Es lo que tiene ser demócrata, que te preocupa la vida de todos los seres humanos, no sólo de los tuyos. Aunque corras el riesgo que un dictador genocida pida ayuda a la Gestapo del régimen nazi alemán para que te detenga, como hizo Franco con sus amigos alemanes.

#5 Lo siento, pero hasta la muerte de Franco sólo hubo una Generalitat.

#17 lo tuyo si que es una tonteria:
"Seguramente Companys, como todos en la República, hizo lo que haría cualquier persona decente"
"había que calmar a las masas que querían sangre"

No se suponía que los de la república eran todos unos rojos muy malos que querian imponen una dictadura comunista?

"Tras el fracaso del golpe del 18 de julio en Barcelona, Companys decidió dejar partir por el puerto de Barcelona en barcos extranjeros a unas cinco mil personas sospechosas de poca simpatía con el régimen republicano cuya seguridad no podía garantizar en el clima de desbordamiento por la gran cantidad de asesinatos que se produjeron en la retaguardia en los días posteriores."

Por cierto la FAI no era el brazo armado de la CNT como parece que se da a entender. Sino el espítitu ideológico (al que deberían haberle hecho más caso) de la revolución.

#18 No te has enterado. Hubieron 'desmanes' pero no republicanos. Lo que paso es que debido que un intento de golpe de estado y una posterior guerra fraticida destruyeron a la república que perdió el control.

Por lo tanto el responsable del descontrol (léase literalmente, como falta de control) de la república fué el caos del golpe del General Sanjurjo.

#28 Yo no hablo de la tropa, a un hermano de mi abuelo le obligaron a alistarse en el ejercito nacional, el era del PCE..Yo hablo de los lideres, y ahi si hubo buenos y malos...Lee bien mi comentario, digo, los malos fueron los golpistas y todo aquel que se apoyo en la guerra para cometer crimenes.

#10 Es (en presente) Generalitat. Sólo te decimos que no existió jamás en vida del dictador fascista amigo de los nazis.

#90 Si en eso estoy contigo, pero es que Barrufet se desemascaró el solo hace ya unos cuantos comentarios

Pero una vez desenmascarados ¿qué hacer? Ciertamente, a veces puede llegar a sacarle a uno de quicio el ver que una persona está tan cargada de prejuicios y es tan fanática como para colocar sus ideas por encima incluso de la razón, la dignidad y la vida humanas. Y, como bien dijo Einstein, es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio. Y Churchill dijo que el fanático es aquél que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema. Es la historia de nuestra civilización. Son un incordio...pero hay que aprender a convivir con ellos. Desde la razón, no se les puede combatir, pues ni siquiera llegan a ocupar ese plano. Y a la mayoría de no fanáticos, la violencia como método nos repugna.

La indiferencia es nuestra única arma.

#80 Ateo, esta es una discusión estéril. No vas a llegar a ningún lado discutiendo con integristas del dogma, aquellos que apoyan con fe ciega y sin atisbo de racionalidad a la secta[1] católica, incluso cuando beatifican a torturadores probados[2].

No, mejor te iría discutiendo sobre cuestiones metafísicas con los pocos, pero abnegados, ministros de la iglesia que aún conservan la esencia del mensaje de Jesús de Nazaret. Que haberlos, haylos. Pero no con integristas. Es un consejo

[1] de http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=secta (3ª acepción)
[2] Uno de los mártires de la Guerra Civil que el Papa convertirá en santo fue un torturador

Hace 16 años | Por diegocg a 20minutos.es

Publicado hace 16 años por diegocg a 20minutos.es

Uno de los mártires de la Guerra Civil que el Papa...

20minutos.es

«Cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo».

El mismo de antes, que si que al final se opuso a Franco, porque era monarquico, como hicieron cientos de monarquicos al ver que el Paco se pasaba la monarquia por el forro, lee hijo lee..

Y te hago una puntualización, y una muestra de que era una persecución politica y no religiosa, Vicente Rojo, Domingo Batet, Alcala Zamora, coge google usalo y mira cuales eran sus creencias religiosas y a quien apoyaron..Que hubo católicos que apoyaron a la república, por supuesto, pero no lo hizo asi la iglesia catolica que amparo el golpe, te he puesto un link a la carta de apoyo que hicieron..

Y si el gobierno de la república no sacaba al ejercito a la calle porque se quemasen iglesias, ahi tienes la frase de Azaña ni todos los conventos de Madrid valen la vida de un español. Se intentaba resolver pacificamente no matando a gente como la iglesia estaba acostumbrada...

Y por mi parte salvo que digas alguna burrada paso de contestarte, si quieres ser un ignorante, que se cree que los mares se abren por la mitad, zarzas ardiendo que hablan, plagas que aparecen porque si, mujeres salidas de costillas, es tu problema y tu vicio no el mio, eso si a ver si os los pagais cojones, que a mi nadie me paga la cerveza o el cafe...

En Julio de 1937 los Obispos explican porque la iglesia lucha en contra de la república:

"Dejando otras causas de menor eficiencia, fueron los legisladores de 1931, y luego el poder ejecutivo del Estado con sus prácticas de gobierno, los que se empeñaron en torcer bruscamente la ruta de nuestra historia en un sentido totalmente contrario a la naturaleza y exigencias del espíritu nacional, y especialmente opuesto al sentido religioso predominante en el país. La Constitución y las leyes laicas que desarrollaron su espíritu fueron un ataque violento y continuado a la conciencia nacional. Anulados los derechos de Dios y vejada la Iglesia, en lo que tiene de más sustantivo la vida social, que es la Religión."

Es decir la iglesia se alineo con los Rebeldes no por ninguno de los rollos que explicas, sino simplemente porque la República cometio el 'error' de dar libertad a los españoles y convertir España en un país laico.
Dicho sea de paso es la misma actitud tanto de la derecha, como de la iglesia de este país. La suerte que tenemos es que tanto la sociedad, como la izquierda han evolucionado, al contrario que otros.

Carta de los obispos españoles al episcopado mundial. Párrafos más significativos.

«(...) Es un hecho que nos consta por documentación copiosa, que el pensamiento de un gran sector de opinión extranjera está disociado de la realidad de los hechos ocurridos en nuestro país. Causas de este extravío podrían ser el espíritu anticristiano, que ha visto en la contienda de España una partida decisiva en pro o en contra de la Religión de Jesucristo y la civilización cristiana; la corriente opuesta de doctrinas políticas que aspiran a la hegemonía del mundo; la labor tendenciosa de fuerzas internacionales ocultas; la antipatria, que se ha valido de españoles ilusos que, amparándose en el nombre de católicos, han causado enorme daño a la verdadera España. Y lo que más nos duele es que una buena parte de la Prensa católica extranjera haya contribuido a esta desviación mental, que podría ser funesta para los sacratísimos intereses que se ventilan en nuestra Patria.

(...) Afirmamos, ante todo, que esta guerra la ha acarreado la temeridad, la malicia o la cobardía de quienes hubiesen podido evitarla gobernando la nación según justicia.

Dejando otras causas de menor eficiencia, fueron los legisladores de 1931, y luego el poder ejecutivo del Estado con sus prácticas de gobierno, los que se empeñaron en torcer bruscamente la ruta de nuestra historia en un sentido totalmente contrario a la naturaleza y exigencias del espíritu nacional, y especialmente opuesto al sentido religioso predominante en el país. La Constitución y las leyes laicas que desarrollaron su espíritu fueron un ataque violento y continuado a la conciencia nacional. Anulados los derechos de Dios y vejada la Iglesia, en lo que tiene de más sustantivo la vida social, que es la Religión.

(...) Nuestro régimen político de libertad democrática se desquició, por arbitrariedad de la autoridad del Estado y por coacción gubernamental que trastocó la voluntad popular, constituyendo una máquina política en pugna con la mayoría de la nación, dándose el caso, en las últimas elecciones parlamentarias, Febrero de 1936, de que, con más de medio millón de votos de exceso sobre las izquierdas, obtuviesen las derechas 118 diputados menos que el Frente Popular, por haberse anulado caprichosamente las actas de provincias enteras, viciándose así en su origen la legitimidad del Parlamento.

(...) Quede, pues, sentado, como primera afirmación de este escrito, que un quinquenio de continuos atropellos de los súbditos españoles en el orden religioso y social puso en gravísimo peligro la existencia misma del bien público y produjo enorme tensión en el espíritu del pueblo español; que estaba en la conciencia nacional que, agotados ya los medios legales, no había más recurso que el de la fuerza para sostener el orden y la paz; que poderes extraños a la autoridad tenida por legítima decidieron subvertir el orden constituido e implantar violentamente el comunismo; y, por fin, por lógica fatal de los hechos, no le quedaba a España más que esta alternativa: o sucumbir en la embestida definitiva del comunismo destructor, ya planeada y decretada, como ha ocurrido en las regiones donde no triunfó el movimiento nacional, o en un esfuerzo titánico de resistencia, librarse del terrible enemigo y salvar los principios fundamentales de su vida social y de sus características nacionales.

(...) La guerra es, pues, como un plebiscito armado. La lucha blanca de los comicios de Febrero de 1936, en que la falta de conciencia política del gobierno nacional dio arbitrariamente a las fuerzas revolucionarias un triunfo que no habían logrado en las urnas, se transformó, por la contienda cívico militar, en la lucha cruenta de un pueblo partido en dos tendencias: la espiritual, del lado de los sublevados, que sale a la defensa del orden, la paz social, la civilización tradicional y la patria, y muy ostensiblemente en un gran sector, para la defensa de la religión; y de la otra parte, la materialista, llámese marxista, comunista o anarquista, que quiso sustituir la vieja civilización de España en todos sus factores por la novísima “civilización” de los soviets rusos.

(...) Este odio a la religión y a las tradiciones patrias, de las que eran exponente y demostración tantas cosas para siempre perdidas, “llegó de Rusia exportado por orientales de espíritu perverso”. En descargo de tantas víctimas, alucinadas por “doctrina de demonio”, digamos que al morir, sancionados por la ley, nuestros comunistas se han reconciliado en su inmensa mayoría con el Dios de sus padres. En Mallorca han muerto impenitentes sólo un dos por ciento; en las regiones del Sur, no más de un veinte por ciento, y en las del Norte no llegan, tal vez, al diez por ciento. Es una prueba del engaño de que ha sido víctima nuestro pueblo.

(...) Se imputan a los dirigentes del movimiento nacional crímenes semejantes a los cometidos por los del Frente Popular. “El ejército blanco, leemos en acreditada revista católica extranjera, recurre a los medios injustificables contra los que debemos protestar. El conjunto de informaciones que tenemos indica que el terror blanco reina en la España nacionalista con todo el horror que presentan casi todos los terrores revolucionarios... Los resultados obtenidos parecen despreciables al lado del desarrollo de crueldad metódicamente organizada de que hacen prueba las tropas.” El respetable articulista está malísimamente informado. Tiene toda guerra sus excesos: los habrá tenido, sin duda, el movimiento nacional; nadie se defiende con tal serenidad de las locas arremetidas de un enemigo sin entrañas. Reprobando en nombre de la justicia y de la caridad cristiana todo exceso que se hubiese cometido, por error o por gente subalterna y que metódicamente ha abultado la información extranjera, decimos que el juicio que rectificamos no responde a la verdad, y afirmamos que va una distancia enorme, infranqueable, entre los principios de justicia, de su administración y de la forma de aplicarla entre una y otra parte.»

#95 Te confundes:
Que hubieran asesinatos durante la república, no significa que la república fuera responsable. De nuevo, la república pierde el control del país y de lo que sucede en el momento del intento del golpe de estado. Por tanto no se puede acusar a la república del descontrol. Al contrario, el descontrol es el resultado del intento de golpe de estado del General Sanjurjo.

Al contrario que la república (aunque si elementos incontrolados, e incontrolables por la república) que no institucionalizó el terror, ni los asesinatos en masa y arbitrarios (de hecho intento varias veces un acuerdo de paz, acuerdo que una vez Franco toma el control, se niega sistemáticamente) si lo hizo el bando de los rebeldes donde sus dirigente sistemáticamente apoyan, instigan y ordenan ejecuciones sumarias, torturas y matanzas multitudinarias.

Esa es la historia de verdad, la que reflejan los historiadores con reputación mundial, muchos de ellos que ni siquiera son españoles.

ay !!!, que ya lo veo venir, ahora resultará que la Generalitat se la hemos robado a los valencianos, verdad #5 ?

Ya encontre al que me referia en #27 me equivoque no era de Cataluña, era de Madrid, pero vamos, su historia sigue siendo igual de interesante..

http://es.wikipedia.org/wiki/Melchor_Rodr%C3%ADguez_Garc%C3%ADa

#61 Te repito que eso no son motivos religiosos, eran politicos, en el otro bando fusilaban a gente por no ir a la iglesia, y les acusaban de colaborar con el enemigo entiendes ya o no? Y esto no surgio porque si, entre otras cosas los famosos discursos de Mola y de Queipo de Llano hablando del 5ªColumna en Madrid, hizó que se sospechase de todos los que podian tener un motivo para odiar a la república, lo que me parece realmente curioso es que siempre digais los crimenes contra los religiosos y los republicanos fueron más malos, pero nunca hableis de los curas fusilados por los franquistas, uno de ellos por ejemplo dio su vida para que no fusilasen a cinco chicos de veintipocos años..

http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Segura_y_S%C3%A1ez

Me equivoque de nombre, era Pedro Segura, y tiene muchas más frases tipo:

En 1931, a poco más de 15 días de la proclamación de la República, lanza una violenta diatriba contra el régimen recién establecido, afirmando en una pastoral: «Cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo».

Y quieres otra prueba de que la iglesia estaba con los franquistas? pues aqui la tienes: http://secviccentdocumentosoficiales.blogspot.com/2006/09/carta-colectiva-de-los-obispos.html

La carta colectiva de los obispos españoles apoyando el levantamiento militar..

#58 Que la ira de dios caiga sobre España si la república persevera, Cardenal Primado Cañizares, en Mayo del 31, por ejemplo, si eso no es una declaración de intenciones...

Sois unos cansinos, al clero no lo mataban por motivos religiosos, eran politicos, la Iglesia apoyaba el golpe de estado, por tanto para algunos, todos los católicos eran sospechosos de colaborar con el enemigo....

Pues se objetivo, toma parte y decide. Porque los que no toman parte, no deciden nada, que en ocasiones es lo que quieren. Por cierto que cuando decía "no en este tema, sino en todos" no me refería a ti, sino a todos los temas (guerra civil, agua embotellada,...).
Tampoco quería decir que te odio a ti, sino a esa actitud. Si no te gusta la palabra 'odio' substituyelo por 'no me gusta' y el resultado es el mismo.

#32 ¡Olé!

Barrufet... no seas extremista. No somos historiadores, no nos sabemos de memoria los datos. Yo te los pondría, pero estoy de viaje de trabajo y no tengo mis libros. Lo que dice ateo es cierto, la iglesia, por boca de su alta jerarquía empezo a lanzar soflamas contra la República desde los primeros momentos, lo cual no es dificil de entender:
Si ahora se aprueba el matrimonio gay y la asignatura de Educación para la Ciudadanía, y montan la que montan, con una emisora propiedad de la iglesia lanzando soflamas todos los días, imaginate en 1931, cuando se encuentran un gobierno que les aprueba de la noche a la mañana la laicidad del estado y de las escuelas, eliminando la asignatura de religión, creando los matrimonios civiles y el divorcio, eliminando el concordato, cosas que el estado actual no se ha atrevido a hacer, la que montarón los 'tios'. Desde el primer día estuvieron conspirando contra la república y en todos los meollos.

Como te he dicho, no tengo los libros, pero si te diré donde puedes encontrar toda esta información:
La segunda República Española (1931-1939); Gabriel Jackson
Francisco Franco, Caudillo de España; Paul Preston

#60 Joooodeeeer... que pesados que son los Cañizares...

#95 Por cierto, personalmente odio en general la actitud que tienes (no en este tema, sino en todos). Es una actitud de muy del sXXI:
"Todos son culpables."
"Todos los partidos son iguales"
"Todos...

y en el fondo de todo ello ¿que hay? La vagancia o la falta de coraje de pensar y tomar una postura.

A VER Barrufet, YA TE LO HA DICHO FRAN_AT:

CARDENAL PRIMADO CAÑIZARES, MAYO DE 1931: "QUE LA IRA DE DIOS CAIGA SOBRE ESPAÑA SI LA REPUBLICA PERSEVERA"

#76 Pues de pequeño que me ha gustado, al gual que le gustaba a mi padre, la historia de la república y la guerra civil y la verdad que en la evaluación que toco la guerra civil saque la única Matricula de Honor que saqué en mi vida.
Y sigo con mi afición.

Relacionada:
Centelles, las vidas de un fotógrafo [IMG]

Hace 16 años | Por giles a elmundo.es

Publicado hace 16 años por giles a elmundo.es

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Difícil que lo beatifiquen, para eso tendría que haber llevado una vida de santidad o ser un mártir de la iglesia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Beato

#56 ¿Y que tiene que ver la república en el asesinato del clero?

#50 ¿Y? Ahora también tenemos a ETA asesinando gente y no por ello se nos ocurre decir que esta democracia es ilegítima, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Durante todo el periodo de entreguerras hubieron casos de pistolerismo en todas las democracias del mundo.
O sea resulta que la mafia mata a gente en USA y obviamente nadie pone en duda el sistema, pasa lo mismo en Reino Unido y Francia y nadie lo pone en duda. Pasa en España y el gobierno era el responsable y debía morir, de hecho ya no existía la República. ¿PORQUE ESA DIFERENCIA? Ah!!! amigo, en España a quien matarón fueron a curas y ellos son diferentes al resto de la plebe. Amigos y amigas, ¡¡¡CON LA IGLESIA HEMOS TOPADO!!!

#10 Digo yo que las cosas nosotros, las llamaremos como nos de la gana nosotros ¿no? La Generalitat es una institución con muchísimos siglos de historia para que ahora venga alguien de fuera y le cambie el nombre.

#3

#7, Creo que amigos de Franco, tres de ellos, pero cohetaneos, pues no.

#38, libertad digital no es una fuente fiable.
#39, lo siento, pero aunque tu quieras, no es el tema.

Dejemos de hablar de cifras. Veamos al menos dos personas concretas para ver el absurdo de la violencia laicista y el odio anticristiano.

Un caso que vale la pena conocer, que estremece por su capacidad de perdón (todos los beatificados perdonaban a los que les mataban llenos de odio) es el del doctor Salgado, un joven médico. ¿Es que España no necesitaba médicos en plena guerra? Da igual: era católico, y por eso lo mataron.

Agosto de 1936, las últimas horas del doctor Salgado: "perdónales de corazón"
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9065

Otro caso:, el ex-alcalde Martínez, que llevó el alcantarillado a Murcia y desde "La Verdad" de Murcia pedía justicia social para el mundo obrero. Da igual, lo mataron "porque sabíamos que era religioso".

Francisco Martínez García: periodista, jurista, alcalde y mártir de 1936
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=8409

No era por politíca.
Alguien enseñó a millones de españoles a odiar a los cristianos, a justificar todo contra ellos. Y luego vinieron las matanzas.

Según el historiador Vicente Cárcel, en 1936 existían en España 146 diarios antirreligiosos, algunos especialmente virulentos como El socialista, El Pueblo, o El Crisol, que aplaudieron en 1931 la quema de conventos y pedían más. El Crisol ya en 1931 decía que había polvorines en los conventos. El Heraldo de Madrid decía que los frailes empezaron disparando contra los obreros.

Pero no fueron descontrolados. Había listas de quién había que matar. Listas de católicos.

Insisto: se empezó mucho antes de la guerra a sembrar un odio inhumano. Sólo había un tipo de gente luchando contra el odio: los que perdonaban a sus verdugos. Estos los celebramos todos (creyentes o no, toda persona de buena voluntad se alegra de su testimonio de perdón) este domingo.

Yo hace poco lei esto:

http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/564

Atención, atención... se piden datos de la II República (1931-1936).

Viene Ateo y suelto un rollazo... ¡¡¡de 1452!!

Gracias Ateo, por tu aportación a entender el contexto del odio anticatólico en los años 30. Las masas obreras no podían dormir pensando en 1452... y llenas de indignación salieron a la calle y .. auqnue no querían... pelaron 3.400 curas (superculpables de un papel de 1452), al ritmo de 46 al día.

Y ¿cuándo darás datos de lo que te hemos pregunatdo 8 veces?

No, una cita sobre Tutankhamon tampoco me sirve... Molaría si respondieses a lo que se te pregunta.

#66: repásate POR FAVOR las fechas. POR FAVOR. Te las he puesto antes.

Sobre Pedro Segura: la frase «Cuando los enemigos del reinado de Jesucristo avanzan resueltamente, ningún católico puede permanecer inactivo»... ¡¡de ninguna forma es una incitación a la violencia!

Es una incitacióna participar en la vida política. Algo normal, ¿no? ¿Esta es la frase que justifica matar 1.000 curas en 20 días? "Chicos, no estéis inactivos?" ¿Con esta frase justificas el odio anticlerical? Pfff...

Pero es que además, ¡¡¡¡este fue el obispo más antifranquista!!! Sigue leyendo tu propio link de Wikipedia:

"Sus enfrentamientos con el dictador [Franco] fueron muchos y por muy diversos motivos. Los más conocidos fueron, su oposición a la entrada bajo palio de Franco en las iglesias y catedrales de su jurisdicción, llegando a amenazar con la excomunión a quienes lo permitieran; la negativa, en contra de lo ordenado por Franco, a que se instalaran placas en los muros de la Catedral y parroquias de la diócesis con los nombres de los Caídos por Dios y por la Patria, hecho que provocó la ira de los falangistas quienes, en represalia, pintaban periódicamente el escudo del yugo y las flechas en los muros del Palacio arzobispal sevillano."

¡¡Había que tener valor para plantarle cara al dictador, podían acusarte de todo!!

Luego me pones la Carta Colectiva de los Obispos de 1937: pensemos que en septiembre del 36 ya había 3.400 sacerdotes y religiosos asesinados (no contamos laicos). O sea, que los obispos hablan contra el bando mata-católicos con ya varios miles de asesinatos sobre la mesa (insisto, civiles). La idea es clara: "nos quieren exterminar a todos". Es como quejarse de que los judíos no optaran por el bando alemán que les exterminaba.

Tú lo que tenías que demostrar es que a esos 3.400 (de sept 36) los mataban por razones políticas en 2 meses. Y me pones, como razón política, un documento de ¡¡¡cuando ya han matado a muchos más 3.400 del 37!!!

Repasa la fechas: demuéstrame que la Iglesia incitaba a los católicos a la violencia contra el régimen republicano en algún momento del 31 a antes del Alzamiento. Busca textos.

Eso es lo que pido hace horas a ti y a Ateo Y NO LOS CONSEGUÍS.

Ateo sigue sin dar los datos que pido y trata de despistar. ¡Qué mentiroso es!

En #52 decía: "Desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado."

Yo le digo: "DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente."

Pero él no tiene datos de esos obispos levantiscos de julio del 36. Tiene, y pone en #67, una carta de 30 de septiembre del 36.

El 30 de septiembre del 36 no es julio del 36. Han pasado 2 meses. Dos meses en que han asesinado a 3.400 clérigos.

Quizá te parece apresurado que hablasen en contra de un bando que ha matado 3.400 civiles desarmados, no combatientes, perfectamente identificables, sin valor militar alguno, por simple odio y voluntad de exterminio de todo un colectivo.

Queríais demostrar que la Iglesia incitaba a la violencia contra la República. Pero es falso. Sólo cuando ya se llevan 2 meses de guerra y se han matado a 3.400 civiles (y no tiene visos de parar) llegan los documentos tomando bando. El bando que no te mata. ¿Es que los judíos tenían que haberse dividido a partes iguales entre Eje y Aliados? Vas con el que no te extermina.

A ver... 30 de septiembre... son 46 curas diarios muertos desde el 18 de julio. Curas inocentes, no golpistas, no combatientes, no armados...

SEGUIMOS PIDIENDO LO QUE AL PRINCIPIO:

–una frase del clero llamando a la violencia -como acusabas- antes del 18 de julio de 1936, más aún, antes del anuncio de 20 días después. Venga, espero...

–Ah, y desde hace horas espero que me pongas lo que decías en #52, eso de que "desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado." Vuelvo a preguntar: "DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente."

Ya son varias veces que lo pregunto. Insistes en poner textos que no responden mis preguntas.

¿Será que acusas sin pruebas? Será...

#68-69, respondo a Eolosbcn:

Durante años, la República demostró:

-persecución institucional contra la Iglesia

-que cuando "descontrolados" (de grupos con diputados en el Parlamento y que gobernaban) quemaban iglesias, las fuerzas de orden público no actuaban.

Repásate las fechas que he puesto antes del 18 de julio del 36:

Año 1931: mayo; asaltos, saqueos y quemas de casi 100 iglesias y edificios religiosos en Madrid, Valencia, Alicante, Murcia, Sevilla y Cádiz. La Guardia Civil y los bomberos no intervienen.

Año 1932: Expulsión de los jesuitas (más de 3.000). Quemas y asaltos de edificios eclesiales en Zaragoza, Córdoba, Cádiz (enero); Sevilla (abril); Granada (julio), Cádiz, Sevilla y Granada (octubre). Sensación de impunidad.

Año 1934: Revolución de Asturias, 33 curas y religiosos asesinados en Mieres, Turón, Oviedo.

Año 1936, antes del 18 de julio, día de la rebelión militar: 17 curas y religiosos asesinados.

Y entonces, el 18, empieza no sólo el alzamiento, sino varias revoluciones:

-los anarquistas empiezan la suya: para ello, matan católicos
-los socialistas empiezan la suya: para ello, matan católicos
-los estalinistas empiezan la suya; para ello, matan católicos
-ERC monta algunas checas para matar anarquistas y otros personajes, pero tampoco le hacían ascos a matar católicos

20 días después, y con 1.000 curas muertos, los obispos ven que "aquí hay dos bandos: uno nos quiere matar a todos -sean anarquistas, socialistas, estalinistas- y con el otro ya veremos, al menos no nos matan".

¿Y la República? La República que no defendió a los católicos del 31 al 36, ya no era casi nada, y no había salvado las vidas de 50 curas al día en los primeros 20 días de guerra. Ni se le veía ansiosa. Vamos, no se le veía.

Durante medio año, las autoridades republicanas dejarán hacer a milicias y anarquistas. La sensación de impunidad al atentar contra los católicos se había incubado ya años antes, con las quemas de conventos de muchas ciudades españolas del año 1931 y 1932.

Mira un resumen de "El silenci de les campanes", de Miquel Mir:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7896

O busca el libro, de este mismo año 2007.

Mirad, me aburro de esperar y no tenéis los textos de los que presumíais...

Ah, que algún cura trabucaire lo dijo en un pueblo navarro...

o en una comida de requetés del s.XIX...

Cuando tengáis textos hablamos de historia. El resto es histeria y agit-prop. Ya lo pondréis en portada.

No toda la culpa era de Companys, claro. Pero Esquerra Republicana no fue inocente (y yo no he visto nunca que ERC pida perdón).

No lo digo yo: lo dice un ministro anarquista de la República, Joan Peiró:

Joan Peiró (ministro de Industria de la República en el gobierno de Largo Caballero) es citado por Jordi Albertí (El silenci de les campanes, la persecució religiosa durant la guerra civil, 2007) como una de las pocas voces anarquistas que hablaron contra las matanzas. Y que especificó que no se trató sólo de los anarquistas:

“todos los partidos, desde Estat Català al POUM, pasando por Esquerra Republicana y el Partido Socialista Obrero catalán, han dado un contingente de ladrones y asesinos por lo menos igual al de la CNT y la FAI”, escribía Joan Peiró en 1936, en su libro “Perill a la retaguardia”.

#88 y #94: no hacéis más que repetir lo mismo, un texto de 1937 defendiendo el derecho de los católicos a luchar en la guerra contra una serie de revoluciones sanguinarias.

Pero ese texto NO ES DE ANTES del Alzamiento.

No tenéis ningún texto del antes de la sublevación animando a los católicos a usar la violencia contra la República. Ninguno. Y llevamos horas esperando a que lo tengáis.

El texto de 1937 se escribe cuando ya los grupos con presencia en el Parlamento (anarquistas, ERC, comunistas, socialistas) han matado a más de 3.400 curas desarmados, civiles, no combatientes, sin utilidad militar.

De forma sistemática, siguiendo sistemas probados antes en la URSS. Pedir a la Iglesia, después de tener 3.400 pruebas de que se quiere exterminar físicamente a la comunidad católica, que no optase por el bando que no le mataba es como quejarse de que los judíos optaron por los Aliados en vez de ser neutrales con el Eje.

Ateo en #54 dicfe lo mismo que los violadores de las mujeres violadas: "si es que iban provocando con sus faldas".

1- El clero no instigó ninguna violencia contra la república hasta pasados 20 días de matanzas (con 1.000 curas asesinados). ¿A qué viene hablar de líderes sindicales asesinados? ¿Por qué no hablas, no sé, de la sequía? ¿Qué tiene que ver el clero con el asesinatod e líderes, difamador y mentiroso Ateo?

2- La frase de "El sol" no demuestra nada. Los hechos que yo publico (50 curas asesinados, docenas de conventos destruidos, sí, son hechos).

3- La frase de Ateo "queda probad o que el clero alimentó la vendetta del pueblo" es falsa. No queda probado. Ni un link. Ni un texto. Ni una prueba. Sólo la mentira de Ateo. Te desafío a poner una frase del clero llamando a la violencia antes del 18 dejulio de 1936, más aún, antes del anuncio de 20 días después.

4- Es MENTIRA que en www.forumlibertas.com se mencione a Pío Moa. Busca un solo artículo que cite a Pío Moa. Los historiadores y archivistas que se mencionan no son para nada de la línea de Pío Moa.

Por ejemplo, el documentalista Miquel Mir:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9219
O el filólogo e investigado Jordi Albertí:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7896

Y aunque repitas mil veces que ForumLibertas es una web integrista, no será verdad. Es un diario digital católico. Y punto. Tú sí eres un integrista del odio antireligioso y un mentiroso. Que hoy ya te hemos pillado mintiendo 2 veces.

Pero da igual: yo básicamente doy fechas y números.

En cuanto a mártires del bando republicano: tendría que ser gente republicana asesinada por gente que les matase por odio a Cristo y a la Iglesia. ¿Conoces algún caso? Los curas vascos asesinados no fueron asesinados porque fuesen curas o católicos. No les decían: "escupe al crucifijo y vivirás" o "insulta a Dios y podrás vivir".

Hubo católicos en el bando republicano en diversas circunstancias, pero no les mataban por católicos (cuando les mataban). Así que no entran en la definición de mártir.

El beato Pere Tarrés fue médico en el ejército republicano. Antes fue líder de los Joves Cristians. Luego sacerdote. Hoy santo (beato). Pero no es mártir.

Bueno, aún quedan varias horas de día para que Ateo pueda seguir con sus mentiras. ¿CUál será la siguiente?

Companys en la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_Companys

Tras la entrada en el gobierno de la República de la CEDA y al convocarse la huelga revolucionaria de otoño en todo el país, el 6 de octubre de 1934 proclamó el "Estado Catalán" dentro de la República Federal Española desde el balcón de la Generalidad.

[Mi nota: ¿proclamar por tu cuenta y riesgo el "Estado Catalán" no es un golpe contra la legalidad establecida? Es un golpismo como cualquier otro.]

La huelga, liderada por UGT y la CNT derivó en Asturias en una sublevación armada que fue sofocada por el ejército que también intervino en Cataluña, donde tras el sometimiento de la revuelta por las tropas dirigidas por el comandante en jefe de la cuarta división orgánica, el general Batet, Companys fue detenido junto con el gobierno en pleno y encarcelado en el buque Uruguay, fondeado en el puerto de Barcelona. Suspendido el Estatuto de autonomía de Cataluña es trasladado a Madrid, donde fue juzgado y condenado por rebelión el 6 de junio de 1935 por el Tribunal de Garantías Constitucionales, por diez votos a favor y ocho en contra, junto a todo el Gobierno catalán, a treinta años de reclusión mayor e inhabilitación absoluta. Posteriormente se le trasladó al penal de El Puerto de Santa María (Cádiz).

[O sea, que la República republicana juzgó a Companys y lo condenó a 30 años de reclusión e inhabilitación. Un criminal, según la legal república establecida. Después ganó las elecciones el Frente Popular y se saltó lo decidido por los republicanos anteriores y lo vuelven a colocar en la Generalitat].

Empiezan las matanzas en Barcelona. El máximo líder político en Cataluña es Companys. La noticia no es "dejó marchar a 5.000 en un barco". Eso es lo normal de cualquier persona normal. ¿O es que os parecería normal que ordenase matar a 5.000 civiles desarmados porque no le gustaban?

La noticia es: él mandaba, pero era incapaz de hacer que "la República" detuviese las matanzas ilegales, cotidianas y masivas de civiles desarmados. Él mandaba en Barcelona, y no era capaz de ir checa por checa con un par de escuadrones liberando a los miles de inocentes detenidos por tener un tío cura, o por llevar rosario o para saquearle la casa.

La noticia no es "dejó marchar a algunos". La noticia es "no fue capaz de impedir la masacre de miles de personas desarmadas, no combatientes, a pocos metros de su despacho, durante semanas y semanas".

Oficialmente, hoy la Generalitat de Cataluña reconoce 8.352 víctimas en la retaguardia republicana catalana, de julio de 1936 a febrero de 1939. Para diversos historiadores fueron más. Las víctimas (se entiende que personas desarmadas y no combatientes) se repartirían así según estas cifras:

Sacerdotes, religiosos y clero: 2.441
Carlistas: 1.199
Miembros o cercanos a la Lliga Regionalista: 281
Miembros o cercanos a la CEDA: 213
Miembros o cercanos a Acció Ciudadana: 117
Miembros o cercanos a Falange: 108
Sindicato Libre: 110
Fejocistas (de la FEJOC, Federación de Jóvenes Cristianos): 73
Miembros o cercanos a Renovación Española: 70
Unión Patriótica: 36
Otros: 34

Companys no era un rojo sediento de sangre. Y amaba a su hijo. Y salvó a algunos.

Pero no respetaba la legalidad establecida. La misma república lo juzgó y condenó. Y siendo quien gobernaba, teniendo fuerzas a su mando (aunque fuesen pocas, un par de escuadrones podía tener) fue incapaz de detener las checas y las matanzas.

Recordemos que empezaron a matar curas y quemar iglesias ANTES (mucho antes) del Alzamiento de Franco. Y la "República" parecía incapaz (no quería o no podía) de frenar esos desmanes.

Recordemos las fechas (y recordemos que se ataca de odio anti-religioso contra civiles católicos desarmados ANTES de la guerra):

Año 1931: mayo; asaltos, saqueos y quemas de casi 100 iglesias y edificios religiosos en Madrid, Valencia, Alicante, Murcia, Sevilla y Cádiz. La Guardia Civil y los bomberos no intervienen.

Año 1932: Expulsión de los jesuitas (más de 3.000). Quemas y asaltos de edificios eclesiales en Zaragoza, Córdoba, Cádiz (enero); Sevilla (abril); Granada (julio), Cádiz, Sevilla y Granada (octubre). Sensación de impunidad.

Año 1934: Revolución de Asturias, 33 curas y religiosos asesinados en Mieres, Turón, Oviedo.

Año 1936, antes del 18 de julio, día de la rebelión militar: 17 curas y religiosos asesinados.

Por cierto, para los anarquistas, todo lo malo que se diga de la FAI-CNT es propaganda de ERC contra ellos. Son los burgueses y los catalanistas que les difaman. Si ellos mataron curas es porque ¡así se hace la revolución! Es utilísimo para ayudar a las masas matar un cura. Además, era "festivo y erótico"!!!!

Copio una reseña de un foro anarquista actual que enlazo abajo:

"No hay que olvidar que también hubo delincuentes y pistoleros con carné de ERC, y que el propio comisario de orden público de la Generalidad, Revertés, militante de ERC, había intentado asesinar chapuceramente a su suegra, porque creía que su cargo le hacía impune a cualquier delito.

Descubierto y denunciado por los Servicios de Investigación de la CNT-FAI, dirigidos por Manuel Escorza, fue puesto a disposición del presidente de la Generalidad. Confeso, y destituido de su cargo, fue abandonado por Companys a la custodia del citado comité, que le ejecutó inmediatamente.

Por otra parte, debe quedar muy claro que la CNT-FAI, en la situación revolucionaria creada el 19 de Julio, no condenó TODAS las ejecuciones y expropiaciones, porque como dijo el propio Peiró, tan merecidamente citado como azote de la violencia indiscriminada, era necesaria una justicia revolucionaria popular de carácter COLECTIVO, inmediato y espontáneo.

Y el 19 de Julio matar un fascista, fusilar un cura, o saquear e incendiar una iglesia era hacer la revolución. Quizás no lo fuera ya en noviembre, porque los avances de la contrarrevolución en marcha desfiguraban el carácter festivo, glorioso, igualitario, excitante, gozoso, anónimo, purificador, lúdico, salvaje, entusiasta, justiciero, popular, liberador, erótico, solidario y maravilloso que había tenido en Julio el uso de las armas.

Violencia y poder iban juntos. Una vez destruido el monopolio de la violencia por el Estado, porque se había derrotado al ejército en la calle, y armado el proletariado, se abría una situación revolucionaria que imponía su violencia, su poder y su orden. El poder de una clase obrera en armas."

Sigue en http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?t=30783&view=previous&sid=f30c12d8ded17d01f9729a05e510ffe3 y estremece.

A ver, leyendo #74 me pregunto por vuestras notas en comentario de texto en el cole.

La frase (en mayo del 31) "QUE LA IRA DE DIOS CAIGA SOBRE ESPAÑA SI LA REPUBLICA PERSEVERA" (suponiendo que fuera así) no significa ni puede significar "que los católicos con violencia caigamos contra la media España republicana".

No. Es una de esas expresiones biblicoides del tipo "Dios castigará a nuestro país si los poderosos siguen haciendo maldades". Pero es Dios.

Ningún profe de "comprensión lectora" te aprobará si dices que esa frase incita a los católicos a la violencia.

Seguimos esperando.

#97 Afortunadamente, yo no tengo tu actitud. Ni odio, ni prejuzgo. Mi actitud es intentar ser objetivo cuando puedo y cuando me dejan, no se si será la de este siglo, lo que si está claro es que tu no vives en este.

A mi lo que me revienta es que se proclame y se denuncie las atrocidades de la dictadura en este y otros foros, pero no ocurra lo mismo con los desmanes y asesinatos durante la República, con frases como: "no se puede comparar", "eso no es fuente fiable", o similares. Queda bien claro entonces que no hay objetividad ninguna y confío y deseo que ninguno de los que aquí participan ocupe algún día un cargo de poder, porque entonces estamos apañados. Condenar debe condenarse todo lo que estuvo mal. La tan cacareada memoria histórica debe hacerse eco de todos y con ánimo conciliador, mostrando lo que no debe suceder. Han pasado 70 años y las heridas continuan abiertas... qué lástima, de verdad.

#79: nadie niega que los católicos no estaban a gusto con las mil y una barbaridades e injusticias de la república. Claro que usaban la política y la cultura para debatir opciones sociales.

Pero lo que Ateo dice (y después de muchas horas no ha demostrado) es que el clero y los obispos incitaban a la violencia y que estaban detrás del alzamiento militar.

Eso lo dice él. Él es el extremista. Él afirma. Y no tiene ni una cita ni un documento.

Y por eso habla... ¡¡¡¡¡de 1808 y de 1452 y de Gengis Khan y Tutankhamon si le dejan!!

Que demuestre esos llamamientos a la violencia católica. la Iglesia no toma bando hasta 20 días después del alzamiento, ya con 1.000 curas muertos. Y elige ir con el bando que no les mata.

Pedir otra cosa es como pedir a los judíos alemanes que fuesen patriotas y optasen por el Eje, en vez de por los aliados.

#85: lo pernicioso es que mientas, Javier Ateo.

A ver cuando demuestras con textos tus mentiras y difamaciones en #52.

En #52 Ateo dice: "Desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado."

DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente.

El pronunciamiento eclesiástico más antiguo que conozco es del 5 de agosto.

Para el 5 de agosto, después de 20 días de violencia (del 18 de julio al 5 de agosto) ya se habían matado 1.000 curas. Más de lo que ha matado ETA en varios años. A 50 curas el día... da para pronunciarse, sí.

De todas formas, ya ANTES del 18 de julio (es decir, antes de la Guerra) los laicistas y fanáticos antirreligiosos habían matado 50 curas desarmados y civiles del 34 al 36, sólo por ser católicos.

Sigamos repasando las fechas por orden:

Aún no había empezado la guerra, y de 1934 al 17 de julio de 1936 ya habían matado 50 curas.

Del 18 de julio [empieza la guerra] al 1 de agosto: 861 clérigos asesinados. [RECORDEMOS: civiles desarmados no combatientes fácilmente identificables por su atuendo, sin ningún interés militar.]

Agosto de 1936: 2.077 asesinatos (más de 70 al día), incluyendo 10 obispos.

Apenas han pasado 13 días de guerra y ya han matado a 860 curas, monjes y monjas, civiles desarmados en retaguardia, no combatientes. En 13 días, mucho más de lo que hace ETA en muchos años.

¿Algo utilísimo para frenar las tropas africanas en Andalucía o la revuelta militar? No: algo utilísimo para dejar claro a los católicos que "os vamos a matar a todos".

Un libro de este año, "El silenci de les campanes", demuestra que no eran desmanes de alborotados sino que estaba planificado el asesinato sistemático de religiosos. Ver resumen en español: www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=786

La Iglesia sólo apoyó un bando con un primer documento después de 20 días de violencia (del 18 de julio al 5 de agosto) en que se mataron 1.000 curas.

Es decir: la Iglesia apoyó moralmente al bando que no le mataba después de que "los otros" le mataran 1.000 civiles desarmados, no combatientes, sin más causa que "eran católicos, os vamos a matar a todos".

Es decir: no al principio, sino después de 20 días. 1.000 curas a repartir entre 20 días da a 50 clérigos al día.

¿Os imagináis si ETA matase 50 personas desarmadas de cualquier colectivo cada día durante 20 días? ¿Serías "neutral"?

No es que los obispos apoyaran a los golpistas. Es que si el Marruecos musulmán hubiese invadido España prometiendo parar la masacre de católicos, también le habrían apoyado.

Queda demostrado, por lo tanto, que la Iglesia NO apoyó el golpe ni la guerra desde su inicio. Sólo 20 días después y con 1.000 clérigos muertos, apoyaron los obispos al bando que no mataba clérigos desarmados sistemáticamente.

Como veo que vas a tardar en responder algo coherente me iré a tomar algo... puedes aprovechar para publicar corriendo 10 o 15 rumores difamatorios, amarillistas y cansinos...

¿Qué chorradas pones en #57, Ateo?

¡Estamos hablando de la II República! Ni de 1808 ni de Gengis Khan.

Ponme los datos que te he pedido. Decías en #52 que "Desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado." Yo te digo: "DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente."

Te repìto: Te desafío a poner una frase del clero llamando a la violencia antes del 18 dejulio de 1936, más aún, antes del anuncio de 20 días después. Venga, espero...

Pero no me hables de 1808... Resulta que a mataron a 1000 curas desarmados en 20 días (siendo los maestros, párrocos, etc... que ayudaban más a los pobres) porque según wikipedia "existía una tradición de más de un siglo según la cual los problemas no se arreglaban más que con los levantamientos".

¿Qué chorrada de artículo es este?

Y ¿era tradicional matar curas en los levantamientos del s.XIX? ¿O era una novedad modernísima, como las checas, las listas, etc...? ¿Cuantas matanzas de curas conoces en el s.XIX -excepto las de las tropas francesas en la invasión napoleónica, en nombre de la liberté y la fraternité?

Toda Europa se estremeció cuando los milicianos inauguraron en Mieres algo nunca visto en Europa: ¡¡¡matar enfermeras -católicas, claro- de la Cruz Roja!!

Ninguna tontería que pongas de 1808 justifica los desmanes de inicios de la guerra contra población desarmada, no combatiente, civil, perfectamente identificable, a los que s emataba por simple fanatismo laicista y odio antirreligioso, azuzado por la prensa anticatólica y por varios años de práctica en la quema de conventos.

#60:

–-"al clero no lo mataban por motivos religiosos, eran politicos"

Por eso no les decían "vota mi partido" sino "escupe al crucifijo" o "insulta a Dios"... ¿eh? Cosas muy políticas, como ves. Matar monjas era de una gran utilidad política. Lee los testimonios que te he puesto: los mismos asesinos admitan que los matan por la fe. Si cualquiera de ellos hubiese gritado "a la mierda Dios" aún vivirían...

–-"la Iglesia apoyaba el golpe de Estado"

Falso. A la Iglesia la mataban ANTES del golpe. Repasa las fechas que he puesto: 50 curas asesinados en 2 años antes del 18 de julio, y 1.000 más en los primeros 20 días, cuando la Iglesia no se había pronunciado.

Eso de "que la ira de Dios caiga..." dime en qué fecha y texto salió publicado. Gracias. Pero eso no es incitar a la violencia. Al contrario. Es decir que Dios es quien debe actuar. No los hombres. Por eso, has de poner contexto.

Ateo, todo tu rollazo del #59 no viene a cuento para nada. Como si me explicas la Santísima Trinidad.

¡Estamos hablando de la II República!

Ponme los datos que te he pedido. Decías en #52 que "Desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado." Yo te digo: "DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente."

Te repìto: Te desafío a poner una frase del clero llamando a la violencia antes del 18 dejulio de 1936, más aún, antes del anuncio de 20 días después. Venga, espero...

Gracias, Ateo, por hablarme de la luz, despertar, etc... en #63.

Pero estábamos hablando de la II República!

Ponme los datos que te he pedido. Decías en #52 que "Desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado." Yo te digo: "DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente."

Te repìto: Te desafío a poner una frase del clero llamando a la violencia -como acusabas- antes del 18 de julio de 1936, más aún, antes del anuncio de 20 días después. Venga, espero...

La Iglesia católica no luchaba en ningún bando.

A los católicos los mataban una serie de gente en nombre de "la revolución". Y la Iglesia, después de varios meses de matanzas decidió que era lícito para los cristianos luchar en el bando que no te mataba.

Veamos el caso de Cataluña: recordemos que es población no combatiente, civil, perfectamente identificada:

Datos de clero asesinado en Cataluña:
(fue la más castigada, con la excepción de Valencia):

4 obispos asesinados: Irurita (Barcelona), Huix (Lérida), Borrás (auxiliar de Tarragona), Polanco (de Teruel, ejecutado en Gerona en 1939)

Diócesis de Lérida: 270 clérigos asesinados, el 65% de los que había. [Sólo Barbastro perdió un mayor porcentaje de clérigos: el 88%].

Diócesis de Tortosa: 316 asesinados, el 62% del clero.

Diócesis de Vic: 177 asesinados, el 27% del clero.

Diócesis de Barcelona: 279 clérigos asesinados, el 22%.

Diócesis de Gerona: 194 asesinados, el 20% del clero.

Diócesis de Urgell: 109 asesinados, el 20%.

Diócesis de Solsona: 60 asesinados, el 13% del clero.

[datos de Vicente Cárcel Ortí en “La gran persecución, España 1931-1939 ” , Planeta Testimonio, 2000]

SEGUIMOS PIDIENDO LO QUE AL PRINCIPIO (y en #83 y #84 seguís sin dar datos del tema):

–una frase del clero llamando a la violencia -como acusaba Ateo- antes del 18 de julio de 1936, más aún, antes del anuncio de 20 días después. Venga, espero...

–Ah, y desde hace horas espero que me pongas lo que decías en #52, eso de que "desde Julio del 36 varios Obispos vinieron en llamar "cruzada" al golpe de estado." Vuelvo a preguntar: "DINOS qué obispos y en qué fechas de julio del 36 y qué dijeron exactamente."

Ya son varias veces que lo pregunto. Insistes en poner textos que no responden mis preguntas.

También podéis decir: "vale, aceptamos los hechos, los obispos tomaron partido cuando la guerra ya llevaba 20 días y habían matado 1.000 curas civiles, desarmados no combatientes, seguía el genocidio contra los católicos y optaron por el bando que no les mataba sistemáticamente".

Admitirlo. Y retirar las estúpidas, antihistóricas y no probadas acusaciones (mentiras, estilo Javi Ateo, de #52).

Porque vas soltando bulos... y cuando no tienes pruebas ni anda, pues saltas a otro siglo, otro continente...

Ha habido millones de católicos en 2000 años y trillones de creyentes en distintas religiones... ALGUNO habrá hecho algo malo en algún momento... con un caso, denigramos a todos. ¡Tan fácil!

En cambio, retractarse de las mentiras y poner documentos y hacer historia en serio... uy, cuesta mucho...