Hace 16 años | Por --59014-- a elmundo.es
Publicado hace 16 años por --59014-- a elmundo.es

La Liga Árabe ha mostrado su "apoyo total" a las reivindicaciones expresadas por Marruecos en relación al respeto de sus derechos "legítimos" sobre Ceuta y Melilla, a raíz de la visita esta semana de los Reyes de España a las dos ciudades autónomas, que el Rey de Marruecos, Mohamed VI, calificó de 'lamentable'.

Comentarios

trollinator

#14 no, simplemente digo que es una situación que también conviene a muchos marroquíes, nada más eso.

jaz1

a marruecos les dimos el sahara que alli es donde esta la riqueza (fosfatos y seguramente petroleo) y ahora nos la cogemos con papel de fumar por dos plazas que solo dan gasto y muchisimos problemas???

indemnizacion y a malaga a vivir los españoles que residen alli, en caso de que no quieran quedarse.

o autonomia plena como andorra.....

en fin que españolas lo son pero administrativamente.

por cierto el norte de marruecos no asi el centro tambien fue español!!!!!! sino porque hablan español toda esa zona??????

g

Estos se están buscando excusas para plantar bombas.

CEUTAYO

#36 Hablas y hablas de Ceuta y Melilla pero no conoces nuestra historia, no conoces como somos, como vivimos, como sentimos. Tienes fiebre de descolonización, pero descolonizar ¿Qué? Ceuta y Melilla nunca han sido colonias.
No tienes ni puta ídea de la idiosincracia de la población de estas dos ciudades.
Así que, antes de soltar por esa boca tantas paridas, informate de la historia de Ceuta y Melilla.

s

En estos tiempos hasta el argumento más retorcido tiene cabida. ¿Marruecos historicamente qué es? No es nada, es como si las repúblicas ex-sovieticas que tienen pocos años de vida reclamaran anexionarse Rusia.
Las personas que piensan que debería devolvérsele Ceuta y Melilla a Marruecos, que se lo piensen un poco, porque si aceptan eso, cualquier musulmán podría verse en el derecho de reclamar la gran mayoría de la península ibérica, y toda esa gente que ahora le parece razonable si tuviesen que dejar sus casas y su vida seguro que lo vería de otra manera muy distinta.

D

Por mi como si dicen que la tierra es plana, Ceuta y Melilla son españolas porque sus ciudadanos lo quieren asi..

#28 Que Marruecos descolonice el Sahara..

Elias

#1 Cierto. Y ser una democracia aconfesional también es un problema para el asunto del terrorismo islamista, pero qué le vamos a hacer, no vamos a crearnos un problema para solucionar otro, digo yo.

Lupus

Efectivamente, como bien dices, es muy dificil encontrar un sistema que no tuviese cosas positivas. El propio nazismo consiguió llevar en 10 años a Alemania desde la ruina a ser una de las primerisimas potencias mundiales. El franquismo nos trajo la seguridad social y llevo a España de una epoca casi feudal a un modernismo solo poco detras de las democracias europeas... Pero unas pocas cosas positivas no hacen en absoluto aceptables estos regímenes. Como tampoco con el comunismo. En eso parace que estamos de acuerdo. Lo malo del comunismo es que incluso en teoria, situa al individuo por debajo del partido. Es como decir que una dictadura es en teoria un buen sistema, porque si el dictador es buena persona y se desvive por el bien de su pueblo, avanzará mas deprisa que una democracia, aunque en teoria parace simple, la historia nos demuestra que no es asi.

No se que es la NEP, pero me gustaría que lo ampliases. De cualquier modo no me cansare de repetir que Lenin era igual que Stalin, que ideo los sistemas de represión que apomliarian y perfeccionarian los demas dictadores comunistas. Lenin era un asesino. Desde el principio defendió la necesidad de implantar el terror y la represión como herramienta y lo llevo a cabo.

D

#65 El problema no es la ideologia, si no la naturaleza humana, si Marx viese en lo que se convirtio su ideologia se retorceria en su tumba, y te pongo la puntualización porque desde hace decadas existe el eurocomunismo, que aspira a un sistema comunista, pero obtenido de forma democratica y no por las armas como ha ocurrido hasta ahora, que siempre ha sido tras guerras..

#66 Busca la NEP, Lenin queria convertir el sistema poco a poco, Stalin lo hizo a lo bestia y por las armas..

Yo si se diferenciar entre esos tres sistemas totalitarios, ninguno fue bueno, que tuvo cosas positivas? Pues es probable, pero sin esos sistemas totalitarios también habrian pasado...Por ejemplo los famosos pantanos a los que tanto recurren los franquistas, eran proyectos de Primo de Rivera, y estaban proyectados para el año 36 la gran mayoria, sin guerra y sin dictadura, también tendriamos los pantanos..

D

#32 Y cuándo han dicho que quieran ser marroquies? Tu que prefieres ser marroqui o ser español? Y te repito, que pasa con el Sahara? ellos no tienen derecho a ser independientes?

#33 http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Independencia_de_Argelia

Emmmm los franceses perdieron una guerra, por eso Argelia es independiente, pon otro ejemplo..

D

#36 No digo que todas las descolonizaciones se consigan por las armas, pero la de Argelia fue asi, Marruecos también, y te olvidas que Ceuta y Melilla no son colonias, son parte del territorio español..

#58 Que yo recuerde estaban metidos en plena IGuerra Mundial y fue un pago de guerra la perdida de esos territorios...

#60 Comunismo sovietico, que a vosotros os mola generalizar un rato eh..

F

Yo es que siempre he pensado que la 3ª Guerra Mundial se librará entre Oriente y Occidente, así de claro. Y posiblemente sea la última xq una guerra mundial con la tecnología que hay ahora acabaria con todo.

Veo que se está preparando el ambiente... qué miedo macho

w

#86 ¿Intentas justificar en la existencia de respuestas similares (en sentido contrario) en otros paises, el hecho de que la URSS impidiese a repúblicas escindidas de la Rusia Zarista autodeterminarse? ¿O simplemente intentas negarlo?

Tal vez lo que intentes sea eludir reconocer que entre 1918 y 1922 la URSS se anexionó a sangre y fuego numerosas repúblicas, negando ese derecho y convirtiéndolo en papel mojado; y es que está muy bien que las repúblicas soviéticas se federasen en tanto que como soviéticas quisieran estar unidas para defenderse; en cambio es incongruente que defiendas por un lado la autodeterminación y por el otro defiendas un régimen enemigo de la autodeterminación (porque la autodeterminación si se celebra ha de ser válida en cualquier caso, no sólo cuando a uno le conviene; esto sirve para enlazar con el tema de Marruecos, del que intentas desviar el foco de esta conversación, para llevar a pensar por qué Marruecos no quiere que se autodetermine el Sahara).

En cualquier caso sigue estando ahi y sigue siendo un hecho que sería saludable que reconocieses.

w

#89 Sobre la URSS, ya existia una Federación Rusa de Repúblicas Socialistas Soviéticas, que entre 1918 y 1922 fue anexionándose las repúblicas secesionistas y que es el embrión de la URSS

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Soviet_Federated_Socialist_Republic

Nuevamente te invito a consultar los libros de historia para que compruebes estos hechos; algunas siendo repúblicas socialistas soviéticas se federaron voluntariamente, mientras que el resto fueron anexionadas a punta de rifle.

Respecto a 'la obra del proletariado', esas repúblicas socialistas soviéticas de las que hablas son una ficción, tanta ficción como la República Independiente de tu Casa que anuncia Ikea. Baste con comprobar la situación real de Letonia en 1919

http://en.wikipedia.org/wiki/Latvian_War_of_Independence

¿Qué importancia tiene que un grupo mas o menos cuantioso (minoritario en todo caso) de letones se erijan en República Socialista Soviética de Letonia? ¿Es ese tu concepto de autodeterminación, marat? ¿Que el 10-15 % (o 20 %, o 30 %; minoritario, en suma) imponga un modelo político y social a la gran mayoría? Eso no es autodeterminación, es 'manu militari'.

Y el mismo ejemplo podemos encontrar en otros paises, incluido Ucrania

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Division_and_early_Soviet_years

donde además de la República Socialista Soviética de Ucrania surgieron varias entidades como el Hetmanato o la República Popular de Ucrania Occidental; claro que eso a los soviéticos les dio igual ya que lo querían todo, y solo como efecto de la paz con los polacos quedo claro qué parte de Ucrania se iba con la URSS y qué parte no. Casi siempre, como ves, por la fuerza de las armas; ¿qué porcentaje de federaciones voluntarias hubo, marat?

Nuevamente, además, sigues eludiendo comentar lo sucedido no sólo en Letonia, sino también en Finlandia (que fue tu ejemplo de #28, ejemplo falso por lo comprobado), Lituania, y Estonia; y también en otras repúblicas secesionistas como Armenia que no tuvieron tanta fortuna .. tal vez estaban demasiado lejos como para que otros paises interviniesen para nivelar la balanza desnivelada por la intervención soviética en favor de facciones que, de otro modo, hubiesen sido minoritarias. ¿Ese es tu concepto de autodeterminación, marat? ¿Qué si la facción es mayoritaria gane por las urnas y, si es minoritaria, por las armas? Porque eso es lo que sucedió en la URSS y es lo que estás defendiendo (aunque siempre estás a tiempo de retractarte).

Las mayúsculas, en definitiva, no te van a dar la razón; ni la negrita. Chillar no te hará más poseedor de la razón, más bien al contrario te está dejando en evidencia. Y es que al final es tan fácil como poner los hechos sobre la mesa para comprobar quién miente aquí. Te daré una pista: no soy yo.

w

#83 Eludes la realidad: que Armenia, Ucrania y otras muchas repúblicas fueron anexionadas contra su voluntad por la fuerza de las armas ... estando Lenin en el poder. Y que otras muchas lo hubieran sido si no hubiesen conseguido defenderse eficazmente -como Letonia, Estonia, Lituania, etc-.

Has dicho que el anexionismo correspondia a la época de la II Guerra Mundial y no es cierto; sería un buen punto de partida reconocerlo, marat.

AÑADO: Es irrelevante lo que dice la gente; un matón de colegio puede declararse amante de la paz mientras pega a los niños para robarles el dinero del almuerzo; y Trotsky podía declararse garante del derecho a la autodeterminación de los pueblos mientras entraba en las repúblicas secesionistas fusil en mano obligándolas a una anexión forzosa a la URSS. Las palabras se las lleva el viento, los hechos permanecen.

chinito

es que si el gobierno sigue callado, ellos seguiran envalentonandose mas. ZP! habla de una vez!

j

Joer, pues yo estoy de acuerdo con marat, no entiendo cómo no cedemos Ceuta y Melilla. Vamos a ver, a Ceuta no le interesa, a Melilla tampoco, a Marruecos tampoco, y a España tampoco... está claro que la cesión es lo que hay que hacer

(PD: Tengo la impresión de haber sido más irónico que de costumbre lol)

k

Podriamos hacer un trato con Marruecos, hacen un referendum en el Sahara y aceptan el resultado, incluyendo la gente que está exiliada en Argelia y por ahí y nosotros hacemos lo mismo con Ceuta y Melilla....

Es mas... si quieren lo extendemos al norte de Marruecos... Aunque no creo que colase.

w

#96 La URSS no fue una federación voluntaria. Desde el momento en el que repúblicas como Armenia -y como he dicho en los posts anteriores, no es el unico caso- fueron anexionadas por la fuerza de las armas, ya no puede hablarse de federación voluntaria.

Si sigues haciendo caso omiso de los hechos lo único que estarás haciendo será persistir en el error.

lolofarisco

#26 ¿Sabes por qué motivos se concedió la independencia a Ciudad del Cabo? Porque hubo un movimiento social que así lo quiso, como ya ha dicho #23, la gente que vive en Ceuta y Melilla prefieren seguir teniendo la nacionalidad española. Si hubiera un movimiento separatista otro gallo cantaría.

Lupus

Gracias fran por #72. De todas formas me parece bastante significativo y digno de tener en cuenta. La erradicación de la propiedad privada y las requisas de grano llevan a tal extremo la situación de la URSS que los propios dirigentes se ven forzados a consentir la propiedad privada y reestablecer el capitalismo para evitar que el pueblo muera de hambre.
Que Lenin diese un paso atrás demuestra que era capaz de subordinar la ideologia a las realidad cuando las condiciones apretaban. Pero eso no lo convierte ni de lejos en un moderado.

Lupus

Si fran, me referia al comunismo sovietico, ya que estabamos habalndo de Rusia. Pero de todos modo rechazo casi por igual otros tipos de comunismo, como el Chino, el de Corea, el de Vietnbam, el cubano, el comunismo camboyano de Pol Pot... Siendo un sistema totalitario que prima la disciplina y la obediencia a la libertad, el ineres del partido al del individuo, lleva en su interior el germen de la represion violenta. Solo hay que ver el resultado de la aplicación del comunismo en distintos paises.

Tambien a vosotros os gusta generalizar comparando fascismo, nazismo y franquismo. Y también existen diferencias.

b

Ceuta y Melilla ya eran provincias españolas ANTES de que existiera Marruecos

Lupus

No hay mas ciego que el que no quiere vez, ya te han puesto ante los ojos, con datos, fechas y fuentes que lo que dices es mentira, si quieres persistiren tu error, es cosa tuya.

Lupus

#91 Zas, en to los morros. Lo bueno de los libros de historia es que estan ahi, para desmontar como en este caso punto por punto las mentiras panfletarias de la propaganda totalitaria.

Lo triste es que para la mayoria de las personas esa propaganda es una serie de escusas, no de razones. Aunque las desmontes una por una, el interfecto persistir en defender lo indefendible, aunque sea sin argumentos.

mandeulia

...La liga árabe ya, y después querrán jugar en la champions... lol

Anton_Ivanovich_Denikin

#58 Vaya por Dios debe ser que una guerra brutal durante años no obligó a los soviéticos a CEDER en sus pretensiones en cuanto a los países bálticos (que se declararon independientes sin necesidad de los bolcheviques). A otros como tártaros, georgianos, kirguizes, ucranianos que buscaban ser libres de los rusos los aplastaron durante la guerra civil (1918-1922, con ¿sorpresa?¡Lenin!). Era todo tan maravilloso que los ucranianos y georgianos que buscaban la independencia luchaban contra Lenin y sus gloriosa revolución liberadora a la vez que contra los zaristas. Sustituyeron un imperio caduco por otro con careta de progre te guste o no.

Tus argumentos los usaron hasta el mismísimo 89 también en Alemania Oriental (muy libre ella de elegir gobierno, aliados y sistema económico sí, de boquilla) mientras la gente saltaba el muro en plena la noche vigilado por una amable división rusa que estaba ahí para su "protección".

Lupus

#70 Tambien tengo yo en casa una conversación de Lenin en la que comenta que el principio democratico hace que salga vencedor aquel segmento de población mas numeroso, con lo que para coseguir imponerse en unas elecciones democraticas bastaria con reducir el numero de ese segmento, eliminando a sus elementos si hiciese falta.

No me extraña que no tuviesen objeciones a un plebiscito independentista si pensaban eliminar previamente a las clases que se opusiesen a ellos. De todas formas, EL BOLCHEVISMO CLÁSICO (NO-STALINISTA) es el autor de esto (Kiev 1919, mucho antes de que desapareciese Lenin):

Durante la dictadura sangrienta de Lenin, la comisión de encuesta de Rohrberg, que entró en Kiev después de la toma de esta ciudad por los voluntarios en agosto de 1919, señala lo siguiente: “Todo el suelo de cemento del gran garaje (se trata de la sala de ejecución de la Checa provincial de Kiev) estaba inundado de sangre; y ésta no corría, sino que formaba una capa de algunas pulgadas; era una horrible mezcla de sangre, de sesos, de pedazos de cráneos, de mechones de cabellos y demás restos humanos. Todas las paredes, agujereadas con millares de balas, estaban salpicadas de sangre, y pedazos de sesos y de cuero cabelludo estaban pegados en ellas”.
“Una zanja de 25 centímetros de ancho por 25 de hondo y de unos 10 metros de largo, iba del centro del garaje a un local próximo, donde había un tubo subterráneo de salida. esa zanja estaba completamente llena de sangre”.

“De ordinario, inmediatamente después de la matanza, transportaban fuera de la ciudad los cuerpos en camiones, automóviles o en furgones y los enterraban en una fosa común. En un rincón del jardín topamos con otra fosa más antigua que contenía unos ochenta cuerpos; y allí descubrimos en los cuerpos señales de crueldades y mutilaciones, las más diversas e inimaginables. Allí yacían cadáveres destripados; otros tenían varios miembros amputados; algunos estaban descuartizados; y otros los ojos sacados, y la cabeza, la cara, el cuello y el tronco cubiertos de profundas heridas. Más lejos encontramos un cadáver con una cuña clavada en el pecho; y otros no tenían lengua. En un rincón de la fosa descubrimos muchos brazos y piernas separados del tronco”

S. P. Melgunov, La terreur rouge en Russie: de 1918 a 1923 (El terror rojo en Rusia). Payot, 1927.

Yo me cago en el BOLCHEVISMO CLÁSICO (NO-STALINISTA), si te crees que esa conversación de Trotsky dice mas de la naturaleza del comunismo que el episodio de Kiev, estas enfermo.

Anton_Ivanovich_Denikin

wanderer champion! Gracias por dejar claro lo evidente.

Anton_Ivanovich_Denikin

#48 Solo decirte que no tengo que ver con Lupus. Debe ser que no todos tenemos la suerte de tener creencias tan "únicas" como las tuyas y así podernos distinguir de los demás.

Lupus

Volviendo al tema de la noticia, está claro que Marruecos e está tomando el pulso para medir su firmeza. Si fuesen, como dice el gobireno, cosa de ciudadanos exaltados sería una cosa, pero las declaraciones del primer ministro o la actuación del senador Yahya Yahya demuestra que tanto el pueblo como el Estado marroqui están contra España.

Mientras nosotros les eguimos dando dinero a combio de dejar que nos insulten:

http://www.diariosur.es/pg060708/prensa/noticias/Ceuta/200607/08/SUR-CEU-100.html
http://www.lavozdigital.es/cadiz/pg060424/prensa/noticias/Andalucia/200604/24/CAD-AND-073.html
http://www.cincodias.com/articulo/economia/crisis/Marruecos/frena/inversion/espanola/cdseco/20011114cdscdieco_17/Tes/

Y les armamos por lo que pueda venir.

http://www.europapress.es/noticiasocial.aspx?cod=20070608085829&ch=313

Lupus

#82 #84 -> ¿Donde vas?

#86 -> Manzanas traigo.

Cualquier cosa con tal de distraer la atención, escurrir el bulto y evitar reconocer que la URSS era genocida y retocidamente imperialista.

D

ebusus no voy a facilitarte la tarea, si me quieres expulsar de algún sitio deberás hacerlo ensuciándote las manos

D

Cuanta ignorancia muestras kras. En 1939 estaba exiliado y perseguido por Moscú, y lo más vergonsozo era que las diferentes democrácias occidentales lo expulsaban también de sus territorios de manera sucesíva, dejándolo expuexto a los sicarios stalinistas.
Fue México el único país que tuvo la grandesa de acoger al perseguido.

(La expulsión del partido y de la Unión Soviética fue en 1927)

w

#28 En realidad lo que sucedió con el advenimiento del régimen bolchevique, como demuestran los casos de Georgia (independiente de 1918 a 1921), Bielorrusia (de 1918 a 1919, ¡10 meses!) o Armenia (de 1918 a 1922), fue que si acaso la URSS "estimuló a todos los pueblos oprimidos a luchar por su libertad" sería sirviendo ella misma de mal ejemplo con todas esas anexiones forzosas, y no por causa de la revolución. Como muestra, el hecho de que al igual que sucedió en 1917-18, en 1990-91 otro cambio de régimen motivó la nueva independencia de Estonia, Letonia, Lituania, Armenia, Ucrania y del resto de repúblicas que se escindieron.

Dos diferencias fundamentales entre el caso finlandés y los casos de las repúblicas reintegradas en la URSS: la primera reside en los primeros años de la URSS (como las repúblicas bálticas, Finlandia se resistió a integrarse en el bolchevismo y permaneció independiente); la segunda reside en la II Guerra Mundial, en la que a diferencia de la práctica totalidad de repúblicas e incluso de posteriores miembros del Telón de Acero (existiendo estos como nación, aunque sin verdadera entidad internacional ni soberanía propias), Finlandia consiguió sobrevivir como nación ... aunque no gratis, ya que perdió una buena porción de territorio.

Es por esto que:

- es falso que la URSS restaurase las repúblicas bálticas, ¡qué va! Las repúblicas bálticas se crearon a pesar de la URSS, que trató por todos los medios de anexionárselas como hizo con otras repúblicas
- es falso que la URSS inspirase la independencia de Finlandia; por el contrario, la Rusia Comunista intervino en la Guerra Civil Finlandesa en favor del bando -con el fin de convertir el entonces Ducado de Finlandia en otra república socialista soviética que anexionar. Le salió rana a Lenin, entre otras razones porque los finlandeses fueron muy hábiles para convivir 30 años y superar dos guerras entre dos superpotencias que deseaban anexionárseles ... evitando caer en manos de cualquiera de los dos.

Además es falso que el advenimiento de la URSS supusiese el fin del dominio europeo en África y Asia ya que, por el contrario, fue entre 1917 y 1920 cuando, por ejemplo, el Reino Unido y Francia aprovecharon el desmembramiento del Imperio Otomano para apoderarse de Irak, Palestina, Siria, Líbano y otros enclaves de Oriente Próximo; La coyuntura de una guerra cambió de manos esos territorios y la coyuntura de otra guerra los convirtió en independientes, nada más. Así que, marat, simplemente contempla los libros de historia, documentate y huye de websites pasquineros ... que te estarían contando, no ya una versión sesgada, sino más bien una versión irreal de la Historia ... o, si se debe a la formación en 'Historia' que recibiste en el colegio ... resetea esa parte de tu mente e, igualmente, documentate.

Por cierto, la URSS no concibió, especialmente en sus comienzos, referéndum alguno para saber si los ciudadanos de las repúblicas que anexionaron querían ser o no soviéticas (fueron anexiones todas a punta de rifle). La URSS, Lenin, Trotsky, Stalin, Dzherzhinsky y compañía tenían un plan, una visión de un nuevo orden político y social y pensaban aplicárselo a los ciudadanos de todo el planeta ... lo quisieran o no. Por eso resulta incongruente que reclames autodeterminación, por un lado, y jalees por el otro un régimen que por ser enemigo de la autodeterminación (colectiva e individual) es antiejemplo de lo que pretendes defender; no se sostiene en modo alguno.

D

Escribía Trotsky en Mayo de 1917 (6 meses antes de la revolución de oktubre):

"Hemos comprobado que en las cuestiones concretas que atañen a la formación de nuevos Estados nacionales, la socialdemocracia no puede dar ningún paso sin contar con el principio de la autodeterminación nacional, que, en última instancia no es sino el reconocimiento del derecho que asiste a cada grupo nacional a decidir sobre la suerte de su Estado, y por lo tanto a separarse de otro Estado dado (como, por ejemplo, de Rusia o Austria). El único medio democrático para conocer la "voluntad" de una nación es el referéndum." (L.T., El derecho de las naciones a la autodeterminación; 1917).

Nótese que el movimiento obrero mundial no se había dividido aun entre socialistas y comunistas, por lo tanto L.T. utiliza la palabra "socialdemocracia" para referirse al conjunto de todos los marxistas (mencheviques + bolcheviques).

w

#78 Entonces Trotsky debió cambiar de opinión 6-12 meses mas tarde.

Como digo en #76 no hay que irse a los tiempos de Stalin; Ucrania, Letonia, Estonia, Lituania, Armenia ... no es que la URSS les diese la independencia, es que la tomaron por su cuenta aprovechando el desgobierno fruto de la revolución. Y cuando la revolución se fue consolidando, la URSS se reanexionó tantas repúblicas como les fue posible, teniendo que esperar hasta la II Guerra Mundial para terminar el trabajo (no pudieron, no obstante, terminar el trabajo en Finlandia merced a la resistencia de los finlandeses).

D

#77 toda Europa se llenó de aristócratas rusos exiliados que afirmaban a quien quisiera escucharlos que los bolcheviques se comian a los infantes, y bla bla bla

D

#80 go to #71 , en Julio de 1939 seguía pensando lo mismo.

El problema es que no acabas de entender que durante esos primeros años de bolchevismo TODO EL ESPACIO DEL ESTE EUROPEO ESTABA EN ESTADO DE GUERRA CIVIL.

Cada una de estas naciones estaba brutalmente dividida entre blancos y rojos y en cada una de ellas las fuerzas opuestas se golpeaban mutuamente tanto como podían.
Hubo una guerra civil en Finlandia en la que triunfaron los blancos, si tambien hubiesen triunfado los blancos en Rusia tal vez no hubiesen optado por la independencia. El hecho es que no fue así y a la frontera interestatal se le sumó una frontera de clase. Es evidente que la burguesía finesa no era suicida y mantuvo a su país tan lejos de la URSS como pudo (y a su propio proletariado tan reprimido como supo).
El hecho de que en el caucaso o en Ucrania se hubiesen impuesto los ucranianos adscriptos al bando "bolche" no implica que la nación Ucraniana, en tanto que nación diferenciada, fuese negada o ninguneada.
Por el contrario, la estructura federal de la (atención al nombre!!) Unión de Repúblicas socialistas soviéticas...reconocía por escrito (en su constitución) el derecho a la excisión lo que muestra que lo que hubo fue una alianza inter-nacional de las clases obreras ucraniana, rusa, tàrtara, etc. contra el viejo régimen

chinito

al #28, una temporadita en China con tus amigos comunistas y en regimen de vida igual que los chinos no te vendria nada mal. o mejor aun, te puedes ir a Corea del Norte que creo que alli sienten mas el comunismo.

Lupus

#28 Yo no se que libros de historia lees tu (aunque me lo puedo imaginar) pero La URSS, lejos de ayudar a la independencia de Finlandia y las republicas bálticas, LAS INVADIÓ.

El 11 de octubre de 1939, Lavrenty Beria dio la orden "de acabar con los elementos antisoviéticos y antisocialistas" en los países. http://es.wikipedia.org/wiki/Ocupaci%C3%B3n_de_las_Rep%C3%BAblicas_B%C3%A1lticas

La guerra ruso-finesa fue una ayuda del comunismo a Finlandia?? http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Invierno

Dejate esas mentiras para quien no sepa leer. Por suerte la historia está ahi para tirar por tierra todas esas mentiras.

Lo de que el comunismo tiro por tierra los imperialismos ya me parece el cinismo elevado al eztremo. La URSS invadio y ocupó media Europa del Este, que aun se esta recuperando de la nefasta presencia de esos regímenes en la 2ª mitad del s.XX. Asi que dejate de choradas.

Ceuta y Melilla son españolas, no tenemos que por qué dárselas a nadie y menos a un país mísero donde sus habitantes se tienen que jugar la vida para venir aquí huyendo de la miseria y de la mierda que allí se les come.

D

Fuera del ámbito geográfico de lo que fue el imperio zarista, estalló una revolución en la Hungría recién independizada del imperio Austro-Húngaro el 21 de marzo de 1919. Se autodenominó República Soviética de Hungría.
La separación geográfica (las bandas armadas checas blancas se interponían) impidió que los revolucionarios húngaros tuviesen apoyo y refuerzos desde el Este revolucionario.
El 1 de agosto del mismo año tropas de Rumania (blancas, burguesas y contrarrevolucionarias) invaden la República Soviética de Hungría, violan su soberanía, pisotean su derecho a la autodeterminación, e instauran el terror blanco (burgués y contrarrevolucionario) que fusiló 5.000 obreros en la capital.

El ejemplo de la Hungría martil espantó a todos los soviets de todas las nacionalidades. Para evitar una derrota como esa se federan todas las naciones soviéticas y de funda la URSS (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas).

D

Y agrego Wanderer ( #87 ): quien irrumpió en este hilo sobre Ceuta y Melilla sacando a relucir el debate sobre el octubre rojo fue lupus en su comentario #25 , yo me he limitado a rebatir las difamaciones.

P. E. yo defiendo la autodeterminación para los saharawis, quien no la defiende es el estado español.

D

Wanderer ( #87 ) MIENTES TERGIVERSAS Y DIFAMAS

Afirmas desvergonzadamente: "...entre 1918 y 1922 la URSS se anexionó a sangre y fuego numerosas repúblicas..."

Difícilmente la URSS podia anexionarse nada entre 1918 y 1922 por una razón muy sencilla: ¡¡LA URSS TODAVÍA NO EXISTÍA!!!

Como ya he expuesto más arriba, la guerra civil se extendía internacionalmente por todo el Este europeo y se crearon diversas repúblicas proletarias gracias al triunfo de sus clases obreras autóctonas.

El proletariado instauró repúblicas soviéticas en:
Ucrania, el 25 de diciembre de 1917
Rusia, el 7 de noviembre de 1917 de facto y el 10 de julio de 1918 de jure (constitución rusa)
Bielorusia, el 1 de enero de 1919
Hungría, el 21 de marzo de 1919.

Todas estas repúblicas proletarias fueron institucionalmente independientes las unas respecto a las otras, hasta que la brutal caída de Hungría impulsa a las repúblicas sobrevivientes a FEDERARSE VOLUNTARIA Y SOLIDARIAMENTE el 29 de diciembre de 1922 , fecha de nacimiento de la U.R.S.S.

m

Sin ser un entendido en historia veo que todo lo que proclanamab troski y compañia acabó como acabó, hecho pedazos. No tenían para comer, pero para armas nucleares si, o para invadir checoslovaquia, etc, etc.
Por otra parte extrema izquierda.... Todos los radicalismos son malos, todos sin excepción. Con todo respeto tus opiniones.

D

Me jode mucho que estos que nos llaman imperialistas, venga a nuestro pais, a comer de nuestro pan.

traker

Marat y tu quien eres para reclamar un plebiscito de autodeterminación en Ceuta y Melilla? eso lo deberían hacer los que vivan allí y no tú, y yo por lo que veo los únicos que quieren que esas ciudades sean de Marruecos son algunos marroquíes. Yo no he visto que en Ceuta pase como en Cataluña y el País Vasco que haya partidos políticos y una gran cantidad de ciudadanos reclamando la independencia, o tu si has visto a miles de melillenses y ceutíes manifestándose y pidiendo unirse a Marruecos, o pidiendo la independencia? Es que según tu si mañana al presiente de Francia le da por decir que España es suya solo porque estamos al lado (que es lo mismo que pasa con lo de Marruecos con Ceuta y Melilla) pues tendríamos que hacer un referéndum para ver si queremos ser franceses no? Y luego que Bélgica reclame Holanda, e Italia Suiza... y ala venga plebiscitos lol.

D

Estoy esperando a que todos estos que se suben a la tarima a dar clases de moral al proletariado de octubre SEAN CONSECUENTES CON SU CHÁCHARA Y SE PRONUNCIEN A FAVOR DE LA AUTODETERMINACIÓN DE EUKAL HERRIA, GALIZA Y CATALUNYA.

K

#49 por reclamar, puedes reclamar un plebiscito en el norte de Marruecos a ver si quieren ser Españoles o Marroquis. Tiene el mismo fundamento...

Y que dejen de tocar los huevos en el Sahara Occidental a la gente

Ah, y respecto a tu comentario #10 igualito es pertenecer a Marruecos que a España. Vamos, sus vidas no iban a cambiar en nada... lol

m

para pensar

jaz1

sonara mal, pero tener alli esas "plazas" es un problema para frenar las mafias o negreros.

xenNews

Dont feed the troll.

Ceuta y Melilla NUNCA han sido de marruecos, y hoy por hoy, el 99,9% de sus habitantes quieren seguir siendo lo que siempre han sido: españoles.

Punto final de la conversación porque no hay nada más que hablar.

PS. Ya podrían los políticos de Marruecos preocuparse un poco más de su pueblo y dejarse de tanta provocación innecesaria.

D

#44 go to #26 , #8

D

#37 Yo estoy a favor de la autodeterminación chechena, de la misma forma que estube a favor de Bosnia y en contra de Servia (mientras toda la derecha europea aplaudía la "cruzada" de los genocidas chetniks contra los "moros" bosnios)

kras

#71 La union sovietica es responsable de los mayores asesinatos de la historia, complice de hitler por mucho que luego lo sufrieran, imperialista, represora, y sus mandatarios unos psicopatas sanguinarios.
Y por cierto, el dia que el asesino de Trstky escribio eso debia estar planeando destruir Polonia junto con adolfito 3 meses despues. Pero eso no era colonialismo, era liberacion

Lupus

#48 marat, hazte mirar esa paranoia tuya. Yo tengo una, y solo una cuenta en meneame. Si tienes pruebas de lo contrario, dilas, si no cierra esa bocaza tuya antes de soltar acusaciones.

Segundo por enesima y espero que última vez. Ya ha quedado mas que claro que la URSS de Lenin fue la que creó las checas, los campos de reclusión, la que en 2 semanas de otoño de 1918 asesino al doble de personas que un siglo de represión zarista, de 1825 a 1917. Te he remitido a documentos donde Lenin aboga por el empleo masivo terror, donde dice que a los desafectos hay que fuislarlos, que a las putas hay que erradicarlas por que pervierten a los soldados...

Asi que DEJA DE DECIR QUE LOS CRÍMENES DE LA URSS SON COSA DE STALIN por que Lenin era un hijodeputa asesino de la misma calaña, el maestro de Stalin en el uso del terror y la represión.

Todo eso lo tienes aquí: Octubre Nuestro. 90 aniversario

Hace 16 años | Por --28439-- a corrienteroja.net
y como no te molestas ni en negar los asesinatos de Lenin, deja de insultar la inteligencia de todos echandole la culpa al tio Joseph . Yo también me cuido exquisitamente de hablar de la URSS en tiempos de Lenin y en esos tiempo los represaliados se cuentan por DECENAS DE MILES y aun no has aportado nada que contradiga esos asesinatos.

A ver si te entra en la mollera que el Stalinismo es hija directa de Leninismo, que son la misma mierda totalitaria, que Lenin y Stalin son el mismo tipo de asesinos. Es la misma diferencia que hay entre la España de Felipe Gonzalez y la de Suarez, mismo sistema, diferente dirigente.

Ale, hasta mas ver, marat/tontoloswebos

D

#48 "..total, como el personal no tiene ni puta idea de lo que hablas si cuela cuela no..."

primero: si quieres tratar a alguien(en este caso nos has tratado a todos) de ignorante o de tergiversador, haz lo que tanto propones, un pequeño pleibiscito,pero con los votos de la mayoria en esta noticia, y aplícate el cuento.

y segundo: ya que vas proclamando a los cuatro vientos que Ceuta y Melilla deben ser descolonizadas o marroquies o yoquesé que, vuelve a aplicarte el cuento, así con la censura que hay ahí en Internet(por ponerte un ejemplo chorra de porqué no quieren ser marroquies) igual no teniamos que aguantarte por aquí.

Lupus

Venga marat, solo te falta un poquito, dí que es mentira que el comunismo ruso mataba y torturaba, dí que las checas no existían. Niégalo o admite de una vez que era un sistema torturador y asesino.

D

# cenutrio #60 es como decir que Aznar nos mete en una guerra santa contra el Islam y tras la derrota de este por ZP vas diciendo por ahi: Que malo es ZP por habernos metido en una Guerra.

Manipulador.

D

Hay lupus , lupus que niño tan travieso que eres!!!!
Sigues con tu cantinela de las putas de Lenin pero no me respondes si Estonia, Letonia, Lituania y Finlandia obtuvieron o no su independencia durante el período leninista de la URSS.

Debe ser que tienes un problema de atención dispersa, lo cual te impide centrarte en el trema del hilo sin irte por las ramas.

¡Apa! a comerse un bocadillo que hay que alimentar las neuronas...

Lupus

Amigo marat, no creas que te voy siguiendo por los hilos, pero es que me cruzo contigo en todas partes y sueltas cada una que no me puedo callar.

En Octubre Nuestro. 90 aniversario

Hace 16 años | Por --28439-- a corrienteroja.net
estamos discutiendo sobre si tiene justificacion un estado totalitario asesino como la URSS que tu defiendes y que era imperialista como el que mas y que fagocito a las republicas balticas ademas de colocar gobiernos titere en media europa del este. Y mientras como digo, alli defiendes un estado dictatorial e imperialista, aqui dices que estas contra el imperialismo y que el tema de Ceuta y Melilla debe resolverse democraticamente. Para que yo me aclare, ¿tu eres democrata, o no, o solo a veces?

Lo segundo es que de historia veo que andas regulin, Ceuta y Melilla no son ni han sido colonias, Ceuta y Melilla son españolas antes de que exista Marruecos, estos no tienen derecho alguno a reclamar estas ciudades porque nunca han sido suyas. Esas ciudades son españolas y asi será hasta que los españoles en conjuto decidamos que dejen de serlo.

En cuanto al referendum, España no reconoce el derecho de ciudades, regiones barrios o individuos de escindirse unilateralmente de España, por lo que esos referenda no tienen sentido ni cuando se prevee un resultado contrario ni cuando se prevee un resultado favorable.

Lupus

Uy, si. Les dieron su independencia para que poco después entraran a sangre u fuego y oprimiesen a su pueblo. Todo esto hecho por el seguidor e inmediato sucesor de Lenin. Para que te hagas una idea, es como si Rajoy te da un caramelo y Zaplana te pega dos ostias y la lectura que hay que hacer es: que buenbo es el PP que reparte caramelos.

Si una de esas putas de Lenin hubiese sido tu madre a lo mejor no te parecía una cantinela. Los asesinatos del comunismo os parecen muy divertidos vistos de lejos.

Lupus

#63 cenutrio y manipulador lo será tu señor padre. Ahora leete un poquito mejor el post al que replicas y el que le da origen. Despues de haberlo leido lo meditas a ver si entiendes el mensaje, pero como es probable que ni aun asi lo entiendas te lo explico: La rusia comunista libero Finlandia Estonia Letonia y Lituania en un momento critico de su historia, para volver a esclavizarlas pocos años después. Manipulador es decir que el comunismo sovietico apoyaba la autodeterminación en base a lo primero y callar miserablemente respecto a lo segunodo. Manipulador es echar la culpa de todo a Stalin, cuando este no hizo si no seguir el camino y los metodos creados por el padre de la criatura, Lenin.

Pero como veo que tan simple analogia te queda grande, pues te lo doy masticadito. ¿lo has entendido ahora o te hago un croquis?

D

En todos los morros una polla!!!
lo que pasa es que este hilo de ha desviado y vuelto cansino por culpa de tu tozudez fanánica anti-roja.
La cita que has puesto y de la que tanto alardéas es una gilipollés que no tiene nada que ver con lo que se habla aquí.
Rusia, fue una de las repúblicas que conformaron la federación voluntaria llamada URSS. Pero Rusia misma, hacia su interior, tambíen mostraba una estructura confederal. Es por eso que cambia su nombre de República Socialista Soviética Rusa al del República Federativa Soviética Rusa, pero dentro de ella no están incluídas las naciones independientes soviéticas que enumero en #89 Hasta 1922 las repúblicas que yo enumeré fueron mutuamente independientes a pesar de ser todas socialistas y basarse en la democrácoia soviética (la democrácia de los que luchan).

D

Lupus, #95 guárdate tu moralina de mercadillo para otro, a mi tu retórica ma la trae floja

Anton_Ivanovich_Denikin

#28 Increíble cómo retuerces la historia de la manera que te interesa.

Durante la guerra civil rusa en la que todos los no bolcheviques se dieron cuenta de por dónde iba el asunto (y en la que lucharon contra ellos socialistas, anarquistas, liberales y zaristas, apoyados por democracias occidentales como Gran Bretaña y Francia) Finlandia se declaró independiente aprovechando el caos ya que veía que iba perder los pocos privilegios de los que había disfrutado en los últimos años bajo los zares. Más tarde en 1940 gracias al acuerdo nazi-soviético fue invadida sin ton ni son por los que tú llamas "liberadores" en la Guerra de Invierno.

Si eso es conceder la libertad a algo...

D

Para #64 y #66

Conversación entre Trotsky y Bergmann (25 de agosto de 1932):

B.: ¿Qué piensa usted, camarada Trotsky, de la consigna de "autodeterminación" incluyendo la separación? ¿No existe el peligro de que en el caso de que se dé una revolución la burguesía de una determinada provincia se valga de esta consigna para hacer propaganda por la independencia o por la unión con algún país vecino reaccionario?

T.: El peligro existe, pero la ambigüedad lo hará aun mayor. Les diremos a las masas de esa provincia: si quieren separarse, háganlo; no se lo vamos a impedir por la fuerza. Pero, ¿qué van a hacer con los grandes latifundios y con las fábricas? Eso es todo lo que nos interesa. Si a la vez que somos generosos respecto a la nacionalidad ponemos sobre el tapete la cuestión social, abriremos una brecha entre la burguesía y el proletariado; de otro modo los unificaríamos. Mire, los bolcheviques rusos dijeron: "Derecho a la autodeterminación, incluyendo la separación". Y Rusia se ha convertido en un bloque pese a sus cuarenta idiomas y naciones. Los socialdemócratas austríacos, como verdadera copia de su burguesía, trataron de resolver el problema a través de un compromiso, y Austria-Hungría quedo dividida. Esta es la lección más grande que nos ha dado la historia al respecto.

BASTA DE DIFAMAR MENTIR Y TERGIVERSAR, EL BOLCHEVISMO CLÁSICO (NO-STALINISTA) DEFENDIÓ SIEMPRE EL DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS

D

Hola lupus alias Denikin (no te aburres de abrirte diferentes cuantas para poder votar negativo varias veces sin que te baje el karma?)

Manipula y tergiversa, sigue, sigue, total, como el personal no tiene ni puta idea de lo que hablas si cuela cuela no??

En todos mis comentarios en los que he citado a la URSS me he cuidado exquisitamente en aclarar que hablo de la URSS EN VIDA DE LENIN es decir hasta su muerte en 1924.
EL PROGRAMA POLÍTICO DE LOS BOLCHEVIQUES INCLUÍA EL DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN DE LAS NACIONES OPRIMIDAS (Letonia, Lituania, Estonia, Finlandia, etc.) y la URSS en vida de Lenin otorgó la independencia a estos nuevos estados cumpliendo con lo que habían propagandizado durante décadas.

No me vengas con que en 1939 fueron re-invadidos porque en el '39 Lenin ya llevava 15 años muertos, Totsky estaba exiliado y perseguido (y condenó enérgicamente la re-invasión). Quienes re-invadieron el Báltico en 1939 fueron los anti-bolcheviques seguidores de Stalin, ese conservador derechista (el enterrador del octubre rojo).
Beria, a quien citas en #43 era el jefe de la represión política interna contra el "trotskismo" y el bolchevismo clásico, deja de tergiverzar Denikin/Lupus.

D

#19 Lo que opine la gente lo sabremos el día que se hagan los referundums, hasta tanto todas son opiniones y la verdad no la tiene nadie.
Lo dicho, hay que permitir que la gente decida.

D

El día que el petróleo sea irrelevante para la civilización, ya sea por haber encontrado un sustituto o porque no quede, a los países árabes y a su "Mohammed the profet" les van a dar a todos por el culo!

D

#41 yo el pan me lo gano solito, yo a ti no te debo nada.
Si te joden las obligaciones para con el resto de la unión europea (tengo pasaporte comunitario) QUE TE JODA TAMBIÉN EL DINERO QUE PONE BRUSELAS EN SUBSIDIOS E INFRAESTRUCTURAS ¿ok?.

D

#47 pos si quieres que todo el mundo se entere de que piensan y que sienten los ceutíes, te sugiero que reclames un plebiscito donde la gente se exprese libremente y pueda decidir su futuro. Es eso y no otra cosa lo que yo reclamo

D

#46 es curioso como a la derecha le encanta ver a los stalinistas torturando y asesinando trotskistas ¿sera porque los stalinianos tambien son de extrema derecha?

D

Y aun más, respecto a las naciones que seguían formando parte de la Unión Soviética (ya stalinizada) y que aspiraban a la independencia, Totsky defiende el derecho de estas a la separación absoluta e incondicional.
Un año antes de ser asesinado escribió polemizando con un grupo que se oponía a la independencia de Ucránia:
"La estructura federada de la Unión Soviética es fruto de un compromiso entre el centralismo que exige una economía planificada y la descentralización necesaria para el desarrollo de las naciones que en el pasado estaban oprimidas. Construido el estado obrero sobre este principio de compromiso de una federación, el Partido
Bolchevique inscribió en su constitución el derecho de las naciones a la
separación completa, indicando de este modo que no considera resuelta de una vez
y para siempre la cuestión nacional." (L. trotsky, LA INDEPENDENCIA DE UCRANIA Y EL CONFUSIONISMO SECTARIO, 30 DE JUNIO DE 1939).

Y agregaba en el mismo escrito:

"La burocracia del Kremlin le dice a la mujer soviética: como en nuestro
país hay socialismo usted debe ser feliz y no hacerse abortos (o sufrir el
castigo consiguiente). Al ucraniano le dice: como la revolución socialista
resolvió la cuestión nacional, es su deber ser feliz en la URSS y renunciar a
toda idea de separación (o aceptar el pelotón de fusilamiento).

¿Qué le dice un revolucionario a la mujer? "Debe ser usted quien decida si
quiere un niño; yo defenderé su derecho al aborto frente a la policía del
Kremlin." Al pueblo ucraniano le dice: "Lo que a mí me importa es su actitud
hacia su destino nacional y no las sofisterías 'socialistas' de la policía del
Kremlin; ¡apoyaré su lucha por la independencia con todas mis fuerzas!"

D

#35 Yo no he hecho la afirmación de que los enclaves quieran ser maroquíes, reléeme. En cambio tu has afirmado que los enclaves quieren ser españoles, te vuelvo a preguntar: ¿ Cuando se realizó el plebiscito que respalde esa afirmación?
–––––––––––––-
El estado español, tanto bajo el PP como bajo el PSOE se niega a reconocer al gobierno de la República Árabe Saharawi Democrática (de inspiración marxista, por cierto).
–––––––––––––-
"...los franceses perdieron una guerra..." ¿Estás insinuando que el único método efectivo para descolonizar África es la lucha armada? Hombre no convoques a los vientos que pueden desatarse tempestades...

D

#29 "porque sus ciudadanos lo quieren así" ¿¿lo quieren así?? ¿Cuando se relizó el plebiscito de autodeterminación que avale tu afirmación?

D

Catalogas de troll a las corrientes políticas minoritarias, vaya, que democrata!
No soy marroquí, soy un latinoamericano de extrema izquierda (para que no andes diciendo gilipolleses)
Como el señorito "demócrata" xenNews ha decretado democraticamente que "el 99,9%" (ni una decima más ni una menos) son unionistas, pues todos a acatar y a callarse la boca... PUES NO SEÑORITO "DEMÓCRATA" si quieres saber el porcentaje de unionistas que hay en los 2 enclaves SE DEBERÁ CONVOVOCAR UN PLEBISCITO DE AUTODETERMINACIÓN
Y que gane el mejor...

D

Hola #11 , No se que nick tendrán quienes me fusilaron a negativos en #4 pero es evidente que no han necesitado ningún apodo jacobino

D

#20 go to #10
Aunque mejor lo repito porque la censura españolista se ocupó de ocultar mi comentario.
La única diferencia sería que los votos de los actuales residentes elegirían diputados en el parlamento de Rabat, no en el de Madrid. Y punto. Ninguna otra diferencia. La gente que tiene su vida y sus propiedades y su bla bla bla seguiria teniendo todo eso. Solo que a partir de ese momento formarían parte del pueblo marroquí.

D

El día en que se convoque un plebiscito de autodeterminación y gane el unionismo, entonces tendrás razón.
Claro que si convocais plesbiscitos en Ceuta y Melilla también debereis convocar otros en Catalunya, Galiza y Euskal Herria... pensándolo bien sería un excelente intercambio: 3 naciones a cambio de 2 enclaves, je je je.

D

#25 Entiendo perfectamente tu odio a la revolución de octubre, porque esa revolución hirió de muerte a todos los imperialismos, el establecimiento del estado soviético supuso la desintegración inevitable del dominio Europeo sobre África y Asia. La URSS en vida de Lenin creó por primera vez en la historia de la humanidad los estados independientes de Letonia y Estonia y restauró el de Lituania. La Unión Soviética leninista estimuló a todos los pueblos oprimidos a luchar por su libertad, ¿o acaso la Finlandia independiente no es una consecuencia de la caída del zarismo?
DEJA YA DE MAREAR LA PERDIZ Y DESCOLONIZAD EL NORTE DE ÁFRICA!!

D

#30 Argelia TAMPOCO ERA UNA COLONIA (era parte INTEGRANTE de Francia) y ya vez donde terminaron las veleidades transmediterráneas de los galos...

D

Entonces trollinator, ¿España se queda con Ceuta y Melilla por solidaridad con Marruecos?...Ja ja ja

D

Ciudad del Cabo era británica antes de que existiese Sudáfrica,y allí la ves, tan bonica, bajo soberanía de la República de Sudáfrica y todos tan contentos.
Pues con vuestras 2 colonias pedregosas que teneis por allí a tomar por culo pos igual, las descolonizais y todos contentos...
Lo has entendido o te lo explico de nuevo????

D

#7 ciudad del cabo tampoco habia pertenecido nunca a ningún "estado sudafricano" y ya ves a quien le pertenece hoy día...
Por mas ansias ejecutoras que tengais en contra de los comentarios disidentes, sigo deseando la pronta retirada del imperialismo español del norte del continente africano.

D

No, que cambie la circunscripción en la que votan, ahora votan para elegir diputados en el congreso de Madrid, si se descolonizan esas ciudades votarán diputados electos para el parlamento en Rabat... y no pasa nada ...

D

Es colonialismo del feo.
Ciudad del Cabo fue fundada por blancos antes que siquiera fuese soñada por nadie la existencia de una "República Sudafricana" y sin embargo allí está la ciudad, descolonizada e integrada en su marco natural.
Lo mismo para los enclaves coloniales de Ceuta y Melilla.
Ansío y deseo una pronta retirada del imperialismo español del norte de África.

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