices que los evangelios los inventó Pablo.
Otras veces dices que Pablo no existió.
Otras veces dices que el Nuevo Testamento lo escribió Marción.
No tienes ninguna teoría, vas soltando bulos y a ver qué cuelas.
Como tú dices en #84, Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías ni fuese un Dios.
Josefo es un historiador que menciona a Jesús y también a Santiago el Hermano de Jesús, porque ambos le parecen personajes históricos, reales, de la historia reciente de israel, con interés suficiente para ser mencionados.
Yo sólo te llamo mentiroso alguna de las muchas veces que mientes. No me da tiempo de llamarte mentiroso cada vez. Cuando MIENTES, lo digo.
La frase "Marción provocó la aparición del Nuevo Testamento y eso no es una invención mía, sino historia pura y dura." es FALSA. MIENTES otra vez.
Ya te he puesto la lista de libros de Marción, a la que le faltan muuuuchos para ser la del Nuevo Testamento. Aunque Marción nunca hubiera existido, los libros del Nuevo testamento ya estaban escritos y circulaban por el Mediterraneo.
Sobre Lucas: tú dices que "algunos autores afirman que Lucas utilizó parte de la obra de Flavio Josefo para escribir los Hechos de los Apóstoles, siendo posterior a él."
Ah, ¿pero Lucas existió? A ver si te aclaras...
Pero:
a) ¿Cómo puede Lucas ser posterior a Josefo y en su "novela tardía" no contar la historia de la muerte de Santiago el Hermano de Jesús? Para un párrafo que menciona a la familia de Jesús, y no lo utiliza...
b) Cómo puede Lucas ser posterior a Josefo y no decir ni una palabra de los -ya desaparecidos- esenios, que ocupan tanto espacio en Josefo.
c) Dime una sola razón que demuestre que Lucas es posterior a Josefo. No hay ni una: todo lo que está en Lucas (tanto en Hechos como en el Evangelio) es perfectamente anterior a Josefo, y de hecho anterior a la destrucción del Templo. No hay nada que demuestre o haga pensar que "Hechos" es posterior al año 62.
El texto de Josefo sobre Jesús que la mayoría de los estudiosos aceptan hoy es el árabe:
http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Este texto fue sacado a la luz en 1971 por el exégeta judío Shlomo Pines.
"En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas."
Además, nadie duda del texto de Josefo que habla de "Santiago el Hermano de Jesús", fechando la muerte de Santiago en el 62 dC, siendo entonces ya líder de "otros", lo suficientemente molestos... O sea, que en el 62 dC ya tenemos datados cristianos en Jerusalén por un historiador judío.
––¿la existencia de los musulmanes es prueba de la existencia de Alá?
No. La existencia de los musulmanes nos prueba que existió un fundador de los musulmanes. Mahoma. El primero que empezó un nuevo movimiento.
Pues de la misma forma, la existencia de los cristainos se explica sólo porque alguien los creó, los llamó, organizó, y le siguieron: Jesús.
Así lo explica el historiador Flavio Josefo:
"Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo."
Si Jesús no existió, dime quién fundó el movimiento cristiano, cuándo, dónde y cómo. Flavio Josefo, que es de la época, conoce el idioma, la cultura y los lugares, lo tiene claro.
Los judíos de antes del 70 (destrucción del templo), los de después, los romanos... todos ellos podían haber desmantelado el cristianismo con un simple argumento: "Jesús no existió".
Pero no lo hicieron porque era evidente que el tal Jesús sí había existido. Era como negar la existencia de Platón o de Sócrates, un absurdo. Todos sabían que era un maestro que había dejado discípulos.
Ah, que conoces un gnóstico que niega la existencia de Jesús...
Y tu gnóstico... ¿qué maestro, texto o tradición del siglo I puede aportar para negar al existencia de Jesús?
Mira, yo uso tus criterios (si los tienes) y niego la existencia histórica de Aníbal... no hay restos arqueológicos suyos, y eso que fue Gran Jefazo. Tampoco tengo por qué fiarme de Tito Liviuo, parte interesada. Es evidente que Catón se inventó al tal Aníbal (y ese cuento mítico:¡elefantes en Italia, venga ya!) para personificar la lucha contra Cartago. Y Aníbal no dejó nada escrito.
¿Esun "invento" la historia de jesús, de que es Dios, de que Resucitó?
Si tan fácil es inventar la historia de Cristo, también habría sido fácil inventar "testigos del momento en que resucita". Sin embargo, los evangelios no hablan de ese momento. ¡Habría sido muy eficaz para convencer, e inventar no costaba nada! Pero no: no lo inventan.
Si todo es un invento ¿quién se lo inventó y para qué? ¿Para convencer a la gente de que Jesús ha resucitado?
Entonces, ¿cómo se inventan que se apareció a unas mujeres, cuando las mujeres en esa época eran consideradas testigos malos, sin palabra, nada de fiar?
Al que se inventó lo de aparecerse Jesús Resucitado a mujeres no le convenía: todos los griegos y judíos que lo contases se reirían: "¿resucitado? ¿Cómo lo sabes? ¿se apareció a mujeres? ¡pero si las mujeres son bobas, tu religión es muy tonta!".
No: nadie se habría inventado la aparición a las mujeres.
Además, los griegos odiaban la "resurrección de la carne", lo que les molaba es la inmortalidad del alma que flota por ahí... Por eso se reían de Pablo en cuanto hablaba de un cuerpo resucitado... ¡Jesús Resucitado incluso come pescado!!! ¡Tiene llagas en las manos!
Demasiado físico. Ese tipo de "cuento" no iba a gustar al público: nada inventaría algo así.
Además, dicen los Evangelios que cuando ven a Jesús (María Magdalena, los discípulos en Galilea, los de Emaús...) al principio no le reconocen... "Vaya testigos más poco fiables, que ni siquiera están seguros de a quién han visto"...
¡Precisamente! Si fuera "un cuento" los personajes lo tendrían clarísimo, nada de dudas. Esto da credibilidad a los documentos.
Otra: si Jesús no resucitó, y se montó en cambio toda una secta por las calles diciendo "ey, el Maestro ha resucitado..."... ¿cómo es que las autoridades del Templo o las romanas, que no querían para nada la nueva secta, no sacan el cadáver de Jesús, lo enseñan, y dicen "aquí está, con moscas y podrido"?
¡Ni el Templo ni los romanos tenían el cadáver! Les hubiera encantado desmontar "el cuento"... pero ¿y el cadáver?
"Es que lo escondieron los discípulos". Ah... ¿y cómo fue eso, si Pilatos había puesto una guardia a vigilar? Da igual: se pilla a un nazareno, se le tortura y se le pregunta dónde está el cadáver. De hecho, 11 de los 12 apóstoles murieron torturados. Y a la pregunta "dónde está el cadáver" la respuesta era "ha resucitado". (Si era un timo...¿nadie cedió, y qué esperaban ganar los timadores, ser torturados porque sí?
Mira la literatura judía antigua, anticristiana (Talmud, etc...): dicen cosas malas de Jesús y los cristianos, pero nunca dicen "y el hereje galileo admitió que habían robado el cadáver..." Porque, admitido esto, deberían poder exhibirlo los enemigos: y no lo hicieron.
Pablo, en sus cartas del año 50 dC, (apenas 20 años de muerto Jesús) dice "Jesús se apareció a más de 500 testigos, algunos de los cuales se han muerto pero otros aún viven". ¡Todos recordamos lo que hacíamos en 1987!
Así que, lo del "cuento", no cuadra. Quien diga "es un cuento inventado" ha de explicar: ¿quién hizo el cuento, cómo, cuándo, para qué, dirigido a qué público, para conseguir el qué...?
Los Budistas e hinduistas también creen en Jesús el Cristo.
#9 Hombre, el holocausto también está discutido...
¡Oh, no, Godwin me persigue!
Hay gente que pide textos escritos por los romanos. Pero, francamente, si algo romano se conserva es por chiripa.
Sabemos que Octavio Augusto encargó un libroa su mayor honra y gloria sobre "La guerra de los cántabros", donde él salía genial atizando a cántabros y astures. Era el Emperador, hizo muchas copias, las hizo circular. Pues bien, no tenemos ni una copia. Ni citas, ni nada.
Si no tenemos ni un libro del Dueño del Mundo, Octavio, pese a dedicar recursos imperiales a ello, ¿cómo queréis tener un reportaje periodístico sobre Jesús escrito por romanos?
[Aunque NO Es TAn ABSURDO según Massimo Manfredi: ver
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7852
con FOTOS DE MÓNICA CRUZ, jeje]
Jesús no escribió. ¿Para qué? Los libros se queman, son carísimos y casi nadie sabía leer, y menos entre los pobres y sencillos.
Lo que hizo fue, como muchos otros maestros de la época, entrenar discípulos, al estilo de los rabinos, para memorizar y recitar.
Hay gente que desconfía de la transmisión oral y memorística porque los de nuestra generación no tenemos memoria ni para sabernos las Tablas de Multiplicar, "que para eso hay calculadoras". En vez de aprender cosas decimos "ya las pondrá alguien en Wikipedia si lo necesito", "ya buscaré por keyword a ver que sale".
Pero en la época de Jesús no era así. Y de hecho, aún en nuestros días no es así en países de cultura y tradición de transmisión oral memorística muy eficaz.
En matt1618.freeyellow.com/oraltradition.html explican el caso de un monasterio de Líbano donde todos los monjes saben cantar unas canciones escritas por San Efrén en siríaco en el siglo IV. Canciones que nunca han leído, se las han enseñado oralmente. Y son idénticas a los textos antiguos de los himnos de San Efrén hace 1600 años. Las han pasado oralmente sin cambios todos estos siglos.
También hay otro caso, de cómo el investigador va a Egipto y le cuentan cómo se fundó una iglesia, quién lo hizo, lo que pasó hace 100 años al fundarla. Era muy importante para esa comunidad. Después descubre un libro de hace 50 años, escrito en EEUU, que los de Egipto nunca han visto, por la hija del fundador de la iglesia: usa casi, casi las mismas palabras y narra lo mismo. Los egipcios habían conservado 100 años oralmente su historia sin cambios.
Es una investigación de 1991 en Bailey, Kenneth. “Informal, Controlled, Oral Tradition and the Synoptic Gospels.” Asia Journal of Theology. 5.1 (1991) 34-54.
Pensemos que desde los hechos en los años 30 a los textos (Pablo en el 50) no pasa casi nada de tiempo. Una cultura memorística como la judía lo guardaba perfectamente bien. Y más el estilo oral de Jesús: sus repeticiones, sus parábolas, sus expresiones llamativas, radicales, sus gestos tan visuales... Era muy fácil de memorizar.
Aún hoy hay hindúes y musulmanes analfabetos que se saben de memoria tochos enteros de su religión. Por no hablar de sefardíes, del romancero en España, de la música andalusí conservada oralmente en Marruecos, etc...
Y mucho material de las Cartas de Pablo eran canciones ya en su época. Por ejemplo:
Filipenses 2, 5 ss: “Cristo, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente ser igual a Dios…
Efesios 5, 14 ss: “Despierta tú que duermes, y levantate de entre los muertos y te iluminará Cristo”
Colosenses 1, 15: “Él es imagen de Dios invisible, primogénito de la creación…”
Apocalipsis 5, 9ss: “Eres digno de abrir el libro y romper sus sellos, porque fuiste degollado, y compraste para Dios con tu sangre, hombres de toda raza…”
Todo eso son canciones memorizadas... y en pocas décadas, pasadas al papel. Nada de "un mitoq ue todos retocan como quieren". No. Son canciones fijadas, igual que los rapsodas griegos siempre recitaban idénticos los larguiiiisimos y antiquiiiiisimos versos de la Odisea. Y de memoria, sin saber leer.
En fin, que la transmisión oral en una cultura bien entrenada en ello (no en la España LOE LOGSE etc... del siglo XXI) era muy eficaz. Y más para tan poco tiempo. Jesús muere en el 30-33, Pablo escribe en el 50, Santiago hermano de Jesús muere en el 62 (según Josefo). Se escribe en época de los testigos de los hechos.
Ateo, demuestrame que alguien, judío, pagano, griego o romano dudara de la existencia histórica de jesucristo en el siglo I. O de la existencia de Pablo.
O que alguien dudara de su existencia en el siglo II. O III.
Hasta el siglo XIX, nadie duda. Los antiguos lo tienen claro. Los enemigos antiguos critican a Jesus, lo llaman brujo, etc... pero nadie duda de su existencia.
El que inventa dudas tardías eres tú, con personajes del s.XIX y XX.
El que afirma cosas novedosas (El tal Jesús no existió) es el que tiene que demostrarlo. Porque la gente del siglo I, II y III no lo dudaron.
#2 Pues yo tenía entendido que Jesús aparece documentado en escritos romanos de la época...
Otra cosa es que seas religioso o no, pero dejando de banda eso, Jesús como persona, no como divinidad, es un personaje histórico.
A Ateo le encanta soltar el rollazo de los "otros Cristos", y mete algún link y tal, pero todos son refritos de un libro de 1906, es decir, un "estudio" ¡¡¡¡de hace 101 años!!! The Golden Bough, de James Frazer.
En este siglo la arqueología y la historia han avanzado mucho, y hoy solo los lectores que se han creído El Código da Vinci (y Ateo), repiten ese rollo.
1 – Ninguno de esos dioses (Baco, Attis, Mitra, etc...) es un personaje de la historia real, con fechas o lugar concreto, y de hecho ni siquiera lo pretendían; casi siempre eran "conceptos", no personas reales. En cambio Jesucristo es un judío del s.I en Palestina con una personalidad muy marcada.
Las aventuras de esos dioses ocurren “allí, donde los dioses”. Las vivencias de Cristo son bajo Poncio Pilato, un político real del mundo real.
2- Todos esos dioses hablan, simplemente, del ciclo natural: muere la primavera, llega el invierno. No hablan de un señor concreto, real, ajusticiado tras un juicio real, que resucita.
3- El mesopotámico Tamuz (el sumerio Dumuzi) supuestamente era resucitado por la diosa Inanna-Ishtar (según Frazer en 1906). Pero descubrimientos de nuevos textos en 1960 (S. N. Gramer) demuestran que el texto no habla de resurrecciones, sino de que la diosa le sustituye un tiempo... bueno, parecido a lo que todos los niños saben de Proserpina, Deméter, etc... de sus clases de griego.
4- Adonis no resucita en los cultos antiguos. Empieza a haber textos que hablan de un Adonis que resucita...¡¡¡en el año 150!!! Los adonisíacos copiaron al éxito de los cristianos (que tienen las cartas de Pablo del año 50 demostrando la resurrección; les llevan 100 años de adelanto)!!
Ver: («La “resurrection” d'Adonis,» en Melanges Isidore Levy, 1955, págs. 207-40). Y ( «Les Fêtes “phrygiennes” de Cybele et d' Attis,» Bulletin de l'lnstitut Historique Belge de Rome, XXVII 11952], 141-70).
5- Osiris: tampoco resucita. Como dice el especialista Roland de Vaux:
Osiris simplemente, gracias a las ayudas de Isis, puede llevar una vida más allá del sepulcro que es una réplica casi perfecta de la existencia terrenal. Pero nunca más volverá a estar entre los vivientes y reinará solo entre los muertos. … Este dios redivivo es en realidad un dios «momia» [The Bible and the Ancient Near East (La Biblia y el antiguo Cercano Oriente ), 1971, pág. 236].
#87 la existencia de Cristóbal Colón también carece de rigor histórico, y eso que es mucho mas reciente que Jesucristo. Solo papeles.
Toda la chorrada de Ateo de aquí arriba, absolutamente minoritaria y friki, incluso entre investigadores ateos, se desmonta con un sencillo texto del año 50 dC o 51 dC, un texto griego, que traduce trozos enteros del hebreo:
Y el texto es este: 1 Corintios 15:1-14:
"Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: [aquí Pablo empieza a recitar o cantar un texto ritmado que le han enseñado en hebreo y ha memorizado, el texto que se predica desde Jerusalén]
que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras;
que fue sepultado y que resucitó al tercer día, según las Escrituras;
que se apareció a Cefas y luego a los Doce;
después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez,
de los cuales todavía la mayor parte viven y otros murieron.
Luego se apareció a Santiago; más tarde, a todos los apóstoles.
Y en último término se me apareció también a mí, como a un abortivo. [...] Si no hay resurrección de los muertos, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe."
Este "Santiago", que menciona, es "Santiago hermano de Jesús". Lo conocemos por el judío romanizado Flavio Josefo, un personaje histórico y real, al que cualquier lector de Pablo puede ir a pedir datos. Por él sabemos que Santiago murió en el año 62 dC. En su libro Antigüedades Judías, del año 92, Josefo escribe:
"Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)" http://es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_Menor
Pablo escribe en el 50 o 51, aún no ha muerto Santiago. Ni la mayoría de los que conocieron a Jesús en el 30-33 dC.
Los que dicen: "primero hubo un Jesús así y asá, y después le cambiaron esto, y luego le cambiaron lo otro..."
sólo necesitan mostrar los restos de esas distintas sectas con esas distintas creencias. Los del Jesús-No-Resucitado... ¿dónde están, dónde sus textos? Los del Jesús-No-Histórico... ¿cómo demuestras su existencia, quién es esa gente rara?
Los que sí conocemos, los que sí existen y sí tienen textos, son los católicos. Y luego va Ateo hablando de que un apócrifo del siglo II dice que Pablo era bajito y feo... ¿A qué vas con apócrifos raros del siglo II, si las cartas de Pablo, copiadísimas y abundantísimas en todo el Mediterráneo desde fechas tempranísimas, son del año 50?
En la religión musulmana, Jesús no es HIJO de Dios. Vamos, yo como tal, que me han educado en centros católicos, jamás lo creí así. Hasta hace poco hablando con gente, que realmente creen que Jesús era hijo de Dios. Para mí eso es una solemne estupidez y una muy mala interpretación de las cosas. Creo que el Corán está en lo correcto. Y creo al Corán porque está lleno de cosas MUY interesantes. Es realmente un libro de ciencia. Va desde el bigbang a la expansión del Universo, pasando por las capas que componen la atmósfera, el ADN...
Jesús no es un invcento pagano. Los que hablan de Jesús son judíos, monoteistas radicales, seguidores de Yavé, el Único Dios, el que no acepta otros...
Los dioses mistéricos paganos, esos que "mueren y renacen"·, se parecen muy poco a Jesús y sus orígenes y sentios son muy otros. Al menos 6 diferencias TOTALES:
1. Jesús es un Dios que se hace hombre para morir en lugar de sus criaturas, para salvarlas. Ninguno de esos "dioses" (Osiris, Atis, Krishna, etc...) mueren en lugar de nadie.
2. Esos "dioses" mueren por accidentes de caza, automutilación, les asesinan... No se entregan a la muerte para ayudar a nadie. En cambio, el Dios cristiano insiste en que se entrega "para salvar del pecado".
3. Los cristianos insisten en que Jesús murió una sola vez por todos (ver Carta a los Hebreos). Los dioses mistéricos se mueren cada año, en cada ciclo de la Naturaleza.
4. Jesús muere en un momento histórico concreto y así insisten los primeros cristianos. Repasad el Credo, sólo habla de 3 seres humanos: Jesús, María y un tal Poncio Pilato, funcionario. En cambio, los dioses paganos mueren y "re-viven" no-se-sabe-donde, allí en el-país-griego-de-las-divinidades.
5- Jesús muere voluntariamente. Los dioses mistéricos no; los pillan y se los cargan o tienen accidentes.
6- Para el cristianismo, la muerte de Jesús es un TRIUNFO para sus fieles, que lo celebran como victoria sobre el pecado. Para los paganos, las muertes de sus dioses eran un gran desastre, una desgracia que no aportaba nada bueno.
Por eso, Jesús es la historia REAL e histórica de un judío real al que en un momento concreto, el funcionario Poncio Pilato hace ejecutar por razones perfectamente pausibles, de forma perfectamente pausible, en un ambiente descrito con lujo de detalles. No es un mito. Es una descripción de lo que pasó esos días.
#4 Caray, qué efusividad, lo disfrutas eh? En ese caso, tanto podría ser que sí como que no, por lo que aventurarse a negar su existencia tajantemente sería tan erróneo como creer a ciegas.
Lo de llevar estas cosas a Estrasburgo me recuerda a aquel senador, creo que era, americano que quería demandar a Dios.
Pero bueno, entiendo que por tu nick no vas a aceptar nada que no sea aceptar la no existencia de este personaje