A ver si me entero que no lo tengo muy claro:

La guardia civil todo lo que haga a partir de ahora, toda prueba que encuentre, será para tapar unas presuntas torturas.
Los Etarras tienen presunción de inocencia pero la guardia civil no.

¿Es asï o es que me estoy volviendo loco leyendo algunos comentarios?

#2 Vaya, bien rapido olvidas tu la "presunción de inocencia" que te has hartado de exigir en otras discusiones

Puede que ser verdad, aunque todavía soy escéptico (esta mañana estaban diciendo que eran mugalaris de ETA, ayer que eran correos...).

#17 Viene a cuento porque en las anteriores discusiones he defendido la presunción de inocencia para ambas partes (cosa que tú nunca has hecho y aún no te he visto retractarte) y nunca he diferenciado entre presunciones de inocencia y presunciones de inocencia como insinúas (tergiversando mis palabras una vez más) en #13.

En #2 he cometido un error y ya lo he reconocido.

En enlace correcto creo que es este:
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/etarras-detenidos-domingo-serian-autores/csrcsrpor/20080109csrcsrnac_4/Tes

Estos fueron los que asesinaron a dos personas y mandaron a tomar viento el proceso de paz. Ojalá se pudran en la cárcel.

La Policía sólo tiene la foto de una mano como único dato de los asesinos de la T-4
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-30-12-2007/abc/Nacional/la-policia-solo-tiene-la-foto-de-una-mano-como-unico-dato-de-los-asesinos-de-la-t-4-_1641524727587.html
.. y aun así, sabiendo todos los años que le pueden caer confiesa por su propia voluntad que atentó en la T4 pudiendo permanecer en silencio. Me cuesta creerlo.

qué pruebas, huellas por ejemplo? o les han sacado la declaración a hostias?

y sí si son los que jodieron el proceso que les den

#4 Los otros presos que haya también estarán por haber matado, violado, etc...

#0 Mejor enlazar una página concreta y no esa genérica de la SER. http://www.elpais.com/articulo/espana/ETA/almacenaba/26/kilos/explosivos/zulo/localizado/Navarra/elpepuesp/20080109elpepunac_8/Tes

#58 Martín Sarasola sigue estando en dependencias policiales, en el caso de que hubiera recibido malos tratos (que ni lo descarto, ni lo aseguro) yo tampoco reconocería nada mientras estuviera en manos de a quien acusara por miedo a repesalias. Esperaría a poder hablar con mi abogado de confianza.
antes, he editado mi comentario sin leer el tuyo, solo después de ver tu link

ikatza , parece que te jode que hayan detenido a dos asesinos, que reventaron un aparcamiento entero sin preocuparles quien podía haber dentro, incluído tu ( ¿ o qué pensabas ? )

Tu dirás que lo que te jode es la doble moral pero ...¿quienes son los asesinos?

#36 Sigues pasándote la presunción de inocencia por el forro en ese comentario así que me pasaré tu rectificación por el mismo sitio.

Romper dos costillas puede ser por maltratos o no, según las circunstancias. Te pongo dos ejemplos: Si el tipo estaba inmovilizado y atado en una silla y le pegaron hasta partírselas es maltrato. Si intentaban inmovilizarle y el tipo se resiste tanto que se rompe esas costillas (no es tan difícil, yo sé de uno que se partió una costilla contra el respaldo de una silla -estaba sentado ellos solitos) no es maltrato.

¿En que caso estamos? Eso es lo que tiene que decidir un juez.

Esta es el enlace correcto de la Ser http://www.cadenaser.com/espana/articulo/etarras-detenidos-domingo-serian-autores/csrcsrpor/20080109csrcsrnac_4/Tes

#58 Por cierto... según ElMundo, Martín Sarasola reconoce no haber sufrido malos tratos.
Y según El País de ayer: http://www.elpais.com/articulo/espana/detencion/policontusiones/elpepunac/20080108elpepinac_2/Tes
"Fuentes de Interior indicaron que (..) Martín Sarasola, no presentó resistencia alguna en el momento de ser apresado. Sarasola no tenía ninguna lesión."
y hoy dice todo lo contrario: http://www.elpais.com/static/misc/portada20080109.pdf
El informe médico forense de Sarasola indica que sufre “hematoma orbitario derecho, equimosis en el pabellón auricular derecho, hematoma circular en el brazo derecho, erosión-contusión en el área deltoidea, hematoma de color violáceo de 11 por 6 centímetros en el hemitórax derecho...”.

Lo que tendría que hacer ikatza... ya que está TAN seguro, es ir a una comisaría y aportar las pruebas de las torturas. Un hombre tan justo y neutro como él no dejaría pasar esta oportunidad que se haga justicia.
Y si no tiene pruebas, esta hablando de más... es mejor esperar que investiguen (puede reclamar que haya veedores intenacionales en la investigación) y ver que dice la justicia.
Acá mucho hablar de presunciones de inocencia pero a cuando nos conviene usamos el axioma de la culpabilidad...

ikatza, tu presupones que los hostiazos lo hicieron durante el interrogatorio, cuando la guardia civil y Rubalcaba dijeron que fue durante la detención.
Parece que apoyas las palabras de estos cuando te interesa y crees particialmente lo que quieres por motivo ideológico.

hablo, y hablo .. tanto que parece ser que ha confesado lo de la T4 y a delatado a un compañero. Por cierto, en esta ocasión Rubalcaba no ha esperado a investigar un poco mas y ha dado toda la credivilidad de lo que le ha dicho el ETArra a su policía. Recordemos que hasta ahora solo tenían la foto de una mano como prueba. Parece que soy el único que se extraña en que confiese todo eso por voluntad propia sin ni si quiera esperar a su abogado de confianza.
'Ha dicho la verdad porque nos ha contado detalles que sólo podría saber él' http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/09/espana/1199877889.html
¿Pero por que lo habra dicho? ¿Remordimientos quizas?

#34 es un hecho objetivo que los detenidos eran criminales Claro, a eso voy. Es tan estupido negar que estos dos etarras fueran maltratados como negar que sean etarras y por tanto delincuentes, es ir contra lo evidente y el sentido común. Ahora, si quieres liar con el término "maltrato"... yo considero el romper dos costillas y casi matar a una persona como tal, no se tu. Pero lo dicho, tal como tu has tenido tu propia lapsus salido del alma y te has retractado, yo también me retracto de todo comentario ofensivo o contradictorio, y así nos igualamos en nuestra superioridad moral sobre los demás

#94 Ante la detención en Mondragón (Guipúzcoa) de Igor Portu, presunto miembro de ETA, el pasado 5 de enero por parte de la Guardia Civil y su posterior ingreso en el Servicio de Urgencias del hospital Donostia con lesiones graves, según el parte médico del centro sanitario, Amnistía Internacional (AI) da la bienvenida a la apertura de diligencias previas por parte del Juzgado de Instrucción nº 1 de San Sebastián para determinar si los hechos pueden haber sido constitutivos de delito. La organización pide que se garantice que se realiza una investigación pronta, imparcial, exhaustiva e independiente, tal y como exigen los estándares de derecho internacional que aclare si hubo malos tratos o tortura en este caso.

La organización considera poco adecuadas las declaraciones del Ministro de Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, asumiendo la versión de la Guardia Civil sobre esta detención y el trato al detenido, y declarando que los agentes de la Guardia Civil emplearon "la fuerza reglamentaria", sin haber realizado ningún tipo de investigación interna exhaustiva sobre estos hechos y mientras está en marcha una investigación judicial. Tal actuación no sirve para establecer la verdad y puede contribuir a fortalecer el clima de impunidad que existe en muchos de los actos de tortura y malos tratos cometidos por agentes encargados de hacer cumplir la ley.

“La actuación más razonable que se puede llevar a cabo es la de investigar pronta e imparcialmente. Existe la obligación según el derecho internacional de investigar todas las alegaciones de abusos y violaciones de derechos humanos, y por tanto, es deber de los jueces y los fiscales y los departamentos internos de las Fuerzas de Seguridad del Estado el buscar las pruebas pertinentes y corroborar o desmentir las alegaciones”, asegura Nicola Duckworth r*esponsable* para Europa del Secretariado Internacional de Amnistía Internacional.

La obligación de investigar las alegaciones de tortura y malos tratos
Amnistía Internacional se dirigirá por carta al Ministro del Interior para recordar una vez más la obligación del Estado español en relación con la prevención, investigación y castigo de la tortura y otros malos tratos, así como la necesidad de que el Gobierno español reforme el sistema de investigación de las denuncias de violaciones graves de derechos humanos. Esta investigación debe correr a cargo de personal competente, imparcial e independiente de los presuntos autores y del organismo del que dependen. La ausencia real o percibida de imparcialidad puede constituir asimismo una violación de los artículos 12 y 13 de la Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes, que imponen a los Estados Partes la obligación de llevar a cabo investigaciones prontas e imparciales sobre todas las denuncias de tortura y malos tratos.

Amnistía Internacional recuerda que la Fiscalía, por su parte, debe iniciar procedimientos criminales cuando haya evidencias de tortura y malos tratos, incluso en ausencia de denuncias.

Las autoridades judiciales deben garantizar también que se lleven a cabo investigaciones objetivas e imparciales, que los denunciantes sean protegidos eficazmente contra posibles intimidaciones o represalias, y que las víctimas sean reparadas convenientemente.

Y por último, las autoridades policiales deben incoar procedimientos internos contra funcionarios sospechosos, alertar a las autoridades competentes de cualquier conducta delictiva, y aplicar las sanciones disciplinarias pertinentes cuando se determine la culpabilidad en casos de tortura, malos tratos o uso excesivo de la fuerza.

Amnistía Internacional reconoce que la reputación de la gran mayoría de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley, que cumplen su deber con profesionalidad, se ve empañada injustamente por los actos de aquellos que son responsables de malos tratos y torturas. AI reconoce también que en ocasiones muchos funcionarios se enfrentan a diario a situaciones peligrosas y en ocasiones demuestran un gran valor y generosidad en el desempeño de sus tareas. Las autoridades deben prestarles todo su apoyo cuando es así, al tiempo que deben transmitir el mensaje claro de que otros comportamientos, como la comisión de torturas y malos tratos, no serán tolerados.

Información de contexto
La falta de medidas de los sucesivos gobiernos españoles para tratar el problema está exacerbando un clima de impunidad que fomenta la aparición de nuevos casos de torturas o tratos crueles, inhumanos o degradantes, según denunció Amnistía Internacional en el Informe “España: Sal en la herida: La impunidad efectiva de agentes de policía en casos de tortura y otros malos tratos” publicado en noviembre pasado.

Amnistía Internacional no cree que en España se torture de forma sistemática, pero le preocupa la frecuencia de las denuncias de torturas, que no se puede atribuir en todos los casos a una estrategia de los detenidos para minar la credibilidad moral de las autoridades. Las investigaciones realizadas por Amnistía Internacional indican que los casos de malos tratos y torturas en España no son hechos aislados, sino ejemplos de deficiencias estructurales que afectan a todos los aspectos de la prevención, investigación y castigo de la tortura y otros malos tratos. Por ello Amnistía Internacional ha recomendado, entre otras medidas, la creación de un mecanismo de investigación independiente e imparcial y la introducción de videocámaras de circuito cerrado en todas las zonas de las comisarías.

http://www.es.amnesty.org/noticias/noticias/articulo/ai-pide-una-investigacion-independiente-exhaustiva-e-imparcial-para-establecer-si-hubo-violaciones/

Ramirez (NaBai) dice que la "gravedad" de los atentados no debe "ensombrecer" una posible "vulneración de derechos"
http://www.europapress.es/00066/20080109134821/eta-ramirez-nabai-dice-gravedad-atentados-no-debe-ensombrecer-posible-vulneracion-derechos.html
Comparto su opinión. Que pasen los detenidos cuanto antes ante el juez y que se resuelva el caso de los supuestos malos tratos con todas las garantias en ambos casos.

#27 Ya, pero es que no es lo mismo un lapsus (ya he reconocido que era un error) en un comentario, que ignorar la presunción de inocencia sistemáticamente en varias discusiones.

¿Los maltratos son un hecho objetivo? Lo son las contusiones, cómo se produjeron deberá decidirlo un juez.
De todos modos, si nos ponemos así también es un hecho objetivo que los detenidos eran criminales... y aún así hay que aplicarles la presunción de inocencia. Esa doble moral...

#29 Que yo sepa, apenas he comentado la noticia, pero en fín... los asesinos son los que volaron la T4 y si resulta que son estos dos que lo paguen. ¿Contento?

#31 Repetimos, una cosa es respetar la presunción de inocencia y otra ir contra la evidencia y el sentido común. Que estos dos etarras fueron hostiados por la Guardia Civil es una evidencia (lo dicen hasta ellos), pero decir que son los autores materiales del atentado de la T4 basandose en una corta nota informativa no es muy serio.

#33 ¿Estas diciendo que la Guardia Civil no hostió y rompió las costillas del etarra? ¿Estás acusando a la Guardia Civil y a Rubalcaba de mentir? Joder, que haga yo eso...

No deja de ser una actitud curiosa e hipócrita, que la misma gente que siempre pide presunción de inocencia para los etarras, no la aplique a la Guardia Civíl o a los cuerpos de seguridad del estado.

Yo sinceramente creo que si te dan orden de detenerte y te resistes en dicha detención el deber de un Guardia Civil no es mirar como huyes si no detenerte. Insisto en que si te resistes y te llevas unas cuantas hostias... Con no resistirte tienes bastante porque hay muuuuchas detenciones de presuntos etarras y nunca pasa nada. Recuerdo que si se intenta detener a un presunto etarra se debe presuponer también que presuntamente va armado por lo que cualquier tipo de resistencia puede suponer la muerte de un policía.

Que los juzguen por ello, y a los responsables politicos y autores materiales de las torturas si es que las hay tambien.
El estado de derecho es para todos o no es.

Una afirmación y no una opinión es el hecho de que a una persona se le puede tener cinco días incomunicada y sin cámaras en las dependencias policiales. Pero ni el gobierno ni la policía quiere esto. Pues esta claro porque no lo quiere!!!
Y se acabo la fiesta–> si hay alguna denuncia se comprueba y ya esta!!
Pero como todos sabemos pasa lo que pasa y no se toman medidas, y ademas como es un terrorista, delincuente, mangi, chorizo, prostituta, integrista...,en fin no tiene condición de ser humano, nosotros los que si somos seres humanos nos alegramos.
Y manuelnw –> no va a pasar nada, pero nada de nada de nada de nada.¿Que piensas tu que van a investigar? Si ya el ministro de interior y toda la clase politica y policial española a salido en defensa de los que han hecho esto.

En la edición de papel y digital de hoy, ABC nos informaba que eran "mugalaris"
Las pesquisas han permitido conocer que Portu y Sarasola actuaban como «mugalaris» desde hace algo más de seis años. Desde 2001 hasta 2005 se dedicaban a pasar de Francia a España pistoleros destinados a los «comandos», pero a partir de 2005 se centraron en el transporte de armas y explosivos.
http://www.abc.es/20080109/nacional-terrorismo/benemerita-cierra-suministro-comandos_200801090246.html

También Unai Romano aportó pruebas: http://www.seprin.com/menu/UnaiRomano.jpg
http://www.seprin.com/menu/UnaiRomano2.jpg

Pero el juez dijo que se lesionó el mismo.

¿Es alguien capaz de autolesionarse hasta el punto que nos muestran esas imágenes?

¿¿ y otra cosa poner en escrito algo evidente y objetivo, como que estos dos etarras fueron maltratados por la Guardia Civil ?? ¡ah!, ¿si?. Creía que iban a investigarlo, por aquello de si se resistieron a la autoridad, si se vio o no el arma que supuestamente portaban... y ¿tu hablas de presunción de inocencia?, siempre que no sean guardias civiles y sean pobres muchachitos terroristas que asesinan gente...

#65 No se, no digo que no sea verdad, pero para mi una confesión sacada por métodos violentos no es demasiado fiable. No me parecía fiable durante la inquisición, el franquismo y sigue sin parecerme fiable en el presente.

Completamente de acuerdo. No se lo que habrá ocurrido en este caso, pero en principio tenemos a dos detenidos heridos, uno grave, nada más ser arrestados por la Guardia Civil. Espero que se esclarezca pronto si ha habido torturas, como dicen los familiares, o no, y qué ha podido ocurrir para que uno tenga hasta el pulmón perforado.
Por otro lado, viendo la situación en que se encuentran, no me parece en absoluto fiable lo que dice el Ministerio de Defensa que dice la Guardia Civil que han confesado estos detenidos incomunicados... Cuando pasen unos días y la situación evolucione y haya más datos, ya veremos a qué nos podemos atener. Ahora, a esclarecer el asunto se ha dicho, porque, entre otras cosas, si no cada vez vamos a ser más lo escépticos e incrédulos ante estas actuaciones con lagunas y contradicciones.

Si son culpables de los de Madrid, que me parece una aberración, pues que se les juzgue en consecuencia.

#45 No, supongo que será tiempo después de los maltratos.
#47 Sí ETA, ¿Es alguien capaz de torturar a alguien? Sí, la policía.

Hay otros que en otra ocasión decían que la versión oficial no era creíble...

España, un país donde todos somos jueces y seleccionadores de la selección de fútbol. En fin... matadme a negativos, pero eso de que los asesinos tengan derecho a la presuncion de inocencia y que la guardia civil no la tenga, pues no sé, me da que pensar.

Los detenidos habrían confesado la autoría de este atentado
Yo me pregunto por que lo confesarían. No se, yo por muy arrepentido o por muchos remordimientos que tuviera permancería callado.

#32 fueron hostiados por la Guardia Civil o se produjo un reparto de hostias mutuo? Porque lo más probable es que lo ocurrido haya sido algo así, dicho sea esto sin estar allí y sin conocer los hechos al detalle.

Una cosa es que un detenido, atado y amordazado sea hostiado y otra cosa es que durante un interrogatorio el detenido se rebele contra la Guardia Civil y llegue a la agresión física, en cuyo caso es normal que los guardias emprendan contra el. Sin saber lo ocurrido, yo no me mojaría.

Si efectivamente ha existido tortura, que paguen los torturadores. Si ha sido en legítima defensa o para reprender a un detenido que se rebela, es un caso distinto.

Si son los autores del atentado de la T4 que rompió la esperanza de muchos vascos y españoles (y acabó con la vida de dos personas), que lo paguen por muchos años.

Si no lo son, pero -como nadie duda, y ellos mismos afirman- son miembros de ETA que guardaban explosivos, que paguen en la medida que corresponda.

#40 Pues eso, que tal como he predicho has pasado del debate que nos traíamos a una esteril discusión sobre el término "maltrato". Volviendo al tema, me has acusado de no respetar la "presunción de inocencia" de la Guardia Civil (como si hubiera acusado a alguien con nombre y apellidos de torturar a nadie) solo por decir lo evidente: que a estos dos etarras les dieron bien de lo suyo y que la versión oficial simplemente no es creible.

Me voy a responder yo, hombre!!
Pues porque si no vemos lo que vimos en una comisaria catalana con los mossos de esquadra.

¡Que paguen los destrozos!

c&p Rubalcaba asegura que los presuntos terroristas, Igor Portu y Martín Sarasola, no denunciaron malos tratos y suscribe la versión de la Guardia Civil de que sufrieron sus lesiones durante la detención.

En que quedamos lo han denunciado o no¿?

#9 Pues a mi me da que dicen que son los autores del atentado de la T4 para que la opinión pública le quite importancia a las costillas rotas y el pulmón perforado. ¿ah, que eran los de la T4? pues que les dén.

Me pregunto lo mismo que #10

PD: No soy del PP.

Más información aquí: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/09/espana/1199877889.html

#57 Parece ser que (siempre según Rubalcaba) el detenido ha dado detalles de dicho atentado que solo podía conocer el autor.

Por cierto... según ElMundo, Martín Sarasola reconoce no haber sufrido malos tratos.

espero que no sea una maniobra de distracción por el tema de los supuestos abusos, porque habrían metido la pata mucho, y si es cierto que fueron ellos, que paguen por las vidas que se llevaron y por los millones de euros que destrozaron

Acojonante permagiar. Si tu te crees la versión oficial haya tu! y para los POSITIVEITORS, leed mas y dadle menos al click; enteraos del mundo en el que vivis anda, que alguno actuais solo por consignas que al final de tanto reiterarlas os las creeis vosotros mismos. Las esquisiteces del sistema democratico español (jueces, g.c, gobierno) a estas alturas ya no engaña a nadie, y los que las defienden solo lo hacen por puro electoralismo, lo cual es casi todavía mas repugnante que lo de vosotros que el al fin y al cabo no sabeis ni de lo que estais hablando.

#44 Es alguien capaz de poner una bomba en un centro comercial lleno de gente? Es alguien capaz de reventar un aparcamiento entero de un aeropuerto y matar a dos hombres que dormían? Es capaz alguien de asesinar a quemarropa a un secuestrado y tirarlo a la cuneta de una carretera? Es capaz alguien de...?

#60 no tiene que ver una cosa con la otra, el torturador "presuntamente" es la guardia civil, y los "presuntos" asesinos son los detenidos.
que paguen todos los delincuentes.

jajajaja que fuerte una de cal y otra de arena creo, alguien me voto positivo y otro negativo jajaja me votas negativo pero no me das argumentos, muy tipico jajaja.

casi que paso de escribir mas que hay mucho crio y esto no lleva a nada.

solo digo una cosa a ver si queda claro , no apoyo la tortura, y el que daña a otro se esta dañando a si mismo tambien, por lo cual no me alegro del sufrimiento de esta gente, solamente me conformo con que no provoque mas y con que no se convierta en heroe a una asesino (me da lo mismo si asesina por la paz en el mundo); ni que se acuse injustamente.

#50 Por qué el maltrato es evidente y que son los autores materiales del atentado de la T4 no lo es? Por qué no son presuntas, entonces, las dos cosas?

Y de quien es la culpa de que los detengan, de zapatero señor rajoy

Bueno, hay que aplicar la presunción de hijoputez. Si estos son etarras normales son presuntamente unos hijos de puta, si son los que mataron a Carlos Alonso Palate y Diego Armando pues ya son unos hijos de puta al cuadrado.

#80 Yo no he dicho que defiendan a los etarras. Pero me gustaría que respondiesen qué dirán si un juez determina que no han habido torturas. ¿Aceptarán ese resultado?

#50 Ejem... ese debate estéril lo introduces tú solito en #36, así que... en fin, lo dejo.

Y repito, por evidente que te parezca la presunción de inocencia sigue teniendo que aplicarse.

edito: #52 Eso... poniendo en mi boca lo que no digo (una vez más). Ahora te escudarás en que en #40 lo digo... pero es porque respondo a #36 (se llama falacia de falsa profecía, o algo así).

#44 Esa segunda foto (http://www.seprin.com/menu/UnaiRomano2.jpg)... es la parte de atras de Unai Romano... ¿antes de los maltratos? Lo digo porque lleva la misma camiseta que lleva en foto del antes (la foto de la izquierda en http://www.seprin.com/menu/UnaiRomano.jpg), la misma longitud del pelo y, curiosamente, los mechones que sobresalen a los lados de la cabeza son idénticos.

Tenía un parrafo muy extenso sobre este tema pero me acabo de dar cuenta que es una perdida de tiempo; solo digo una cosa el tiempo esta poniendo a cada uno en su lugar como se esta comprobando, primero aparecio el zulo, ahora lo de la t4, a ver si el gobierno vasco tiene los ############ de rectificar cuando se demuestre que se ha apresurado a hacer acusaciones sin sentido.

Y para los NEGATIVEITORS, leed mas y dadle menos al click; enteraos del mundo en el que viviis anda, que alguno actuais solo por consignas que al final de tanto reiterarlas os las creeis vosotros mismos. ETA a estas alturas ya no engaña a nadie, y los que la defienden solo lo hacen por puro electoralismo, lo cual es casi todavía mas repugnante que lo de vosotros que el al fin y al cabo no sabeis ni de lo que estais hablando.

Es que la investigacion ya esta abierta que es de lo que alguno todavia no se ha enterado, si hay denuncia hay investigacion, otra cosa es que la sentencia de tortura ya la habeis hecho algunos, yo no hablo de versiones oficiales, yo hablo de hechos y datos. Y que de que aqui alguno defendeis todavia que son inocentes, cuando se les ha incautado dos armas, tenian datos sobre localizaciones de los zulos, se ha encontrado material en lesaka, ahora lo de la t4, en otro hilo lo de un posible atentado en madrid que todavia no he leido pero ahora lo hare, y todavia los defendeis; y sin embargo dice el tio que la guardia civil le ha torturado y eso si lo creeis a pies juntillas; cuando hoy mismo he escuchado en radio y tv a personas que no defienden precisamente a la guardia civil y no se creen ni ellos lo de las torturas. anda ya.

Los que afirman que han habido torturas ya tienen un veredicto, y cualquier noticia que salga sólo les confirma más en su afirmación.
Incluso si el resultado de la investigación fuese que no han existido torturas, y un juez lo determinase, sólo significaría para ellos que la justicia está corrupta y miente.

La discusión de esta manera es estéril.

#83 Ya me has respondido entonces. Si no va a pasar nada de nada, ¿cuál es la solución?
A mí me parecería bien que pusiesen cámaras en las comisarías. Lo de la incomunicación no sé muy bien cómo funciona, pero si detienes a dos personas que van juntas y las interrogas por separado es mucho más efectivo para saber si están diciendo la verdad o no.

Sobre lo de que salgan en defensa, en principio no me parece mal. De momento tenemos por un lado a gente que se juega la vida cada día, y por otro, a personas que supuestamente pertenecen a un grupo terrorista que es capaz de poner bombas y asesinar cobardemente por la espalda. Cada uno es libre, pero para mí tienen más credibilidad los primeros.

Luego, como digo, si se demuestra que han habido torturas, que los responsables paguen por ello, sin ninguna duda.

#14 La presunción de inocencia es siempre la misma, en eso llevas razón. Lo que no entiendo es a que a venido entonces lo de #12. Lo que es evidente y objetivo es que en #2 te has cargado la presunción de inocencia de estos dos etarras de un plumazo, basandote solo en un breve apunte sin confirmar.

#75 ¿Por qué entonces se habla de torturas y no de supuestas torturas? ¿Por qué se dice que la confesión se la habrán sacado a palos? Serían actos graves, pero igualmente son acusaciones graves que se lanzan.
Si es verdad que se pide sólo que se investigue, que se espere a la investigación y después se opine, o en su defecto, que se formulen opiniones, no afirmaciones.

#73 Si les exigimos que cumpla la ley, dejemos que la ley actúe. No se pueden prejuzgar los actos antes de que lo haga un juez, como se está haciendo reiteradamente.

Serán los presuntos autores del atentado... Pero son etarras, aunque no sean al final los autores de lo de la T4 son asesinos en potencia. Creo que la discusión de presunto o no huelga. Son etarras, al fin y al cabo, porque les han pillado con las manos en la masa.

Ahora saldrán los del pp que esto es un bulo, para que se deje de hablar de lo de la supuesta tortura

Pues a mi lo de la penetración anal a estos Gudaris como que no me daría mucha pena...la misma que les da a los abertzales con camisas a rayas y argolla en las orejas cuando se mata a alguien como por ejemplo un inmigrante que espera a su familia en un aeropuerto...

#87 y #91, no tienen "derecho" porque se les está juzgando por algo muy grave que es terrorismo y por pertenecer a una banda que lleva a sus espaldas bastante más de 800 muertos, y a pesar de eso, esas medidas tienen una duración limitada de 13 días (que se os ha olvidado mencionar). Este país por suerte, no es como otros, aquí no tenemos Guantánamo, aquí un hijo de la gran puta y asesino condenado a cadena perpetua no pasa más de 30 años en la cárcel. Y tampoco han detenido a dos tipos al tun tun, sabían bien quienes eran y les seguían la pista, así que un par de buenas hostias para que cuenten un par de cositas tampoco les habrán venido mal (al fin y al cabo luego en la cárcel les tienen como reyes, porque por mí, caerían con los comunes). Como ha dicho Bono, que para mí es un referente, "Si tiene que haber bajas, que no sean nuestras".

http://www.elpais.com/articulo/espana/Bono/tiene/haber/bajas/sean/elpepuesp/20080109elpepinac_3/Tes

#51 Claro, viendo por adelantando por donde ibas a tirar.

por evidente que te parezca la presunción de inocencia sigue teniendo que aplicarse ¿Tengo que recordarte el detonante de esta discusión? Pero nada nada, que quede escrito: cuando un coche bomba mate a dos Guardia Civiles en Hernani, que nadie ose hablar de ETA hasta que esta, a traves de los cauces habituales, reivindique la misma.

#53 Porque por un lado tenemos a un tio hospitalizado y con un parte médico de lesiones, y por otro una breve noticia informativa sin confirmar y basada en un sospechosa confesión. ¿Tan dificil te parece ver la diferencia?

#18 en las anteriores discusiones he defendido la presunción de inocencia para ambas partes Por eso me ha extrañado tu lapsus de #2. cosa que tú nunca has hecho y aún no te he visto retractarte Ejem ejem, una cosa es acusar a dos individuos de cometer dos asesinatos (como has hecho tu) y otra cosa poner en escrito algo evidente y objetivo, como que estos dos etarras fueron maltratados por la Guardia Civil (sobre lo que se discute es del momento y la justificación de la misma). De hecho, en los primeros momentos traté de ser lo más escéptico posible, repasa mis comentarios. Pero bueno, si todo esto no te vale, pues me retracto de todo lo dicho y me quedo con la conciencia tan limpia como tu

dos muertos, contra una costilla rota... no se yo quien es aqui el torturador...

cuanto hijo de puta hay suelto...

Ha estos ultimos, ya no solo que hallan o no hallan sido ellos los de la T4, es el simple hecho de que son de ETA. Suficiente para demostrarles todo el desprecio que se merecen por ser tan miserables.

Ya lo he dicho en otra ocasión: Lo que le ocurra a un fascista, a un torturador o a un asesino, la verdad, no me preocupa. Los berdugos no me dan pena.

Aqui me asombra la doble vara de medir que teneis muchos, no pense que tantos, que cuando ETA pone una bomba, mata y tortura, enseguida lo defendeis diciendo que si es su lucha, que pobrecitos, que si es un tema politico, que si vamos a quemar un cajero, que si la Pantoja, que si patatin que si patatan. Cuando a los de la Guardia Civil se les va la mano, hablais de genocidio, guerra, muerte, destruccion, que si vamos a quemar un cajero, que si la Pantoja... curioso, cuanto menos, y preocupante.

¿Es que os vale mas un asesinato o una tortura depende de quien venga? Hipocritas.

#12 Creo que en las otras discusiones no has entendido bien para quien exigía la presunción de inocencia Ah, es que hay presunciones de inocencia y presunciones de inocencia, según "para quién se exiga", no lo sabía. Mil perdones.