Cuándo dejar de creer en Santa Claus o en Jesús

LOS HOMBRES SENSIBLES, LOS REFUTADORES DE LEYENDAS Y LOS REYES MAGOS

Alejandro Dolina

Todos conocen la aguda polémica que suele encenderse en Flores cuando se acerca el seis de enero.
Los Refutadores de Leyendas cumplen en esos días horarios especiales y desatan una intensa campaña. Naturalmente, tratan de esclarecer a los chicos acerca de la verdadera identidad de los Reyes Magos. Los más desaforados no vacilan en afirmar que estos personajes no existen y que la eventual aparición de juguetes sobre el calzado infantil es el resultado de sigilosas maniobras de los padres, amparados en las sombras de la noche.
Sus argumentos hay que decirlo son bastante sólidos. El profesor Pedro Del Moro los ha reunido y codificado en su libro “Los Reyes son los padres”. Esa obra, cuyo sólo título presagia revelaciones apocalípticas, comprende tres grandes capítulos, cada uno de ellos con razonamientos de distinto color. El primero se titula Testimonios. Cerca de doscientas personas cuentan experiencias personales que abonan la tesis central del libro.
Transcribimos algunos fragmentos: “… Me costó dormirme. Siempre me pasaba lo mismo en noches como aquélla. Ese año mis pedidos habían sido bastante módicos. Un encendedor, una afeitadora eléctrica y una caja de lápices. A medianoche me desperté sobresaltado: ¿Había puesto mis zapatos en el pasillo? Me levanté para comprobarlo. Y entonces, en la penumbra del pasillo, subrepticio como un ladrón hincado sobre mis viejos mocasines, vi a mi padre con los regalos. Se levantó lentamente. Durante un largo rato nos miramos con encono.”
- De modo que así son las cosas -le dije.
- - - Déjame que te explique...
- - - No, papá -no me importó ser cínico-. Creo que ya es demasiado tarde para explicaciones...”
Es probable que los berretines novelísticos del profesor Del Moro conspiren contra el estilo expositivo que es deseable en toda obra de especulación científica. Las otras historias del primer capítulo son -si bien se las mira- todas iguales: sujetos que sorprenden a sus padres en situaciones comprometidas, confesiones espontáneas de padres arrepentidos, trampas preparadas de antemano y hasta fotografías reveladoras. El mas impresionante es el caso de un joven estudiante de farmacia que habiendo entrado en sospechas a causa del demasiado trato con las ciencias, amenazó a su madre con un arma hasta que la pobre mujer reconoció sus usurpaciones.
En el segundo capítulo, Del Moro apela al sentido común. Básicamente sostiene:
a) Que es por lo menos improbable que tres personas visiten todas las casas del mundo en una sola noche.
b) Que también resulta difícil admitir que puedan acarrear en sus bolsas centenares de millones de juguetes.
c) Que los regalos que amanecen sobre los zapatos el 6 de enero parecen más paternales que reales, sobre todo en el precio.
Sobre la alfalfa que algunos niños dejan en el patio, Del Moro opina que es ingerida por los padres, quienes de este modo no solamente serían los Reyes Magos, sino también los camellos. El tercero y último capítulo es una larga serie de consejos sobre la conveniencia de no fomentar ilusiones en los niños y de explicarles todo, en términos amables pero rigurosamente exactos.
Los Hombres Sensibles de Flores, por el contrario, prefieren que los chicos crean en los reyes, en las hadas y en el mundo de los sueños.
Por eso cada vez que se encuentran con un pibe le cuentan que hay ratones que dejan dinero bajo las almohadas, si uno les pone un diente. O que el hombre de la bolsa se lleva a quienes sienten repugnancia por la sopa. O que soplando panaderos se consigue lo que uno quiere. O que pisando baldosas rojas se ahuyentará al demonio. O que haciendo gancho con los dedos se impide a los perros exonerar sus intestinos.
En la anual discusión de los Reyes Magos, los Hombres Sensibles acusan a los Refutadores de Leyendas de obrar con el único propósito de ahorrarse el regalo. A su turno, los Refutadores declaran que muchos pibes de Flores fingen creer, aun siendo escépticos, al solo efecto de recibir un trencito o una pelota. “Esta infame actitud -dice el profesor Del Moro en su libro- es propia de niños perversos y mezquinos. ¿Que se puede esperar de quienes venden su inocencia por una bicicleta?”
Los Hombres Sensibles tienen en esos asuntos algunos aliados indeseables. Muchas personas que se jactan de su dulzura suelen cometer el desatino de intentar la demostración racional del mundo mágico, para convencer del todo a los chicos. Así, cada Navidad, docenas de pajarones se disfrazan de Papá Noel (una ilusión gringa, les garanto). Otros hacen el Rey Mago y hasta llegan a saludar y besar a sus sobrinos para que crean o revienten.
Desde luego, esto no debe extrañarnos en un mundo en que la gente cree solamente en lo que se ve y se toca. No comprenden estas personas que es cien veces más verosímil un personaje que no se ve jamás y tiene la apariencia de nuestros sueños, que el chitrulo pintado de negro, que se ha puesto el batón de nuestra abuela, se parece al tío Raúl y huele a cerveza.
Yo no creo que los chicos se traguen esos disfraces. En los tiempos de mi infancia, la tienda Gath & Chaves solía exhibir en sus salones a los Reyes Magos. Yo tenía 5 años, y aunque era bastante pavote, razonaba que se trataba de tres impostores pagados por la tienda. No era posible que quienes provenían del Barrio Celeste anduvieran tomando partido por la prosperidad de una casa de comercio.
Manuel Mandeb en su estudio “Ilusiones eran las de antes” se queja de esa tendencia a la garantía visual. Veamos: “...En estos asuntos el exceso de pruebas es más sospechoso que la ausencia de ellas. Muchos niños han creído en los Reyes hasta que los vieron. Lo único que hay que hacer es sembrar la ilusión. Después ésta crecerá sola. Nada de disfraces ni payasadas. Si insistimos en mostrar al niño todo aquello cuya existencia postulamos, llegará un día en que el pequeño sabandija nos exigirá que le mostremos el desengaño o un átomo o una esperanza Y como no podremos hacerlo, el tipo refutará inexistentes a esperanzas, desengaños y átomos... ”
No andaba desacertado Mandeb. Cuando uno ve películas de terror cree firmemente en el monstruo hasta que lo ve. Entonces descubre que no se trata del verdadero horror (que existe positivamente dentro de nosotros) sino de un truco lamentable. Pero algunos párrafos más adelante, el pensador árabe vuelve a caer -como tantas veces- en el desafortunado rumbo de los tomates. Siguiendo con el criterio de no aportar pruebas concretas, Mandeb llega a insinuar la conveniencia de suprimir el regalo de Reyes por considerarlo una concesión improcedente: “... Así todo sería ilusión: los Reyes, su visita y aun el regalo, del que podría hablarse, pero que sería imposible de ver y tocar. Los niños correrían en monopatines imaginarios shotearían pelotas soñadas, que son las mejores porque nunca se pinchan ni se pierden ni son cortadas en pedazos por los vecinos intolerantes.”
Mandeb pensaba, además, que la abolición de la recompensa ennoblecía la creencia y -por otra parte- eliminaba injusticias: “Los chicos pobres son capaces de sueños tan rumbosos como los de los príncipes.”
Manuel Mandeb, como tantos Hombres Sensibles, creía realmente en los Reyes Magos. Todos los cinco de enero ponía sus zapatones en la ventana de la pieza de la calle Artigas donde vivió muchos años. Jamás le dejaron nada, es cierto. Pero el hombre suponía que esto obedecía a su conducta, no siempre intachable. En los días previos, las viejas del barrio creían notarlo amable y compuesto. Quizás no eran suficientes esos méritos de compromiso, No es fácil engañar a los Reyes.
Muchos de sus amigos sintieron alguna vez la tentación de dejarle algún regalito. Pero no quisieron engañarlo. Ellos también esperaban con él. Y hacían fuerza para que alguna vez apareciera aunque más no fuera un calzoncillo. Nunca ocurrió nada, pero la fe de los Hombres Sensibles de Flores no se quiebra fácilmente.
¿Qué virtud encierra creer en lo evidente? Cualquier papanatas es capaz de suscribir que existen las licuadoras y los adoquines. En cambio se necesita cierta estatura para atreverse a creer en lo que no es demostrable y -más aun- en aquello que parece oponerse a nuestro juicio. Para lograrlo hay que aprender -como quería Descartes- a desconfiar del propio razonamiento. Por supuesto, en nuestro tiempo cualquier imbécil tiene una confianza en sus opiniones que ya quisiera para sí el filósofo más pintado.
La incredulidad es -según parece- la sabiduría que se permiten los hombres vulgares. Nosotros resolvimos apostar una vez más por las ilusiones. Por eso hicimos nuestras cartitas, pusimos nuestros enormes y pringosos zapatos en las ventanas, en los patios y aun en los jardines. Y el seis de enero recogimos nuestros sencillos regalos y se los mostramos a los vecinos.
- Mire lo que nos trajeron los Reyes.
Algunos Refutadores de Leyendas nos miraban con envidia, silenciosamente.

Extraído de "Crónicas del Ángel Gris"
de Alejandro Dolina.
http://www.san-pablo.com.ar/rol/dossier/dossier_317.doc

#1 seguiré atado a la esclavitud mental, creo en la hadas, los duendes y los nogmos, espero, sin sentido, que un día Santa Claus cruce mi ventana y me deje ese escalectrix que mis viejos no me pudieron comprar.
Tal vez digas que soy ingenuo por pensar que los ángeles llevan los sueños hasta donde se puedan hacer realidad. O por imaginarme a una sirena cantando en la proa de un barco.
Pero hay una parte de mi persona que se resiste profundamente a dejar mi imaginación de lado, el realismo no es siempre verdad. Las cosas no son como parecen.
A la hora de leer un libro, si pensamos todo desde la lógica que intentan imponernos los hombres sensatos, solo encontramos palabras encadenadas y prolijas, nunca lograremos hallar el sentimiento de esta forma.
El momento de dejar de creer es cuando uno quiera. Ese día es cuando te convertiste en un adulto más. Ya sos solo un número.

"Dejé de creer en Santa Claus cuando mi madre me llevó a verlo en unos grandes almacenes y él me pidió un autógrafo"
Shirley Temple

#76 no sólo como Jesucristo, también como campanilla, el ratoncito pérez, pumuki y el gato con botas.

#40 Porque sabes que es verdad.

#64 ¿documentado? ¿dónde? por favor no confundamos a Jesús de Nazaret con Cleopatra, Einstein o Vercingétorix.

#83 Y con tu espíritu...

#35 no te entendido la referencia a mi comentario...

Yo no soy creyente és más, hace poco fui a tramitar la apostasía, lo que creo és que Jesus fue probablemente "El Primer Hippie" (o una buena persona) de la historia o una persona que se fue a conecer mundo y ayudar a la gente para poder alimentarse por el camino; pero de allí a creer que nació de una Virgen y murió y reencarnó y todas esas burradas...
Tambien podria ser que simplemente, Jesus fuera un recopilatorio, en la biblia, de cosas buenas que hizo gente anonima y les pusieron un nombre.

O si te referias a que no discuta con la gente creyente de que Jesus no tenia poderes divinos ni era hijo de Dios (basicamente porque no existe).

Pido que me lo aclares, xfavor.

#46 Ya sabemos que o no existe o no es todopoderoso: Si así fuese podría crear una roca tan grande que ni él mismo podría levantar. Si en algún momento no la puede levantar no es todopoderoso. Si la pudiese levantar siempre no sería tan poderoso como para crear una roca que no pueda levantar.

#48 Eso, vamos a ver...

El Jesús cambiante que los evemeristas defendéis, digo cambiante porque según cambia el estigma de los tiempos, "probablemente fue un hippy", "probablemente fue un político", "probablemente fue un yogui", "probablemente fue....". Claro que todas sus virtudes e historias (atributos) surgieron de algún sitio. ¿Sabes lo que son 2000 años en la historia de la humanidad? Nada. Todo estaba inventado ya antes, el Cristianimo es la mezcla de todas las tradiciones y creencias anteriores a él, apropiadas para hacer desaparecer a las otras, más otras nuevas, totalmente inventadas, por las personas que obtenían poder a través del mito.
Los textos sagrados no existieron de un día para otro ni se deben a un sólo hombre. Una persona como la que hablamos, desprovista de la capacidad de efectuar milagros, ¿cómo hubiera podido no sólo extender su fama de tal manera, sino además eclipsar las creencias y mitos vigentes en su época? Los indicios de los que hablas son indicios de que no existió.
#50 Me parecía por tu comentario que no estarías dispuesto a aceptar la no existencia de Jesús por más evidencia que encontraras. Probablemente me equivocaba, te pido disculpas.

El "Jesus colega", ese hippy buenoide y almibarado que chifla a los newagers es tan fiel al personaje original como el Santa Claus de la Coca Cola lo es de Nicolás de Bari.

#74 Si crees que existe un mensaje innovador de "paz, amor y no violencia" en Jesus es que desconoces totalmente la historia de la filosofía y de las religiones. Si tuvieras un mínimo conocimiento sobre las producciones de Buda, Mahavirá, Confucio, Mencio, Epicuro, Platón, Zenón, Crisipo, Séneca o el mismo Marco Aurelio descubrirías que incluso la interpretación de la doctrina cristiana más políticamente correcta, reinventada y actualizada, no sólo no parece nada nuevo, sino que en muchas ocasiones resulta extraordinariamente simplista, tosca y desarticulada comparada con la producción de otros filósofos cientos o miles de años más antiguos que Jesus.

Jesus es más bien un mito al que se le van suplantando capas de personalidad según la ideología del que lo interpreta. Para los newagers fue un líder no violento que transmitió principalmente un mensaje de amor, para los izquierdosos fue un revolucionario que traía un mensaje de igualdad que no necesariamente tenía que estar exento de violencia (como el mismo Jesus demostró azotando a mercaderes en el templo), para los neocon de USA es también un conservador de la ley mosaica (ley del Talion) con la que justifican la pena de muerte o la represión sobre los homosexuales, para los católicos sus enseñanzas sientan la base de la creación del papado y la organización de un cuerpo profesional de sacerdotes, una institución jerárquica que excluye a mujeres de su gobierno (algo lejos de la igualdad). Y todos tienen razón, porque no pueden ser todos los neocon menos inteligentes que los newagers, y estos menos inteligentes que los izquierdosos o que los católicos. En todos los cristianismos hay gente con gran capacidad intelectual, superespecializada en su tema, el hecho de que puedan ser inteligentes y no coincidan en el mismo Jesus solo se explica porque tienen distintas ideologías (y las ideologías, incluso las de los diversos cristianismos, las formaron, entre otros, los filósofos que he citado al principio). De este modo ninguno puede probar que es más listo que los demás e interpreta mejor, porque las tres ópticas pueden fundamentarse en los evangelios. De hecho el texto es tan rico y ambiguo que pueden fundamentarse muchísimas más ideologías, sólo hay que ir configurando al personaje a base de interpretar sus mensajes, eligiendo la información que nos simpatiza y descartando, minimizando o reescribiendo la que no nos gusta.

#35 Tiempo perdido que jamás recuperaremos

No me acaba de convencer la redacción del mensaje. Siempre que hablo con los niños de este tema les digo lo que pienso, sin ánimo de desmoralizarlos. Los niños ante todo quieren los regalos y un distribuidor eficaz que les haga llegar exactamente el artículo que desean (y que describen con extrema minuciosidad a los padres). Si finalmente ven que les llega la Nintendo, les importa una mona frita que la haya traído Santa Claus, los papas o Godzilla. El color, la forma y la textura del mensajero que trae el regalo es puro folclore que más bien hace felices a los adultos. Yo les digo que a lo largo de la historia siempre han existido eremitas, santones o gurus barbudos, bonachones, generosos y altruistas. Simplemente el nombre de alguno de ellos fue aprovechado por nuestra civilización para configurarlo como un semidios con poderes sobrehumanos y artilugios extraordinarios (como renos voladores y una fábrica de enanos) y según el caso con una suerte de doctrinas morales más o menos complejas. Bueno, con Jesucristo pasa igual.

#74 Hace unos cuantos años, no muchos, era indiscutible que Dios hizo el mundo en 7 días, luego con barro hizo a un señor a su imagen y semejanza, luego le saco una costilla e hizo a Eva, abrió el mar por la mitad, preñó a la Virgen María, le encargó una barca a Noé y se convirtió en su propio hijo. Además había un Diablo que escondía fósiles de dinosaurios en sus ratos libres.
Conforme la gente ha tenido la oportunidad de pensar y preguntar han empezado a salir "esques": 'es que es una metáfora', 'es que realmente es figurado', 'es que se ha exagerado por la tradición oral', 'esque esque...' como dejando caer que en lo más remoto, todo se basa en algo real.
Con Jesús, tampoco han faltado los 'esques', 'es que en realidad era un filósofo', 'es que si existió pero no andaba por el agua ni multiplicaba peces...'. Desesperadamente se ha ido creando un falso Jesús, de virtudes los suficientemente terrenales como para que quepa un atisbo de esperanza en que quizás existiera, para establecer un fino hilo de conexión con el mito. Lógicamente no es así, no existió siquiera el Jesús 'light' al que aferrarse para considerar los textos sagrados, aunque sea como distorsiones o metáforas de algo real.
Tu, como muchos, prefieres ignorar las similitudes entre la historia de Jesús y la de cientos de profetas de otros lugares y otros tiempos, todos tomados por reales por sus creyentes.

#70 ¿Pero que tendrá que ver la posibilidad de su existencia con su verdadera existencia? ¿Acaso no pudo existir en la misma época también un abuelito saltarín que jugaba a sudokus los viernes por la mañana mientras hacía palmas con los pies y cantaba sin parar el baile del pañuelo? No es tan descabellado, mira a Leonardo Dantés: no podemos descartar esa posibilidad porque es posible. (Realmente no viola ninguna ley física).
No hay indicios de su existencia y abundan los indicios de su invención.
Ah, y en la época de Jesús no existían los medios de comunicación que habían en la época de Gandhi. La misma expansión en época de Jesús hubiera sido un milagro.

#82 Ante todo me disculpo por cualquier actitud que te haya ofendido.
Como ya he dicho anteriormente, a mi ni me va ni me viene que Jesusito haya existido o no, al igual que su vecino o su sastre. No se a que viene lo de que pretendo hacer como que leo la mente de las personas.
Sólo digo (no soy el único), que si haces una lista con los atributos de un tal Jesus de Nazaret, como ser racional vas a tener que ir descartando muchos de ellos, hasta quedarte con un subconjunto. Este subconjunto y la linea divisoria entre fantasía y realidad, estará basado en un criterio personal y subjetivo, en el mejor de los casos consensuado. El resultado es un pseudo-Jesús que con un poco de voluntad y vista gorda _podría quizás a lo mejor_ ser el origen de todo el embrollo, salvando así la absurda historia que lo rodea de ser una mamarrachada inventada convenientemente y pasar a ser una bonita historia con un origen real magnificado por las tradiciones.
Ya he dicho dónde y cómo se pueden contrastar los análisis sobre esta teoría apresurada para salvar a Jesusito, escrita por estudiosos del asunto. También he dicho y reconozco que no es posible descuadricular la cabeza de alguien empeñado en negar la evidencia y el sentido común, no digo que sea tu caso.
Si piensas que, como dice Asimov, una teoría como ésta (la del mito de Jesús), se le ocurrió a un borracho al día siguiente de una noche sin dormir, estas equivocada. Si crees que yo soy un cabezón con ideas fijas, te diré que estaba debatiendo con argumentos ajenos, algunos de los cuales puedes encontrar mucho mejor expuestos en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis

así como en libros monográficos sobre el tema, que no vienen de ninguna institución religiosa ni antireligiosa.
Puedes escribir tu propio libro refutando los puntos con los que no estés de acuerdo o respaldando los que si. En la wikipedia incluso puedes hacerte editora, y refutarlos hoy mismo. Por cierto también te puedes pasar por la wikipedia española y despejar las dudas sobre la autenticidad del evangelio apócrifo de Marcos.
Wikipedia:
"El evangelio secreto de Marcos es un evangelio apócrifo perdido del que se citan dos breves fragmentos en una carta atribuida a Clemente de Alejandría que fue descubierta en 1958, y sobre cuya autenticidad existen serias dudas."

El hecho de que alguien tenga fe en alguna deidad o amuleto o fetiche a mi me la repanpinfla, y a veces me resulta cansino el reenvío de más y más noticias diciendo que si no existe tal y cual dios, o si eres tonto por creer tal cosa y tal. No me gusta cuando se argumentan pareceres distintos desde la prepotencia y desde una supuesta posición de autoridad absoluta, la fe es la fe, y mi madre va a seguir siendo creyente lea esto o no y yo nunca lo seré, lea cualquiera de los tropecientos comentarios (enlaces externos incluidos) a favor de la religión.

Y tras este inciso de lo que sí hablo es de que las creencias las paguen sus propios creyentes. Religión en la escuela: No. Cesión de impuestos para la iglesia o rebajas: No. Subvenciones estatales a cofradías y similares: No. Sesión gratuita de terrenos estatales para templos: No. etc, etc.

No sé si hice bien. Yo le deje creer en los Reyes Magos, el Ratoncito Perez, y demás mundo pseudomágico, hasta que mi hijo me preguntó directamente si existian de verdad. En ese momento le expliqué que eran como cuentos que los mayores contabamos a los niños para hacerles más felices, que era una tradición que manteniamos de padres a hijos para compartir con ellos la ilusión que sentimos nosotros de pequeños. Bueno, él lo vivió con naturalidad y nunca me comentó que le hubiera supuesto un disgusto saber la verdad. Por eso yo creo que si decidimos mantener la magia de estas leyendas, debe ser hasta el momento en que el niño lo pregunte claramente. Si no pasamos la frontera de "contarles un cuento" a mentirles.

A mí me recuerda al mito de la caverna de Platón. Ciegos esclavizados que no quieren ver...

Debatiendo sobre la existencia de Jesús y los Papá Noel... Que adultos.

Y cada vez que alguien dice que no cree en las hadas un hada muere en algun lugar del mundo.

A muchos les vendría bien ver Peter Pan de nuevo..

#90 Lo mio no son prejuicios oiga, es cortesía, porque si mantienes que la doctrina cristiana es innovadora en algún sentido, yo prefiero argumentar que se debe a tu desconocimiento de otras filosofías antes que a una ceguera selectiva o a un ánimo de autoengaño.

#80 no diria tanto, pero te recomendaría la lectura de #5, tal vez le des otra oportunidad a la imaginación y a los sueños.

yo conozco a varios jesus, pero que se llamen santa claus... mmmmm a ver dejame pensar...

#75: Hace unos cuantos años, no muchos, era indiscutible que Dios hizo el mundo en 7 días, luego con barro hizo a un señor a su imagen y semejanza, luego le saco una costilla e hizo a Eva, abrió el mar por la mitad, preñó a la Virgen María, le encargó una barca a Noé y se convirtió en su propio hijo. Además había un Diablo que escondía fósiles de dinosaurios en sus ratos libres.
¿Es que la ignorancia de hace muchos años justifica la ignorancia ahora? El génesis se lo creían los católicos mientras no hubo otra explicación: cuando surgieron otras explicaciones, se apartó la fe de enmedio. Y en cuanto al diablo que escondía fósiles, esa chorrada sólo la defienden los creacionistas americanos y los testigos de Jehová, que son una panda de fanáticos con ganas de autolobotomizarse, y literalmente más papistas que el Papa, ya que el catolicismo no renegó de la teoría de la evolución ni cuando fue formulada por primera vez.

La visión de los textos supuestamente sagrados ha ido evolucionando con el ser humano. ¿Y? ¿Quiere eso decir que no existieron Ur, Tartessos, ni los ríos Tigris ni Éufrates, porque salen en la Biblia? Y ya de paso, tampoco existieron Judea, Galilea ni Jerusalén, ¿no? Ese argumento del "esque" tampoco se sostiene.

Otra cosa... Haz el favor de dejar de inventarte lo que piensan los demás, y de sacar una respuesta tan ridícula como la del "esque"... Si alguna vez te has topado con imbéciles que te han respondido con excusas tan peregrinas como las que criticas, lo siento por ti, pero haz el favor de no meternos a todos en el mismo saco, especialmente cuando no nos conoces de nada. Y eso que dices de: Desesperadamente se ha ido creando un falso Jesús, de virtudes los suficientemente terrenales como para que quepa un atisbo de esperanza en que quizás existiera, para establecer un fino hilo de conexión con el mito. Estarán desesperados los creyentes que tienen miedo a la muerte, pero los agnósticos y deseosos de conocer la verdad, lo que queremos es saber la verdad, y desde luego, no se averigua la verdad enterrando los datos que no te gustan. Y creo que es bastante pedante el inventarte lo que pensamos los demás y por qué lo pensamos, y mucho más criticarnos por lo que tú crees que pensamos. Resulta que porque hay algunas personas que siempre hemos visto la Biblia con un sentido crítico, y nunca nos la hemos creído a pies juntillas, ya dices que la estamos "descafeinando" a posta en nuestra "desesperación" por justificar el mito. Me encanta la gente que defiende sus argumentos con telepatía, leyéndole la mente a los demás. Te explicaré la postura de muchos agnósticos y bastantes ateos: es tan simple como que hay un montón de datos al respecto del predicador de las narices, incluyendo un evangelio apócrifo en el que se dice que tiene un amante varón (el evangelio secreto de Marcos), y muchos de nosotros queremos enterarnos de qué va el asunto, así de simple. Y como vosotros queréis que el predicador en cuestión no haya existido, no sólo queréis ignorar los datos que indican que podría haber existido... Sino que si os los señalan, ya el que está en contra de vuestra opinión está "desesperado", porque quiere defender el mito. O sea, que a)Ignoráis los datos que os interesa ignorar (huy, como los creyentes); b) Cuando se os contradice, inventáis los motivos de quien os pone los datos sobre la mesa (huy, como los creyentes), y c) insultáis a todo el que os contradice, dando por sentado que es un creyente desesperado que se aferra al mito. Porque según vosotros, no puede ser que los que pensamos distinto tengamos un sentido crítico, una curiosidad por contrastar los datos que hay disponibles, un ansia de saber. No: el que está en contra vuestra y tiene datos que aportar, es necesariamente un gilipollas descerebrado.

No os diferenciáis de los creyentes en nada. Creéis lo que queréis creer, y cerráis los ojos a lo que no os gusta, despreciando e insultando al que no está de acuerdo si es necesario, inventándoos en vuestra cabeza la psicología del "enemigo".

Pues estamos apañados: entre los fanáticos musulmanes, los fanáticos del Jesus Camp y los fanáticos ateos, menuda la que nos espera.

#19 Yo pienso que Jesús debió de existir.

Ok que ni si quiera se llamaba Jesús y que las películas y los libros (incluida la Biblia) cuentan su vida de modo exagerado y falseado, pero me parece algo retorcido que este personaje ni si quiera estuviese basado en una persona real.

Razonamiento:
Tampoco estoy muy puesto en historia, pero la probabilidad de existencia de Jesús se me asemeja más a la del Cid Campeador que a la de Don Quijote. ¿cómo iba alguien hace 2.000 años a basar su religión en un libro y un personaje literario recién inventado? ¿hay algún precedente?

#71 Sabemos que no es todopoderoso no por esa razón, sinó porque dios no podría hacer una roca tan grande que Chuck Norris no pudiera levantar.

#38 tú si que eres un método diabólico de torturar la fe.

Vamos a ver...

Pruebas concluyentes de la existencia de Jesús, no hay. Cierto.

¿Hay indicios? Indicios hay a patadas, y con semejantes indicios, la misma cerrazón mental es decir categóricamente que no existió, que decir que sí, que efectivamente allí estaba y era hijo de virgen y de dios.

También había indicios de la existencia del chupacabras, y ¿qué pasó? Que unos decían que no existía, que otros que sí, y que otros más listos se patearon el campo hasta encontrar el jodío bicho. Y mira tú por dónde, había un chupacabras.

Los mitos se basan en algo, y por lo general (no siempre, mucho ojo), detrás del mito hay un trasfondo menos "mágico". Igual que Santa Claus se basa en los regalos que nos deja papá, y que el fuego fatuo se basa en la combustión del metano producido por los cadáveres. Casi siempre hay algo, pero no algo milagroso, sino algo incomprensible. A ver, tenemos tres posibilidades:

-Jesús no existió. Se inventó el evangelio alguien con mucho tiempo libre. Además, ese alguien era un visionario de agárrate y no te menees, que al igual que Sócrates, se puso totalmente en contra de la ley del Talión e hizo una bonita apología de la no-violencia y el perdón.
-Un tal Jesús nació en judea, se puso a predicar en contra de la ley del Talión y a hacer apología de la no violencia y del perdón. Ya que estaba, se puso a criticar la corrupción de los altos cargos de los templos y de la fe judía. Los altos cargos en cuestión se chivaron al gobernador romano, y el gobernador romano por quitarse de problemas lo mandó ejecutar. Como Israel estaba lleno de profetas y milagreros por aquella época, nadie le dio mucha importancia. Los seguidores de Jesús, no obstante, se quedaron con las ideas, que les parecieron muy bonitas, y tal.
-Jesús nació de un Dios Todopoderoso, hijo de una Virgen a la que se le apareció un ángel, hizo un montón de milagros, entre ellos resucitar muertos y resucitarse él mismo... Después de ser muerto y resucitado, ascendió a los cielos.

Me vais a perdonar, pero si el mensaje de paz y perdón y tal no salió de Jesucristo, me gustaría saber quién fue el espabilado que lo escribió y decidió quedarse en el anonimato. Es que por lo general, las mentes revolucionarias vienen de una en una, y eso de una conspiración... A ver, yo no estaba allí y no sé lo que pasó, pero me gusta ver todos los puntos de vista. Si yo quisiera inventarme una religión para tener a la gente controladita, me inventaría el sistema de castas hindú, no el cristianismo, que "en teoría" prohibe matar, prohibe ser rico, y encima obliga a ser simpaticote con los demás. Que luego el poder se apropió de las ideas y mató, acumuló riquezas robadas e hizo la puñeta, con el permiso del Vaticano y toda la pesca... Pero es que para hacer eso, yo personalmente no me habría inventado la doctrina cristiana. Para eso, con el "ojo por ojo, diente por diente" del judaísmo iban sobrados, ¿no?

Lo de los milagros, la madre virgen y tal, no me lo creo. Y no sé si existió Jesús. Pero el mensaje de Jesús ha tenido que surgir de algún lado, y si no fue de Jesús, me gustaría saber de dónde. Los revolucionarios son escasos, y raras veces se juntan cinco personas y dicen "vamos a hacer una teoría revolucionaria que va de renunciar al poder y a la violencia, de que todos los pueblos sean iguales, y de perdonar al enemigo y tal". Además... No sé si será comparable, pero se pone una a pensar en otros predicadores de la no-violencia... Mohandas Karamchad Gandhi se pone a predicar la no-violencia, cambia el mundo, lo matan, se convierte en mito. Martin Luther King, se pone a predicar la no-violencia, cambia el mundo, lo matan, se convierte en mito. Y a mí que me parece que podría (es elucubración, no me peguéis) haber un patrón en todo esto... Pero claro, ni Gandhi ni Luther King ascendieron al cielo ni fueron hijos de vírgenes. La existencia de Jesús se sostiene si fue un judío vulgaris... Claro que en teoría era sobrino de Juan el Bautista, que ese sí está probado que existió... Puede que los que se inventaran a Jesús le pusieran al Bautista de tío para darle "caché". O puede que Jesús fuera el sobrino del Bautista y como "de casta le viene al galgo", aprendiera primero de su tío, pero se le quedara "corto" el judaísmo y decidiera que el mismo Dios para todo el mundo, y que amor y paz y tal. Vaya usted a saber. Yo no estaba.

Pero... entonces el que escribió los evangelios, se lo curró que no veas. Porque vamos a ver, el primer evangelio (que tenemos) es del siglo cuarto después de Cristo, aunque no sabemos cuándo pudo ser escrito. En ese evangelio se menciona a Simón el mago, un maromo que sí está demostrado que existió, y que fue conocidísimo para los romanos por hacer grandes y mejores milagros que los de Jesús. Pero también añadieron a Juan el Bautista como pariente cercano de Jesús... Y si el evangelio lo escribieron romanos, pase que conocieran a Simón, pero, ¿de qué conocían a Juan el Bautista? Era famoso en Judea, no en Roma. Vaya trabajo de investigación hicieron si es un bulo... Se inventan toda una filosofía de vida que es tan estupendísima que todavía no somos capaces de llevarla a la práctica, se hacen un estudio histórico de lo que pasaba en la época en Judea... leches, cuánta molestia se tomaron sólo para poder decir "¡PWNED!"

En resumen, que a faltas de pruebas concluyentes estamos todos que si sí, que si no... Yo voto por buscar manuscritos griegos, romanos y judíos hasta que topemos con un original de Flavio Josefo de antes de que el escriba griego le metiera mano. Es que ya digo, aunque no haya pruebas concluyentes, indicios es que hay demasiados como para ignorarlos y pasar de ellos olímpicamente. Lo que hay que hacer es como los que se pusieron a buscar el chupacabras, o el pájaro carpintero gigante: buscar las cochinas pruebas concluyentes, o sea, un evangelio más antiguo que los manuscritos del Mar Muerto, o una copia de Flavio Josefo de antes de que el copista le añadiera de su cosecha. Mierda de incendios en la biblioteca de Alejandría, SEGURO que allí nos habríamos encontrado las pruebas concluyentes. Lástima.

El problema no es si yo creo o no en dios.

El problema es si dios cree o no en mí

#50: Es curioso, muchos ateos le llaman así: "el jipi judío ése de las sandalias". . Es de los primeros pacifistas de los que tenemos constancia... Bueno, pseudoconstancia, si seguimos las teorías más radicales.

#69 Jope con los indicios... Os guste o no los semicreyentes ¡que no los hay!
Tú propones investigar ¿pero investigas? yo he investigado ya y te digo: Jesús-no-existió.
Puedes empezar a quitar atributos a Jesus hasta quedarte con un tipo normal y corriente del que sea plausible sospechar que pudo haber existido, pero ese NO es Jesús, y además NO hubo un señor que por un motivo u otro derivara en el concepto del Jesús que sostienes.
¿Tan difícil es de entender y asumir? (edito: evidentemente es muy difícil)

¡¡nunca!!

El autor de este artículo ya es sospechoso de por sí. ¿Cómo que creer en "Santa Claus"? ¿El autor de este artículo es un bobo-yanqui, o qué?

Se cree en los Reyes Magos, que naturalmente que existieron, como Jesucristo.

Pues si, asi es.. de niño se cree todo, una vez se pasa eso mejor de creer en cosas sobrenaturales y pisar la tierra

...¡cuanto tiempo tiempo libre!
.

Yo soy cristiano, muy orgulloso de serlo. Tengo todos los errores del mundo como cristiano y persona, pero desde que me convertí hace algunos años, mi vida ha cambiado mucho. Uno de los cambios fundamentales es que desde entonces la gente me trata presuponiendo que los cristianos:
1- Somos anti-intelectuales, y en todo caso si tenemos cierta capacidad de raciocinio no la dejamos nunca revisar nuestra fe, ni las juntamos. Somos gilipollas y preferimos no pensar si realmente tiene algún sentido a lo que dedicamos la vida.
2- La Biblia está plagada de errores y contradicciones que cualquiera sabe.
3- La teoría de la evolución y el nacimiento del universo está confirmada científicamente, y es incompatible con las escrituras.
4- Los evangelios son unos papelajos que aparecieron y que cualquiera pudo haberse inventado.

Derivadas de estas presuposiciones (a mi juicio, por supuesto son falsas), están estas otras. No sé con qué lógica alguien puede decir (aunque sea en el texto de una noticia de una página de promoción de noticias) que si creíamos en Papá Noel y es mentira, entonces cualquier cosa es mentira.

No soy ningún beato, pero si a alguno de vosotros le apetece saber más del cristianismo y por qué las afirmaciones anteriores son falsas, estaré encantado de contaros con mi mejor intención por qué lo creo y por qué puedo empezar un comentario diciendo que estoy orgulloso de creerlo. Seré discreto, ¡así que no seréis impopulares como yo! Poneos en contacto conmigo en mi página, y hablamos.

¡Un abrazo!

#95 Estoy aburrido de decir las fuentes, mira en los mensajes anteriores.

#86 Muy agudo, pero confundes investigar con descubrir. Investigo cosas que otros han descubierto, no tengo nada nuevo que aportar.

#6 el hecho de que yo exista , sea una bellisima persona, de buenos consejos y aparezca en registros históricos , si hasta hay un registro de bautismo a mi nombre que no se puede borrar nunca (no es milagroso!), no me convierte en la mesias ,aunque a lo mejor dentro de 2000 años...
hay referencias históricas tanto para jesucristo como para un obispo llamado nicolás de bari que parece ser que no era mal tio ,y otro tio que se llamaba valentín y casaba gente ,
lo malo es que si vivieran hoy se maravillarían de las pajas mentales que se ha montado la humanidad acerca de ellos

Los unicos poderes que tenia eran estos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Jesús#Jes.C3.BAs_seg.C3.BAn_la_investigaci.C3.B3n_hist.C3.B3rica

Y también habría que solicitar que todos los que tienen pedazos de los manuscritos del Mar Muerto los fueran escaneando y dando copias a todo el mundo. Que muchos queremos saber qué dicen.

#72: Pues claro que investigo (ni más faltaba). En todos los aspectos de la vida, ni más faltaba. No jorobes con que los indicios no existen, que los hay a espuertas. Lo que no hay son pruebas concluyentes, y ahí tenéis razón, no se puede demostrar irrefutablemente que haya existido.

Pero si algo me ha enseñado la criptozoología, es que un mito tiene bastantes posibilidades de tener algo detrás (la mayoría de los casos). El problema es que para descartarlo (o no), hay que ponerse a investigar sobre el terreno. Te repito el caso de tanto críptido que se suponía que no existía, hasta que alguien se fue a patearse el campito y se topó con el bicho en cuestión. Puedo negar la existencia del monstruo del lago Ness porque he seguido las investigaciones, y el lago ha sido peinado con luces y sondas: ahí no hay monstruo ninguno. Pero el canguro arbóreo sí que apareció... después de que los biólogos se pasaran quince añitos en la selva. Los mitos tienen una base en la inmensa mayoría de los casos.

Antes de descartar nada (de lo que existan datos que hagan suponer su existencia, claro), la investigación tiene que ser exhaustiva. Yo, personalmente, estoy deseando que aparezca un original de Flavio Josefo, que nos sacaría a todos de dudas... A los que dudamos, claro:

http://www.josephus.yorku.ca/pdf/whealey2000.pdf

#73: La posibilidad de su existencia no tiene que ver con su verdadera existencia... Pero los primeros registros históricos sobre la secta cristiana, la aparición de iglesias cristianas en Armenia y Etiopía antes que en Roma, las tres versiones que hay del Testimonium Flavianum, el estilo literario y detalles sobre judea de los evangelios ... eso son datos, y SÍ tienen que ver con su existencia, que es lo que yo estoy diciendo. Y con esos datos, la posibilidad de que existiera el predicador en cuestión, está ahí.

Yo no defiendo la posibilidad de la existencia del abuelo saltarín que hizo sudokus porque no tengo datos al respecto. Defiendo el contemplar la posibilidad de la existencia de un predicador de la no-violencia, del que hay datos que indican que pudo haber existido. La diferencia entre Jesús y el abuelito saltarín, son los datos que existen al respecto de Jesús. No tenemos datos ni de dios ni del abuelito sudoka saltarín, pero de Jesús tenemos un montón.

#85: Hombre, ahora empezamos a acercar posturas. Me explico donde parece que hay discrepancias:

No se a que viene lo de que pretendo hacer como que leo la mente de las personas.

Te lo explico. Si hablas de "desesperación" a la hora de contrastar los datos, y dices que algunos se "aferran al mito" sólo porque no se toman los mitos (entre ellos la Biblia) al pie de la letra, estás dando por sentado lo que pensamos los demás. Mira, yo no sólo leo metafóricamente la Biblia (yo y muchos otros), sino todo lo que cae en mis manos. En el mito artúrico hay hadas, magos y druidas. Yo no me creo que existan las hadas y magos, sino que intento entender a qué llamaron "hadas" y "magos" los que escribieron la historia. (Por cierto, la tumba de Arturo se encontró hace pocos años). Igual pasa con la Chanson de Roland... Roland se puso a abrir pasos en los Pirineos a espadazos, y si bien existe un Roldán histórico, la "magia" de la historia no me la puedo creer porque va contra las leyes de la física. Tú igual estás acostumbrado a que esta búsqueda de la "raíz" tras el mito sólo la realicen fanáticos y gente que quiere defender el mito, pero también la realizan muchos otros. No des por sentado que todo el que investiga la posible raíz física de los mitos, está "desesperado" por "agarrarse a un hilo con el que defender el mito", porque sencillamente no es cierto.

Luego dices que utilizamos criterios subjetivos para descartar detalles de la vida de Jesús, y quedarnos con otros. Eso es otro prejuicio, ¿por qué has dado por sentado que mis criterios son subjetivos, en lugar de preguntarme qué criterios he utilizado?

Te explico mis criterios a la hora de leer "mitos":

Jesús nació de una virgen: Imposible, hoy en día se puede, pero con la tecnología del siglo I a.de Cristo, no puede ser. Desafía todo lo que sabemos y está demostrado sobre la biología humana. No hay ningún referente histórico probado.
Jesús convirtió el agua en vino: La única forma de convertir el agua en vino es regar una vid, en la tinaja no se puede. Desafía las leyes de la termodinámica. Descartado. No hay ningún referente histórico probado.
Jesús resucitó a Lázaro: Me topo otra vez con las leyes de la Termodinámica. Eso no puede ser. Ningún referente histórico probado.
Jesús multiplicó panes y peces: Las leyes de la física impiden semejante cosa. Ningún referente histórico probado.
Jesús fue clavado en dos maderos hasta morir desangrado, y además para quedar más seguros de que estaba muerto, le atravesaron el cuerpo con una lanza: Del clavamiento de personas en maderos tengo referentes históricos, se puede matar a alguien así, ocurrió muchas veces.
Después de muerto, a los tres días resucitó: Volvemos a topar con la Termodinámica. La física y la biología no perdonan. No es posible.

Jesús predicó: Eso puede ser. Más de uno lo hizo. Luego te lees el mensaje, y no sé de dónde pudo salir, pero desde luego de alguien que conocía Judea bastante bien. Desde los mercaderes en el templo al hecho de que los samaritanos eran despreciados por los judíos, pasando por las costumbres funerarias, el que escribió la doctrina, sabía de Judea un rato. Mínimo eso. No quiere decir que no sea una invención, sé perfectamente que cuando el río suena, no es porque necesariamente lleve agua (eso lo aprendí cuando vi lo que decían los medios sobre los juegos y jugadores de rol).

No me creo los milagros porque van en contra de lo que sé sobre la física y la biología. Si me creo que se pudiera subir a un monte a predicar, porque eso es posible, y luego aparecieron seguidores, escritos, y anotaciones en libros históricos por todas partes. Puede ser un bulo magníficamente orquestado, no discuto esa posibilidad. Pero también puede ser el resultado de las prédicas de un sólo hombre. Las dos cosas son posibles, y a mí me gustaría tener más datos que contrastar, la verdad.

Cuando digo que "si no de Jesús, ¿de dónde salió el conjunto?" das por sentado que lo digo para defender su existencia. No, hombre: lo pregunto por curiosidad. En serio que me gustaría saber de dónde han salido los evangelios, quién los escribió y por qué. Si no los escribieron los seguidores de Jesús, más ganas tengo de saber quién ha sido, seguro que la explicación sería mucho más interesante.

Como verás, mis argumentos no son "subjetivos". No me creo los milagros de Jesús...ni los de Buda, ni los de Mahoma, ni los de Roldán, ni los hechizos de Merlín... Aunque existieran Buda, Mahoma, Roldán y (de momento), un caudillo celta llamado Arturo. Verás que en todos estos casos, hay un maromo real y físico, que existió y dijo e hizo cosas... y luego están los "adornos". No creo que sea subjetivo basarse en lo que conozco de las leyes de la física, y de la historia de los mitos para admitir la posibilidad de la existencia de ese predicador en cuestión.

Lo único que pido cuando aporto algún dato de este estilo, es que se respete mi opinión, ya que yo respeto la de los demás. Entiendo que la gente decida no creer mientras no tenga pruebas irrefutables, pero no entiendo que se tenga que prejuzgar a las personas que contemplamos las dos posibilidades, menospreciando nuestras opiniones con críticas del estilo de que buscamos "con desesperación" demostrar la existencia de Jesús para "agarrarse al mito", o que utilizamos criterios subjetivos. Por favor te pido, que antes de dar por sentado los criterios que utiliza otra persona, le preguntes qué criterios son. Igual no son tan subjetivos.

los esenios tienen una carta de José el Carpintero a José de Arimatea, encomendándole a su hijo Jesús "que no sirve para el trabajo", para que lo ponga a estudiar.

si hay alguien interesado en corroborar la información, diríjase a Jerusalén y encuentre esta escuela.

#93 de acuerdo, tienes razon en los terminos. Pero tu AFIRMAS que Jesús no existió como el que afirma que existe la ley de la Gravitacion Universal o la ley de los gases ideales y NO ES LO MISMO. Sigo pensando que si hay alguien (tú o quien sea) que tiene pruebas de la no existencia de Jesús, está tardando en ponerlas encima de la mesa para desmontar las teorias de los que dicen que sí existió

#87: Ay, ¿otra vez con los prejuicios? ¿Por qué das por sentado que si creo que el mensaje de Jesús es innovador, es porque soy una palurda que no conoce a ningún otro filósofo o profeta? En lugar de decir: "Si crees que existe un mensaje innovador de "paz, amor y no violencia" en Jesus es que desconoces totalmente la historia de la filosofía y de las religiones." Podrías haberme preguntado, ¿Conoces la historia de la filosofía? Porque la doctrina de Jesús tiene paralelismos con el intelectualismo moral de Sócrates, por no hablar del mundo de las Ideas de Platón... Y yo te habría contestado que sí, que los conozco. Igual que conozco a Confucio, gran defensor de la vida humana, tremendamente tradicionalista y conservador, y atrozmente machista, por ejemplo.

Por favor os pido que cuando discutáis no deis por sentado ni las intenciones, ni las creencias, ni la incultura de los demás. Empezar una frase diciendo "Si Si tuvieras un mínimo conocimiento sobre las producciones de...", es bastante insultante: no puedes dar por sentado que todo el que no está de acuerdo contigo es necesariamente idiota e inculto. ¿No se te ha ocurrido que puedo estar al tanto de todas esas tradiciones, y aun así pensar que la doctrina cristiana es innovadora y revolucionaria? No es sólo revolucionaria como filosofía no-violenta... También lo fue históricamente.

De todos los filósofos a los que mencionas, el que más se acerca con diferencia es Platón. (Porque Séneca era muy respetuoso con la vida -le repugnaba el circo-, pero es posterior a Jesús, de los tiempos de Nerón, así que no vale como influencia, aunque bien vale para demostrar que el cristianismo no es en absoluto necesario para defender y apreciar la vida humana como lo más sagrado). Yo no he dicho que el mensaje de Jesús sea único, aunque sigo creyendo que en su momento y en su lugar era más que innovador. Ni siquiera descarto que esté copiado de otros. Pero sigue estando enmarcado en una tradición y una historia judías, y tan perfectamente posible es que viniera de una persona (Mahoma se apropió de los profetas cristianos y judíos, Buda se rebeló contra el sistema de castas hindú al completo), a que viniera de una conspiración.

En cuanto a eso que dices de que Jesus es más bien un mito al que se le van suplantando capas de personalidad según la ideología del que lo interpreta, me temo que lo mismo ha ocurrido con Mahoma, Buda, Brahma, Nietzsche, Marx y con todo el que haya soltado una idea por el mundo: la gente la interpreta como le dá la gana. Está quien te dirá que el Islam es paz, y el que se volará por los aires para matar a cuantas más personas pueda. Está el que te dirá que el mensaje de Nietzsche es de amor a la vida, y está el embuste político que hicieron los nazis con sus escritos. Están los que han leído a Marx y abogan por un socialismo democrático, y estaba Stalin. Las interpretaciones son intrínsecas a la humanidad, no al mito.

#97 creo que aun no has pillao lo que quiero decir... una pena

El "Dios" cristiano no existe.

Ajajaj Me recuerda al gran Eric Cartman cuando la madre le dice que no existe el Hada de los Dientes

Vaya, interesante perspectiva, no se me había ocurrido, pero no está tan mal pensar así, o sea, el que quiera ser libre que lo sea, el que no, que siga encadenado a las garras de la esclavitud mental.

#19 en el resumen que puse ya se habla de lo débiles que son , posiblente hubiera alguna fuente más pero la iglesia se ha encargado de silenciarlas porque lo que dicen no interesa (o lo que no dicen como explica #22) , desde luego que es un mito en el sentido de que las cosas que cuentan sobre él recogen motivos que ya eran viejos cuando nació buda y que muchas veces se contradicen , la cuestión es que no importa no hay dios por lo tanto no hay hijo de dios

¿Y si dios existe y es tan poderoso porqué no baja aquí y lo demuestra para que todos veamos que existe? Digo, eh.

#0 ¿Qué quieres decir con que "si Jesús existe"? Podrías preguntar si acaso Jesús de Nazaret es el hijo de Dios o algo así... Pero que Jesús existe es un hecho histórico documentado... Es como decir ¿Existió Cleopatra?¿Existió Einstein?
Por favor no confundamos a Jesús de Nazaret con Batman, Superman o Beetlechus...

#23 : Cuando encuentres algo mejor que hacer en los dias más oscuros y frios del año que tener vacaciones, reunirse con la familia y hacer fiesta.

Me parece acojonante la gente que en este foro afirma CATEGORICAMENTE, tanto los que dicen que sí existió Jesus como los que dicen que no, cuando ni siquiera los propios historiadores se ponen de acuerdo. Por favor, dejad de ocultar vuestra sabiduria e iluminad el mundo !!! A que esperáis ???

La noticia en sí es una estupidez como un piano, espero que no llegue a portada, mezclar Papa Noel con Jesús es la hostia. Los que pretenden "ateizar" el mundo a toda costa son igual de pardillos y cerriles que los que imponen la fe.

El titular es capcioso. Respuesta: cuando a cada uno le de la gana. ¡El coñazo que dais con lo que uno tiene que pensar o creer! Luego os quejais del dogmatismo de la iglesia y de los cuarenta años y de bla bla bla...

¡Dejadnos en paz!

¡Coño!

#72 y dale que duro... Insisto en lo que dije en #33: Que coño haces con tus investigaciones en casa y no llamas a la revista "Nature" o a alguna de ese estilo ??? Estas cosas se comparten, hombre...

#12 en ese parrafo que leiste se refieren a pruebas arqueológicas como un esqueleto(ya molaría) , objetos ect.. en el mismo artículo que citas
Por otro lado, existen referencias a Jesús en unas pocas obras no cristianas. En algunos casos se ha puesto en duda su autenticidad (Flavio Josefo), o que se refieran al mismo personaje cuya vida relatan las fuentes cristianas (Suetonio). Apenas aportan alguna información, excepto que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato (Tácito), que llamó la atención por sus "hechos portentosos" (Flavio Josefo) y que fue considerado un embaucador por los judíos ortodoxos. Sin embargo, estas escuetas referencias confirman que no se dudó de la existencia de Jesús en la Antigüedad.
para el caso estaría en la misma categoría que anaxágoras o cualquier pensador del que no conservaos sus obras sólo lo que otros recogían, claro que entre eso y el hecho de que los evangelios se escribieran tanto tiempo despues vete tu a saber que dijo

#7 Puedes tener tus dudas razonables de la existencia de Jesús. Pero, vaya, para estar más documentada que la muchos otros personales de la Antigüedad, por fuentes de diversa índole, no sé por qué precisamente hay que dudar de Jesús. Además, una teoría alternativa a la existencia de Jesús que explicase la extensión del Cristianismo por el Mediterráneo sería digna de los conspiranoicos del 11-M.

Alguien me puede explicar porque los comentarios #6, #10 y #13 que no insultan, no son ofensivos y estan redactados con respeto han sido machadados a negativos?? Hay cosas que nunca entendere...

#28 aparte de lanzar la prieda, me puedes dar algun dato mas en el que basar tu comentario? Yo estoy realmente interesado en saber la verdad de Jesus, me puedes ayudar a conocerla?

#23 tu ya no crees, deja a los demas que hagamos/creamos en lo que queramos?

#7 enhorabuena machote!!! te haces la ropa a medida?

13 No lo discute nadie con un poco de cultura

#65: Todo estaba inventado ya antes, el Cristianimo es la mezcla de todas las tradiciones y creencias anteriores a él,

Las mitológicas, sí. Las no-violentas, no tanto.

Los textos sagrados no existieron de un día para otro ni se deben a un sólo hombre. Una persona como la que hablamos, desprovista de la capacidad de efectuar milagros, ¿cómo hubiera podido no sólo extender su fama de tal manera, sino además eclipsar las creencias y mitos vigentes en su época?

Gandhi no tenía poderes mágicos, que se sepa, y luchó contra el apartheid en Sudáfrica, moviendo a miles de personas. Y luego, a base de carisma, echó a los ingleses de la India, y luchó contra el sistema de castas todo lo que pudo y más. No acabó con mitos, pero cambió la historia, él solito. Me da igual los intereses que hubiera detrás, sin Gandhi, la historia habría sido distinta. Y si ése pudo él solito, no veo por qué no iban a poder otros. Y de Gandhi no me puedes decir que no existió. Qué curioso: es pacifista, mueve masas, promueve la no-violencia, jode a una patulea de poderosos y al final lo matan. Una sola persona puede hacer todo eso, así que si el tal Jesús era la mitad de carismático, es perfectamente posible que consiguiera todos esos seguidores y acabara con todos los mitos anteriores. Porque entre los mitos anteriores, ¿cuáles rechazan la ley del Talión? De antes de Jesús, sólo Sócrates. ¿Que pudo alguien copiarse de Sócrates para inventarse el cristianismo? Podría ser, pero igual de posible es que el tal Jesús se copiara de Sócrates a que lo hiciera otro y escogiera no apuntarse el tanto.

La diferencia entre tú y yo, es que a falta de pruebas concluyentes, yo quiero buscar más pruebas para ver si solucionamos. La diferencia entre tú y yo es que ante la duda, tú decides por tu propia cuenta y riesgo que es que no, mientras que y contemplo todas las posibilidades.

Efectivamente, no hay nada nuevo bajo el sol. Cada vez que surge un pacifista con suficiente carisma como para mover a las masas, lo matan. Gandhi o Martin Luther King son ejemplos. Y hoy en día no se les venera como dioses sólo porque a sus seguidores no les dio tiempo a inventarse la virginidad de sus padres y la naturaleza divina, pero sí se les reverencia como los revolucionarios y grandes personas que fueron. Tú has decidido que un revolucionario judío llamado Jesús no existió porque a ti te viene bien. Pues vale. Pero eso no es sentido crítico.

Los indicios de los que hablas son indicios de que no existió.
¿Por qué? Explícame eso. Tiene gracia que los datos que no te gustan los entiendas como que "demuestran que no existió". Esto no te va a gustar, pero el ateísmo es una creencia, igual de creencia que la fe. Querer negar la negación de Dios tiene sentido, después de todo, la ausencia de pruebas es abrumadora. Pero querer negar la existencia de una figura semihistórica (digamos, como Homero) como la de un predicador judío, tiene menos sentido, (aunque está bien gritar a los cuatro vientos la verdad de que no hay pruebas concluyentes de su existencia). Pero desde luego, querer negar la validez de los datos que están en contra de la teoría que apoyas, es sencillamente, asesinar el método científico, y demostrar la misma falta de sentido crítico y capacidad de pensamiento que se critica en los creyentes más fanáticos. No puedes "pasar" de los datos que no te gustan y entenderlos como a ti te dé la gana. Cerrar los ojos a lo que no te gusta es la misma cerrazón que se critica en los creyentes. Y tu argumento de "Una persona como la que hablamos, desprovista de la capacidad de efectuar milagros, ¿cómo hubiera podido no sólo extender su fama de tal manera, sino además eclipsar las creencias y mitos vigentes en su época? " no es un argumento científico. Una persona puede cambiar creencias, mitos y lo que haga falta. Eso que dices que el tal Jesús no pudo haber hecho, lo hicieron Mahoma y Buda, el primero de ellos en vida. No es inconcebible.

Es que me mata que la gente se niegue a ver uno de los puntos de vista. Hay que mirar los dos puntos de vista, caramba. No hay pruebas ni indicios de la existencia de Dios, pero de Jesucristo, los hay, y no se pueden ignorar. Y si se ignoran voluntariamente, entonces se está practicando una creencia, no el sentido crítico ni el método científico.

#63: ¿Te has molestado en leer mi comentario? Yo NUNCA he asegurado que Jesús existió. ¿Por qué necesitáis insultar y mentir sobre lo que los demás escribimos para demostrar vuestras teorías? ¿Por qué sueltas semejante barbaridad como "Jesucristo tuvo que existir porqué es muy difícil que otros se inventaran todo eso" cuando no es eso lo que yo he escrito? Es tremendo cómo el fanatismo lo impregna todo, y el que quiere creer una cosa, si es necesario, lee lo contrario de lo que está escrito.

He dejado MUY claro en mi comentario que NO hay pruebas CONCLUYENTES de la existencia de Jesús de Nazaret. ¿Qué pasa, que porque menciono los indicios de su existencia ya tengo que ser católica y apostólica? He dicho que no hay pruebas concluyentes de su existencia, pero sí hay indicios. Y los jodídos indicios, os guste o no, están ahí: no prueban nada concluyentemente, pero desde luego, tampoco está probado que el maromo no existiera.

Los ateos pueden ser igual de fanáticos que los creyentes, cada vez estoy más segura de ello. Vamos a ver, ¿tan descabellado resulta contemplar la posibilidad de un predicador judío de la no-violencia? Hay muchos animales que se suponía que eran legendarios hasta que alguien encontró uno... El celacanto y el chupacabras entre otros. No todas las mitologías tienen una base histórica, pero muchas sí.

Y el mensaje no-violento y de perdón, no sé de dónde lo sacarían los que escribieron los evangelios, pero es del todo innovador: en el Código de Hammurabi, el Derecho Romano y el derecho Judío, lo que había era la Ley del Talión. Las doctrinas no sé de dónde salieron (y lo he explicitado en mi comentario), pero son bastante modernas, os guste o no.

Entiendo que se quiera luchar contra el dogmatismo, que las religiones están cada vez más petardas y que se inmiscuyen en la vida civil, y que hay que luchar contra todo eso. Pero leñes, destrozando el sentido crítico, no. Hay indicios de que el tal Jesús pudo haber existido. Os guste a los ateos o no. Podéis decidir que creeréis que no ha existido hasta que haya pruebas concluyentes, pero no podéis "pasar" de los indicios que hay sólo porque no os gusten. No se está hablando de la existencia de un Dios, se está hablando de la existencia de un predicador judío, no es descabellado pensar que existió.

Y, lo he escrito montones de veces: yo no lo sé porque no estaba, pero como hay indicios por ahí suelto, lo ideal sería buscar pruebas concluyentes. Al contrario que vosotros, que proponéis la negación y punto, yo he propuesto la investigación exhaustiva sobre el tema. Igual que los criptozoólogos, en lugar de quedarse en un despacho diciendo "ese bicho del que hablan los aldeanos no puede existir", se van al campo y buscan, y al final encuentran (o no) el bicho. Y de ahí sabemos que el Monstruo del Lago Ness no existe (seguro, porque se peinó el lago con sondas), y el canguro arbóreo sí existe (seguro, porque se consiguieron fotos). Pero lo que no se puede hacer es escoger la teoría que a cada uno le gusta más, y quedarse tan pancho diciendo "esto es así porque lo digo yo". Ninguna de las partes tiene pruebas concluyentes. Yo he propuesto investigar sobre el tema, pero está visto que a la hora de escoger las creencias, lo de investigar no le gusta a nadie.

A ver si queda claro, Jesus de Nazaret, existió.

Pero Dios, seguramente, nunca ha existido.

Solo haceros la pregunta: ¿De donde sale un hijo nacido de una madre virgen?
*Y en ese siglo aún no existian las balas...

* http://viajeradeltiempo.wordpress.com/2007/12/10/una-joven-queda-embarazada-por-una-bala/