Aún a riesgo de ganarme decenas de cientos de negativos: Un articulo como ese marca el fracaso absoluto de la ciencia en el tratado de Montreal, muestra como nos cegamos con una teoría, demonizamos un compuesto químico, que probablemente no era perfecto, probablemente destruía el ozono, pero no tanto como se creía. Los cientificos estaban "seguros" del papel de los CFCs en la formación del agujero de ozono... incluso se le dio el nobel al descubridor del "mecanismo" por el que se formaba... y sin embargo, años después el agujero sigue ahí, igual que siempre y las teorías alternativas cobran fuerza.
¿Podemos estar en un caso similar con el cambio climático? ¿estamos haciendo las mediciones bien? ¿los modelos informáticos usados en las predicciones toman los datos correctos? ¿Kioto será considerado en 30 años como un fiasco? Bueno, en realidad la respuesta a estas preguntas es irrelevante, aunque así fuese lo mejor sería reducir nuestra huella ecológica, disminuir el CO2 y pasar a tecnologías menos contaminantes, no por "salvar el mundo y acabar con el apocalipsis del cambio climático que acabará con todos nosotros entrará a nuestras casas y nos apuñalará mientras dormimos" sino por que es lo que debemos hacer, debemos disminuir nuestra dependencia de los combustibles fósiles si queremos avanzar a largo plazo y eso, en mi opinión es lo importante.
Buscad ozono en menéame y veréis cómo hay numerosos artículos científicos defendiendo el gran error que se ha cometido. Ninguno llegó a portada. En cambio hay uno de un piel roja (al que no le falta razón en mucho de lo que dice) hablando en un tono semirreligioso con más de 350 votos.
Esto demuestra que nos creémos lo que queremos creer, no lo que nos es mejor argumentado.
Y con el calentamiento global pasa tres cuartos de lo mismo. El fanatismo lleva a que muchos científicos no se atrevan a dar su opinión por miedo a represalias (no hay más que ver los insultos que han recibido artículos que presentan teorías alternativas al calentamiento global por causas humanas). Si condenamos opiniones científicas interpretándolas como políticas, acabaremos creyéndonos mentiras.
Habría que hacer un estudio sobre cuanto nos costó a los consumidores finales el cambio de maquinarias anticuadas por otras nuevas que, según nos vendieron, no dañaban a la capa de ozono. Fué un autentico "plan renove" financiado por todos. Las empresas, o sea los grandes capitales, se beneficiaron de generosas subvenciones y encarecieron sus productos con la excusa de que eran ecológicos.
Ahora ocurre lo mismo con el cambio climático. Ante presumibles problemas con el petroleo, la investigación sobre energías alternativas la vamos a pagar entre todos para que los beneficios se los lleven unos pocos.
Aunque la noticia se publicó en Nature hace meses, no ha sido traída aquí, por lo que he visto.
Tampoco hay que interpretar que el problema desaparece.
#2 Totalmente de acuerdo, salvo en "Un articulo como ese marca el fracaso absoluto de la ciencia en el tratado de Montreal".
Los tratados no los firma la ciencia, los firman los políticos, los cuales por intereses fomentaron esa teoría, pero había otras.
Con el cambio climático pasa lo mismo; hay otras teorías, pero la que puede tener interés político-económico es ésta, lo cual no quiere decir que sea falsa.
#5 hay un diferencia importante, el cambio de CFCs a gases inertes que no afectan el ozono se basaba en un planteamiento erróneo y no existía ninguna otra razón para hacerlo, solamente el que nos cargábamos el ozono, cosa que es posible que sea falsa o muy exagerada. El cambio climático es otro cantar, aún si fuese cierto que el CO2 tiene un efecto marginal en el clima con respecto a otros factores que ahora se creen de menor importancia, el pasar de usar combustibles fósiles a usar fuentes inagotables es una necesidad, tenemos petroleo para medio siglo como mucho, carbón para 200 años o así. Si queremos seguir progresando más allá de esos 50 años debemos reducir nuestra dependencia de esos combustibles, buscar alternativas.
Yo sinceramente, el tema "cambio climático" lo veo como una acumulación de exageraciones con un fin sin duda loable como es evitar un posible daño a la tierra, una acumulación de la que son responsables los gobiernos, los científicos, los ecologistas, el hombre de la calle... en resumen todos. Es algo que hay que hacer y no pongo en duda que hay que hacerlo, lo que pongo en duda es la razón, muchos nos dicen que es por "salvar" el planeta, yo no me lo creo, yo creo que hay que hacer lo que estamos haciendo para poder progresar en el futuro, es una apuesta de futuro. Si cortamos nuestra dependencia de los combustibles fósiles y nos centramos en nuclear de fusión, nuclear de fisión(hasta que perfeccionemos la fusión) y renovables habremos ganado cientos o tal vez miles de años de tiempo para seguir avanzando tecnológicamente. También creo que sin el impulso que se está dando, con esos motivos, tal vez erróneos o tal vez no, podría darse el caso que en 50 años nos encontrásemos estancados, sin petroleo y con unas fuentes energéticas alternativas poco desarrolladas.
A mi ya me estrañaba que no se hablara del agujero de ozono en los últimos tiempos, cuando hace unos años salía continuamente en los telediarios asustando al personal, exactamente a como ahora se hace con el cambio climático.
#6 Es un fracaso de la política (a no ser que entiendas como política el acto de mentir y tergiversar para conseguir unos objetivos) y un discurrir normal de la ciencia, que presenta gran diversidad de teorías basadas en planteamientos lógicos antes de demostrarse cuál es el correcto. Si un planteamiento científico erróneo es un fracaso de la ciencia, la ciencia es en sí un fracaso, porque para casi todo lo no explicado hay teorías opuestas de las que sólo una o ninguna puede ser verdad. Eso no es un fracaso. Es así como funciona y debe funcionar la ciencia.
#9 "no estoy deacuerdo, los políticos actuaron como les decían los científicos que tenían que actuar"
No, actuaron como les decían unos cuantos científicos que tenían que actuar. Porque les interesaba. Muchas empresas (las pequeñas) cerraron por no poder migrar hacia compuestos no tóxicos para la capa de O3 dado que todo su tecnología estaba desarrollada para los CFC's. Y su mercado lo absorbieron las grandes empresas, que se quedaron las subvenciones estatales.
"el fracaso de la ciencia fue llegar a una conclusión, acallar las criticas a dicha conclusión, demonizar a aquellos que no estaban deacuerdo con dicha conclusión y luego empujar a los monos... digo políticos a actuar con respecto a una conclusión errónea."
La ciencia no hizo eso, la ciencia presentó unos datos que llegaban a una conclusión y otros que la contradecían (como el hecho de que por la gran densidad de los CFC's no es muy probable su llegada a la estratosfera) y fue la sociedad, con ayuda y empuje de los políticos la que demonizó las posturas contradictorias.
La ciencia tiene un problema: que muchos científicos, para aumentar la repercusión de sus artículos y para que éstos sean publicados en las revistas con mayor índice de impacto, exageran sus resultados, pero lo que no hace es demonizar posturas opuestas. De hecho suelen ser bien vistas, salvo por los opositores, claro.
#7 no estoy deacuerdo, los políticos actuaron como les decían los científicos que tenían que actuar, los políticos no tenían ninguna razón para actuar como lo hicieron, fue más caro para la sociedad acabar con los CFCs de lo que ganaron las empresas, las empresas estaban contentas con los CFCs, no necesitaban cambiar.
El fracaso de la ciencia no fue el planteamiento erróneo, el fracaso de la ciencia fue llegar a una conclusión, acallar las criticas a dicha conclusión, demonizar a aquellos que no estaban deacuerdo con dicha conclusión y luego empujar a los monos... digo políticos a actuar con respecto a una conclusión errónea.
Políticamente fue un exitazo, se logró un objetivo terriblemente difícil como era poner a todo el planeta deacuerdo para actuar y acabar con el uso de unos compuestos químicos, era el objetivo y se logro, por lo que fue un éxito enorme.
#12 no lo hizo la ciencia, lo hicieron los científicos y la comunidad científica en general influyendo en los medios de comunicación. Pero lo científicos a favor de la eliminación de los CFCs no salieron a defender al resto de científicos, del mismo modo que no están saliendo a defender a aquellos que defienden tesis contrarias al papel del CO2 en el cambio climático. Tal vez no fueron los científicos los que insultaron a los que no opinaban como ellos, pero permitieron que se les linchase, nadie salió diciendo: "hey, que esta persona no esté deacuerdo no quiere decir que sea un imbécil, solamente tiene una teoría alternativa y tenemos que escucharla". Como poco les ignoraron y dejaron que los chacales de los medios de comunicación los despedazasen y eso en mi opinión los hace tan culpables como el que más.
#13 Lo dices como si salir en los medios de comunicación dependiera de los propios científicos. Los científicos no suelen salir en los medios de comunicación; de hecho, salir en los medios de comunicación convencionales no está bien visto en la comunidad científica.
Los medios de comunicación muestran lo que vende, y negar el calentamiento global antropogénico no vende.
La ciencia muestra datos que dentro del mundo científico se rebaten o apoyan racionalmente, pero cuando salen los medios de comunicación convencionales todo pierde sentido. Se han encontrado curas para el cáncer (como si fuera una única enfermedad) multitud de veces y, aunque los científicos no se cansan de decir que todo son falacias, eso no sale en los medios.
Unos científicos no ignoraron a los otros, sino que sólo unos tenían voz y sólo la tenían para decir determinadas cosas.
Créeme, lo que dicen Nature o Science no tiene nada que ver con lo que puedan decir El Mundo o El País.
Y pronto vendrá otro "cálculo" que corrija a éste y luego otro y así hasta....
Pero lo importante es concienciar al personal sobre el tema de forma inteligente y coherente y no con profetas del catastrofismo (menos para sus bolsillos).
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Aún a riesgo de ganarme decenas de cientos de negativos: Un articulo como ese marca el fracaso absoluto de la ciencia en el tratado de Montreal, muestra como nos cegamos con una teoría, demonizamos un compuesto químico, que probablemente no era perfecto, probablemente destruía el ozono, pero no tanto como se creía. Los cientificos estaban "seguros" del papel de los CFCs en la formación del agujero de ozono... incluso se le dio el nobel al descubridor del "mecanismo" por el que se formaba... y sin embargo, años después el agujero sigue ahí, igual que siempre y las teorías alternativas cobran fuerza.
¿Podemos estar en un caso similar con el cambio climático? ¿estamos haciendo las mediciones bien? ¿los modelos informáticos usados en las predicciones toman los datos correctos? ¿Kioto será considerado en 30 años como un fiasco? Bueno, en realidad la respuesta a estas preguntas es irrelevante, aunque así fuese lo mejor sería reducir nuestra huella ecológica, disminuir el CO2 y pasar a tecnologías menos contaminantes, no por "salvar el mundo y acabar con el apocalipsis del cambio climático que acabará con todos nosotros entrará a nuestras casas y nos apuñalará mientras dormimos" sino por que es lo que debemos hacer, debemos disminuir nuestra dependencia de los combustibles fósiles si queremos avanzar a largo plazo y eso, en mi opinión es lo importante.
#4 Montreal fue un fracaso de la ciencia y un triunfo de la política, se basaba en un planteamiento científico erróneo por lo que la ciencia fracasó.
Buscad ozono en menéame y veréis cómo hay numerosos artículos científicos defendiendo el gran error que se ha cometido. Ninguno llegó a portada. En cambio hay uno de un piel roja (al que no le falta razón en mucho de lo que dice) hablando en un tono semirreligioso con más de 350 votos.
Esto demuestra que nos creémos lo que queremos creer, no lo que nos es mejor argumentado.
Y con el calentamiento global pasa tres cuartos de lo mismo. El fanatismo lleva a que muchos científicos no se atrevan a dar su opinión por miedo a represalias (no hay más que ver los insultos que han recibido artículos que presentan teorías alternativas al calentamiento global por causas humanas). Si condenamos opiniones científicas interpretándolas como políticas, acabaremos creyéndonos mentiras.
Habría que hacer un estudio sobre cuanto nos costó a los consumidores finales el cambio de maquinarias anticuadas por otras nuevas que, según nos vendieron, no dañaban a la capa de ozono. Fué un autentico "plan renove" financiado por todos. Las empresas, o sea los grandes capitales, se beneficiaron de generosas subvenciones y encarecieron sus productos con la excusa de que eran ecológicos.
Ahora ocurre lo mismo con el cambio climático. Ante presumibles problemas con el petroleo, la investigación sobre energías alternativas la vamos a pagar entre todos para que los beneficios se los lleven unos pocos.
Aunque la noticia se publicó en Nature hace meses, no ha sido traída aquí, por lo que he visto.
Tampoco hay que interpretar que el problema desaparece.
#2 Totalmente de acuerdo, salvo en "Un articulo como ese marca el fracaso absoluto de la ciencia en el tratado de Montreal".
Los tratados no los firma la ciencia, los firman los políticos, los cuales por intereses fomentaron esa teoría, pero había otras.
Con el cambio climático pasa lo mismo; hay otras teorías, pero la que puede tener interés político-económico es ésta, lo cual no quiere decir que sea falsa.
#5 hay un diferencia importante, el cambio de CFCs a gases inertes que no afectan el ozono se basaba en un planteamiento erróneo y no existía ninguna otra razón para hacerlo, solamente el que nos cargábamos el ozono, cosa que es posible que sea falsa o muy exagerada. El cambio climático es otro cantar, aún si fuese cierto que el CO2 tiene un efecto marginal en el clima con respecto a otros factores que ahora se creen de menor importancia, el pasar de usar combustibles fósiles a usar fuentes inagotables es una necesidad, tenemos petroleo para medio siglo como mucho, carbón para 200 años o así. Si queremos seguir progresando más allá de esos 50 años debemos reducir nuestra dependencia de esos combustibles, buscar alternativas.
Yo sinceramente, el tema "cambio climático" lo veo como una acumulación de exageraciones con un fin sin duda loable como es evitar un posible daño a la tierra, una acumulación de la que son responsables los gobiernos, los científicos, los ecologistas, el hombre de la calle... en resumen todos. Es algo que hay que hacer y no pongo en duda que hay que hacerlo, lo que pongo en duda es la razón, muchos nos dicen que es por "salvar" el planeta, yo no me lo creo, yo creo que hay que hacer lo que estamos haciendo para poder progresar en el futuro, es una apuesta de futuro. Si cortamos nuestra dependencia de los combustibles fósiles y nos centramos en nuclear de fusión, nuclear de fisión(hasta que perfeccionemos la fusión) y renovables habremos ganado cientos o tal vez miles de años de tiempo para seguir avanzando tecnológicamente. También creo que sin el impulso que se está dando, con esos motivos, tal vez erróneos o tal vez no, podría darse el caso que en 50 años nos encontrásemos estancados, sin petroleo y con unas fuentes energéticas alternativas poco desarrolladas.
A mi ya me estrañaba que no se hablara del agujero de ozono en los últimos tiempos, cuando hace unos años salía continuamente en los telediarios asustando al personal, exactamente a como ahora se hace con el cambio climático.
#6 Es un fracaso de la política (a no ser que entiendas como política el acto de mentir y tergiversar para conseguir unos objetivos) y un discurrir normal de la ciencia, que presenta gran diversidad de teorías basadas en planteamientos lógicos antes de demostrarse cuál es el correcto. Si un planteamiento científico erróneo es un fracaso de la ciencia, la ciencia es en sí un fracaso, porque para casi todo lo no explicado hay teorías opuestas de las que sólo una o ninguna puede ser verdad. Eso no es un fracaso. Es así como funciona y debe funcionar la ciencia.
#9 "no estoy deacuerdo, los políticos actuaron como les decían los científicos que tenían que actuar"
No, actuaron como les decían unos cuantos científicos que tenían que actuar. Porque les interesaba. Muchas empresas (las pequeñas) cerraron por no poder migrar hacia compuestos no tóxicos para la capa de O3 dado que todo su tecnología estaba desarrollada para los CFC's. Y su mercado lo absorbieron las grandes empresas, que se quedaron las subvenciones estatales.
"el fracaso de la ciencia fue llegar a una conclusión, acallar las criticas a dicha conclusión, demonizar a aquellos que no estaban deacuerdo con dicha conclusión y luego empujar a los monos... digo políticos a actuar con respecto a una conclusión errónea."
La ciencia no hizo eso, la ciencia presentó unos datos que llegaban a una conclusión y otros que la contradecían (como el hecho de que por la gran densidad de los CFC's no es muy probable su llegada a la estratosfera) y fue la sociedad, con ayuda y empuje de los políticos la que demonizó las posturas contradictorias.
La ciencia tiene un problema: que muchos científicos, para aumentar la repercusión de sus artículos y para que éstos sean publicados en las revistas con mayor índice de impacto, exageran sus resultados, pero lo que no hace es demonizar posturas opuestas. De hecho suelen ser bien vistas, salvo por los opositores, claro.
#7 no estoy deacuerdo, los políticos actuaron como les decían los científicos que tenían que actuar, los políticos no tenían ninguna razón para actuar como lo hicieron, fue más caro para la sociedad acabar con los CFCs de lo que ganaron las empresas, las empresas estaban contentas con los CFCs, no necesitaban cambiar.
El fracaso de la ciencia no fue el planteamiento erróneo, el fracaso de la ciencia fue llegar a una conclusión, acallar las criticas a dicha conclusión, demonizar a aquellos que no estaban deacuerdo con dicha conclusión y luego empujar a los monos... digo políticos a actuar con respecto a una conclusión errónea.
Políticamente fue un exitazo, se logró un objetivo terriblemente difícil como era poner a todo el planeta deacuerdo para actuar y acabar con el uso de unos compuestos químicos, era el objetivo y se logro, por lo que fue un éxito enorme.
#12 no lo hizo la ciencia, lo hicieron los científicos y la comunidad científica en general influyendo en los medios de comunicación. Pero lo científicos a favor de la eliminación de los CFCs no salieron a defender al resto de científicos, del mismo modo que no están saliendo a defender a aquellos que defienden tesis contrarias al papel del CO2 en el cambio climático. Tal vez no fueron los científicos los que insultaron a los que no opinaban como ellos, pero permitieron que se les linchase, nadie salió diciendo: "hey, que esta persona no esté deacuerdo no quiere decir que sea un imbécil, solamente tiene una teoría alternativa y tenemos que escucharla". Como poco les ignoraron y dejaron que los chacales de los medios de comunicación los despedazasen y eso en mi opinión los hace tan culpables como el que más.
#13 Lo dices como si salir en los medios de comunicación dependiera de los propios científicos. Los científicos no suelen salir en los medios de comunicación; de hecho, salir en los medios de comunicación convencionales no está bien visto en la comunidad científica.
Los medios de comunicación muestran lo que vende, y negar el calentamiento global antropogénico no vende.
La ciencia muestra datos que dentro del mundo científico se rebaten o apoyan racionalmente, pero cuando salen los medios de comunicación convencionales todo pierde sentido. Se han encontrado curas para el cáncer (como si fuera una única enfermedad) multitud de veces y, aunque los científicos no se cansan de decir que todo son falacias, eso no sale en los medios.
Unos científicos no ignoraron a los otros, sino que sólo unos tenían voz y sólo la tenían para decir determinadas cosas.
Créeme, lo que dicen Nature o Science no tiene nada que ver con lo que puedan decir El Mundo o El País.
Y pronto vendrá otro "cálculo" que corrija a éste y luego otro y así hasta....
Pero lo importante es concienciar al personal sobre el tema de forma inteligente y coherente y no con profetas del catastrofismo (menos para sus bolsillos).