#2 xacto la chulería nacionalista española. en el ayuntamiento de bilbao no ondeaba ninguna bandera

#40 "Encima de vasco, racista. Lo tienes toda ahahaha"

No he entendido la profundidad de tu razonamiento.

¿Hay problema en ser vasco? (o andaluz o murciano o ...)

#25 Nacionalismo y socialismo son incompatibles. El partido nazi era considerado socialista, y contaba con el voto de la clase obrera, a la que benefició grandemente. ¿Qué ocurrió entonces? Que el nacionalismo es intrínsecamente malo y los derechos de los hombres pasan por detrás de los derechos de la nación. Luego es la nación la que como una deidad impone a los ciudadanos vía los sacerdotes (la clase política) lo que se espera de ellos si han de ser considerados como verdaderos ciudadanos de su país. ¿Quién decide quién es un buen catalán, un buen español, un buen vasco o un buen alemán? ¿Cómo le preguntas a una zona geográfica cuál es su lengua y cuál ha de ser el sentir de sus ciudadanos? ¿No es más fácil preguntarle a cada ciudadano qué siente él y aceptar que una nación no es ni siquiera el término medio del sentir de sus ciudadanos sino la suma de todos sus sentires?

¿Por qué no obligan a poner la europea, la ikurriña, la bandera de Bizkaia o la bandera de Bilbao y sí obligan a poner la española?

El problema de las banderas no es la bandera en sí sino el incumplimiento de la ley por parte de quienes tienen responsabilidades políticas y deben cumplir estrictamente con la ley. Como si se prohíbe fumar pero se hace la vista gorda con los médicos en los hospitales porque ahí hay problemas más graves.

#42 Ni soy vasco, ni soy racista. El único racista que hay aquí eres tú, pues crees que existe algo de malo en ser marroquí.

#6 Estoy totalmente de acuerdo.
A ver si el Tribunal Superior de Justicia se entera de una vez, y se empieza a ocupar de los asuntos que realmente les afectan a los ciudadanos, en vez de obligar a ningún alcalde a poner banderitas en los ayuntamientos

#70 Si precisamente este caso es el colmo:
el alcalde de un partido supuestamente nacionalista (vasco) lo que ha hecho siempre es no poner ninguna bandera, porque, según textualmente dice "en general, poner banderas ha solido ser motivo de confrontación" y él ha preferido siempre no colocar banderas nunca, con lo cual "se han evitado muchos problemas".
Y he aquí donde aparece la legalidad y constitucionalidad española "neutra" (es decir, supuestamente no nacionalista, tan solo española) diciéndole al alcalde que ponga las banderas inmediatamente por pelotas.
A ver, quien es más decimonónico??: el alcalde "nacionalista" o la ley neutra española??
En este caso, quién es nacionalista y quien no? Hay alguien que no lo sea?????

#28 Yo difiero y creo que si es posible, sin más (sin ganas de polemizar).
Tal vez sea cuestión de terminología, y en vez de "nacionalismo de izquierdas" se le pueda llamar "ideología internacionalista" o "ideología polinacionalista", como digo arriba #25.
Lo que si me parece completamente imposible, po otro lado, es ser de socialista y, a la vez, ser monárquico, o no, simplemente, no oponerse claramente a un estado monárquico

que las pongan mirando al parking hay por la parte de atrás que da al tanatorio...

#10 Hacer lo que dice la ley. Nos guste o no. Si no te gusta, intenta cambiar la ley, que para eso vivimos en una sociedad y no en un sitio donde cada uno pueda hacer lo que le venga en gana.

#30 Perdona urdin. Al decir "lo que tú llamas nacionalistas" me refería al no nacionalista de #23.

#46 Las instituciones anuladas en 1841 son las que pudieron mantenerse tras la invasión castellana y la posterior guerra entre 1512 y 1530. El rey católico se apropió el reyno para sí, pero manteniendo las instituciones propias. Estas instituciones existen desde antes de que Castilla se convirtiera en condado. Navarra no era propiedad del rey, era un estado en toda regla.

Compartimos monarca por que Castilla nos invadió y venció hace 500 años. A los vasco-navarros nos imponen una constitución española por que la españa liberal-nacionalista y los generales carlistas castellanos, nos vencieron en la 1º guerra carlista.

Para seguir existiendo, lo mejor es volver a la situación anterior a 1841: vosotros una constitución y nosotros otra. Si algún día queremos una constitución común, entre nosotros o a nivel mundial, deberá ser sin imposiciones.

ZZZZzzzzzzz

#63 Yo creo que el llamado nacionalismo vasco no es equiparable a lo que tú denominas nacionalismo, igual que el llamado nacionalismo irlandés tampoco me lo parece. El nacionalismo sería a los pueblos lo que en las personas es el egoísmo, individualismo, falta de empatía y autoestima mal entendida.

Y prácticamente todos los vascos, por encima de las ideologías, sabemos que no somos mejores, ni más guapos ni con más derechos. Lo que pedimos es poder decidir entre nosotros lo que queremos ser. Y eso no es imponer nada a otra nación o cultura. Que sean los que hablan un idioma los que regulen su uso, no es nacionalista.

El que te guste Madrid, donde hay que defenderse bien en castellano, me parece perfecto. Pero los 4 millones que vivís en Madrid debeis moveros en el marco que prefirais, en este caso el (culturalmente) el castellano. No teneís derecho a imponer vuestros esquemas y modelos a otra nación. Tú, que te sientes vasco y de madrid, podrás participar en las decisiones de esas dos comunidades. Pero que te guste más un modelo cultural, no te da derecho a imponerlo. Por cierto, esa superioridad que ves en un modelo cultural concreto, me parece una confesión nacionalista. Que me parece legítima, siempre que no se imponga.

En cuanto a la extensión del euskara en bilbao, araba, nafarroa, el romance navarro, el occitano y todo eso, hay miles de trabajos, investigaciones, datos... Puedes buscar y leer. Creo que te sorprendería.

#38 ¿Te gustaría juntarte con Marruecos, y sólo con Marruecos, pasar a tener nacionalidad marroquí, y que el árabe fuera un idioma oficial de obligado conocimiento?

¿O es que Marruecos no vale para unir?

#58 Creo que estás atacando a un muñeco de paja. No puedes mantener tu argumento si partes de una asunción de entrada muy discutible: que el nacionalismo español tiende a la unión. Un independentista te diría que a lo que tiende es a la imposición de la unión. ¡Y los dos estaríais refiriéndoos a la misma realidad!
Pero no es ese el asunto importante. El meollo de la cuestión es el propio significado y función de los nacionalismos, de todos los nacionalismos. Mi punto de vista es el siguiente: el nacionalismo consiste en la exaltación de una identidad (en la mayoría de los casos, la identidad étnica, o lingüística). Y su función es aglutinante, mantener al grupo unido. Precisamente ahí le veo el mayor peligro: que tiende a la unión por homogeneización y desindividuación, y eso nos hace manipulables como corderitos. Para un nacionalista, existe el "pueblo", no el "ciudadano". Analizad cualquier discurso nacionalista de cualquier parte y os daréis cuenta (a Ibarretxe se le nota mucho, por ejemplo) de cómo el individuo queda reducido a la mínima expresión a favor de un ente manipulable y homogéneo, el "pueblo" (eso de "quien ataca a lehendakari, ataca a todos los vascos y vascas"). Yo no quiero vivir así, sea de donde sea el pueblo en cuestión. Quiero ser un ciudadano libre.

#38 Tu cultura es española. Y la cultura vasca no es un subconjunto de la cultura española. La cultura, a priori, no entiende de paises. No debería haber mayor problema en que en un estado llamado españa hubiera varias culturas. Pero ¿Qué pasa en la realidad?

Que desde el mismo momento en la que españa empieza a constituirse como estado, una de las culturas o naciones que formarían parte de este estado empiezan a imponer su cultura y a destruir la de los demás. En Navarra se anulan las instituciones en 1841 y al mismo tiempo se trae maestros castellanos que ahostian a los crios para que olviden su idioma y aprendan el idioma castellano.

Que haya culturas distintas a la castellana en españa no es sostenible a medio plazo. Los que han gobernado y gobiernan este estado tienen la firme intencion de castellanizarlo todo y dejar a las demás culturas en un mueseo, muertas. Quieren que desaparezcamos como nación para hacer más grande la suya. Por eso es importante largarse cuanto antes de un país así.

Aburrido estoy de la guerra de las banderas!el día que no haya paro, que la educación sea decente, el indice de criminalidad razonable, los precios acordes con los sueldos...ese día discutimos lo de las banderitas, mientras tanto por favor, políticos y medios de comunicación dejad de crear noticias donde lo has hay.

#65: Que no... El nacionalismo no tiene por qué implicar falta de empatía con otros pueblos, o creerse superior... El problema del nacionalismo es de base, el considerarse un pueblo. El creer que los colectivos de personas son grupos homogéneos con las mismas aspiraciones, futuro, pasado, ideas, sentimientos... ¡Ese es el error de todos los nacionalismos! Y en el vasco se ve a la legua.
Tú mismo dices: " Lo que pedimos (los vascos, entiendo) es poder decidir entre nosotros lo que queremos ser". De acuerdo, eso implica que los vascos son una colectividad con límites muy definidos sin voces discordantes. Que la identidad de todas esas personas o corderitos supuestamente reprsentadas en ese "pueblo" es la misma. Y eso es alienante y desindividualizador. ¿No es mejor que cada individuo, como persona inteligente y única, pueda participar de esa decisión colectiva?
Luego cometes, en #65, el mismo error que los nacionalistas de todos los signos: creer en la homogeneidad de los grupos, el propio, pero también los extraños. Deduces de algún sitio que vivo en Madrid, aunque no es cierto, otros deducirán que soy de derechas y que me opongo al euskera (ambos incorrectos). Deduces que veo una "superioridad en un modelo cultural (de Madrid, deduzco)", y de nuevo pinchas. Que no, que no se trata de imponer cosas a nadie, sino de todo lo contrario. Se trata de reconocer, a ver si me explico de una vez, que lo que se ha llamado "pueblo" no existe realmente como tal, que las personas son diferentes, tienen identidades variadas, coinciden en unas y no en otras, y el trabajo del gobernante es lidiar con toda esa variabilidad. El ejemplo de Madrid lo puse como podría haber citado a cualquier otra ciudad europea cosmopolita y con gente de culturas diversas. Es un mosaico realmente de identidades, y eso no es bueno para los políticos, que prefieren los "pueblos", homogéneos y manipulables, es decir, rebaños donde una oveja es intercambiable por la de al lado porque nadie disiente y todos tienen la misma identidad principal. Cuarta o quinta vez que lo repito. No se trata de imponer modelos culturales a otras "naciones". Se trata de tomar consciencia de que las personas pueden tener muchas identidades y pueden vivir juntas a pesar de no compartir la misma identidad.
Me dices luego que en cuanto a la extensión del euskara debería ponerme a leer y auguras que me sorprenderé. Mira, no me hables como a un recién llegado. Llevo mucho tiempo ya leyendo y aprendiendo. Y no me sorprendo, efectivamente, de una cosa: de que la historia de las civilizaciones es turbulenta y cambiante, y de que una colectividad de personas, pese a quien pese, no es un todo homogéneo como un rebaño, sino un grupo con sus subgrupos de seres humanos diferentes, con sus diferencias en cuanto a historia, ideología, lengua... ¡La pesadilla del nacionalismo (de todos)! Por cierto, me hablas de imposición, pero aquí son los nacionalistas (como en todas partes) los que imponen a todos un determinado modelo de identidad: Un nación=un pueblo=una lengua=un pasado común, etc. Etc. Yo no encajo en ese esquema, luego soy un "mal vasco", según muchos, quizá según tú. Por no querer ser una ovejita más en el rebaño igual a todas las demás. La revolución francesa y la ilustración sirvieron para que algunos echaran unas risas y se fueran al bar.
En fin.

Qué gilipollez. Pero por lo visto lo que se lleva ahora es montarse pajas mentales con el tema de las banderas.

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#5 Si.

#56 Ok. Y el nacionalismo que impera en España e impregna el discurso de casi todos sus partidos políticos (desde la falange hasta los que se denominan socialistas), en que tipo le clasificarías?

#63 "Mucho antes de toda esta historia, el euskera se hablaba en zonas de Navarra, Gipuzkoa, un par de puntos de Vizcaya y algún puntito en Aragón. Pero los navarros tenían también otra lengua, el romance navarro, derivado del latín pero nada que ver con el castellano"
Esto es completamente falso, tiene razon ikusiarte, no tienes más que repasar unos cuantos libros de lingüística y filología vasca para comprobarlo con todos los datos que quieras (te recomiendo a Mitxelena, uno de los mejores. El romance navarro, era un dialecto del latín con la misma entidad lingüística que el romance castellano, si se perdió fue porque el romance castellano lo absorbió. Y era utilizado principalmente como lengua escrita culta, cuando el latín cayó en desuso y tomaron auge los romances "vulgares". Lo usaba la monarquía y el clero en los documentos escritos (el "vulgo", o sea, la inmensa mayoría de la población, en aquellas épocas era totalmente analfabeta). Lo cual no quita para que la mayoría del territorio navarro en aquellos siglos fuera totalmente euskaldun monolingue

#66 El ser humano individual sin un colectivo humano del que forma parte no existe. Y esa pertenecia afecta en sus comportamientos y vidas. Robinson Crusoe, no existe. Todas las personas formamos parte de un conjunto cultural o social. Incluso aquellas personas que viven en un mundo individualista a tope, están repitiendo un patrón de comportamiento cultural. Aunque esto no nos hace fotocopias, ni nos convierte en personas sin derecho a decidir sobre nosotros mismos. Incluso puede producir personas con varias identidades nacionales-culturales al mismo tiempo. Eso forma parte de lo privado e individual de cada uno. Los grupos no son homogeneos, pero no por ello dejan de ser grupos. Y Cada grupo se debe relacionar con los demás de forma voluntaria. Un grupo grande no tiene recho a considerar a otro como parte su propio subconjunto.

Si hubieras leído algo sobre la evolución del euskara, no habrías puesto algunas de las cosas que has puesto en #63.

Tú eres lo que te salga de las narices igual que todos. Pero debes admitir lo que la mayoría de los vascos quieran y decidan sobre su pertenencia o no a españa, entre otras cosas. Te guste o no. Y más aún teniendo en cuenta que la mayoría de los vascos debemos aguantar esta situación por haberlo decidido los españoles. Siempre decide alguien que no es uno mismo. Y si esa decisión es sobre como organizar el país vasco, la debemos tomas nosotros los vascos, tu, yo y los demás. No puedes incluir a otra nación 10 veces más poblada para asegurar el triunfo de tu opción.

Soy bilbaíno y nunca he echado en falta la banderita de turno en el ayuntamiento. ¿Mejorará en algo mi vida ahora que las van colgar por cojones? Lo dudo mucho.
Por otro lado, las leyes están para cumplirlas, y son las instituciones las primeras que deben hacerlo. Por la misma razón que repugna más cuando un alcalde roba una cantidad de dinero que cuando lo hace otra persona con otra profesión "no pública". Por lo tanto es un dilema, pero yo personalmente creo que la solución de Azkuna era la menos problemática. Si poner la bandera española produce granos a algunos patrioteros de folletín estadounidense de pacotilla, pues no se pone ninguna y listos. ¿A quién se perjudica si no hay banderas en el ayuntamiento? ¡A nadie! Por eso la decisiónd e los jueces, aun ajustada a la ley, no me parece para nada práctica.
Añado: Hay que ser muy troglodita para emocionarse / cabrearse por ver un cacho de tela pintado de colores, a estas alturas de la película.

#0 "Lo dice la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de Bilbao"

Los tribunales superiores son autonomicos, por lo tanto es el Tribunal Superior del Pais Vasco (TSJPV)

#61 Por supuesto que un internacionalista no es apátrida. Yo no he dicho eso.
A ver, es una cuestión de prioridad de identidades. En el S. XXI uno puede tener muchas identidades distintas, grupos con los que se identifica y que se distinguen del resto (importante). Puedo ser vasco, a lo mejor también español, hombre, obrero, socialista...
El nacionalista exalta una de esas identidades y la convierte en la prioritaria: la identidad étnica. Así, si a un nacionalista le pides que se defina en pocas palabras, referirá su lugar de nacimiento, su lengua, su cultura de cuna... El internacionalista también tiene su nación, pero digamos que no es tan estrecho de miras, o lo es en un sentido distinto. Hay otras identidades que están por encima de la identidad nacional, por ejemplo la de ser obrero, o la de ser demócrata. La identidad de ser demócrata, si es fuerte, te puede llevar a hacer loables sacrificios por personas iguales que tú pero que viven una mala situación por diferenciarse de ti en la identidad nacional, esa a la que el nacionalista da tanta importancia.

#58 Si te pones así, el nacionalismo vasco también quiere unir Euskadi, Navarra e Iparralde y el español y francés prefieren tenerlos separados. Lo digo sólo para que veas lo absurdo de tu argumento.

#30 Esto es una muestra de lo que es españa para nosotros. Aunque votemos a por una idea,un juez español decide lo que debemos hacer. Hoy es colgar esa bandera extranjera por narices en el ayuntamiento. Mañana será que los niños no aprendan euskara. Pasado mañana será que cantemos el himno de españa todas la mañanas. O que cierren las ikastolas. O que se trasladen las fábricas a Madrid.

A los jueces que actuan en Euskal Herria y sobre Euskal Herria los situa el CSPJ, nombrado por el PPSOE. Esto produce que puedan decidir de facto cómo debemos ser, qué debemos hacer y como debemos vivir.
Esto dejará de ocurrir cuando ningún juez español pueda decidir nada sobre los vascos. Y para eso, necesitamos la independencia. Por eso somos lo que tú llamas nacionalistas. No porque seamos mejores, que no lo somos. Sino por que sencillamente somos vascos, no españoles. Mi cultura es la vasca no la española. No aceptaré una identidad que no es la mia, y menos por la fuerza.

#42 Ah, ahora lo he entendido, ..., jo, ..., que ingenioso

Eres racista con él por que crees que ser racista es malo. Qué ingenioso

#56 Un internacionalista no es un apátrida. Un internacionalista respeta la existencia de otras naciones distintas a la suya. Miles de luchadores internacionalistas, por ejemplo, llegaron a españa a luchar por su independencia nacional y para detener al fascismo.

El nacionalista es el que pone a su nación por encima de las demás. Y los llamados nacionalismos periféricos del estado español no son así. Querer la independencia de Cataluña, Euskal Herria o Galicia no es un posición reaccionaria, más bien al contrario.

Lo reaccionario es imponer desde la identidad nacional o la lengua hasta la programación de televisión. Y cuando un reaccionario imperialista se dice a sí mismo solidario, o es bobo o piensa que los demás somos idiotas.

Otra imposición más.

Estado != Nación
El nacionalismo CATALÁN fomenta la cultura e identidad catalana.
El nacionalismo VASCO fomenta la cultura e identidad vasca.
El nacionalismo GALLEGO fomenta la cultura e identidad gallega.
El nacionalismo ESPAÑOL: fomenta xenofobia e intolerancia contra los otros nacionalismos ibéricos. Pretende españolizarlo todo.

Por cierto, ya puestos a meter el dedo en la llaga:
Te parece que el nacionalismo vasco no es nacionalismo, según tu mensaje en #61. Porque identificas nacionalismo con imponer cosas a los demás. De nuevo, me traes un hombre de paja: discutimos sobre unas asunciones de partida que no has demostrado ni puedo admitir.
Más: ¿Me quieres hacer creer que el euskera no se ha impuesto sobre la lengua que hablaban algunos vascos? ¿Cuándo se ha hablado en Bilbao, por ejempo, el euskera de manera generalizada? Mucho antes de toda esta historia, el euskera se hablaba en zonas de Navarra, Gipuzkoa, un par de puntos de Vizcaya y algún puntito en Aragón. Pero los navarros tenían también otra lengua, el romance navarro, derivado del latín pero nada que ver con el castellano. Ahora llegan los nacionalistas vascos y quieren convertir lo que era plural en un "pueblo". O sea, un ente homogéneo y manipulable. Para ello: todos la misma cultura (¡no se parece en nada la cultura materna alavesa a la guipuzcoana!), todos la misma lengua (el euskera), todos iguales como ovejitas. ¿Ese futuro es el que te gusta? ¿Eso no te parece reaccionario? A mí me parece medieval y se hace tan burdamente que no sé cómo nadie más se da cuenta. No sabes cómo disfruto cuando voy a una ciudad grande, con todos los problemas que tenga, donde puedo sentir que soy una voz más en un coro donde no hay dos iguales: En Madrid cada uno viene de un lugar, tiene una historia, una cultura, pero comparten una cosa, viven todos en el mismo sitio y quieren organizarse para convivir de la mejor manera. Eso es ser un ciudadano. Los "pueblos", que se queden en la edad media. Te advierto que en toda España sólo me he sentido extranjero en ciertos pueblos de Guipuzcoa cuando ven que no me defiendo muy bien con el euskera y pido que me hablen en castellano. En Madrid o Málaga NUNCA me han rechazado por ser vasco. Aquí el odio se nos da de comer cada mañana con cucharón.

las banderas son un sentimiento si en bilbao no la quieren poner están en su legítimo derecho, aunque a los okupas les moleste. lo siento.

Hace un mes aparecía en la portada de la Wikipedia la siguiente cita:

"Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero." - Charles de Gaulle

Personalmente me parecen acertadas las definiciones, aunque no me identifico con ninguna de ellas. No me gustan las fronteras.

Poned la bandera que os salga de las narices, a los unos y a los otros. Aburrís con vuestras gilipolleces trasnochadas decimonónicas. Es más, seguro que las banderas están hechas en China, pero unos y otros, los intolerantes de los dos bandos, se siguen peleando. A propósito, ¿por qué no ponéis la bandera belga, que no la quieren por allí y así os ocupáis de temas más serios?

Y otra movida mas por un trozo de tela. En fin, para el año 3000 igual cambia algo en España.

No estamos hablando ni de nacionalismos periféricos ni centrípetos ni de no-nacionalismos. Estamos hablando de cumplir una ley y punto.

#61 Ja ja ja ja ja, "Un internacionalista no es un apátrida. Un internacionalista respeta la existencia de otras naciones distintas a la suya. Miles de luchadores internacionalistas, por ejemplo, llegaron a españa a luchar por su independencia nacional y para detener al fascismo".

Vinieron a detener el fascismo, punto. ¿que coño tendra que ver su independencia nacional? Por favor, que os enseñan en la escuela, como habeis podido caer en algo tan absurdo.

Izqueirda /= Nacionalismo

esto sera eso que llaman democracia?
"hacer lo que nosotros decimos por nuestros santos cojones"?

me parece bien que se sientan muy identificados con la bandera de su comunidad autonoma, pero mientras esten en España tiene que ondear la bandera española.

#44 Se te ha olvidado que una buena parte del nacionalismo vasco, a parte de esas cosas tan bonitas, tambien fomenta la violencia.

Y no te lo dice precisamente un facha

#3 a mi tambien me da igual.. por favor que ondee la de los EE.UU (barras y estrellas)

¿y que hara? ¿Mandar a los Pikolos?