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#4:
#3 Eso sería democracia (y no lo que tenemos ahora, que es democracia representativa) y eso si que no les conviene para nada. Pero imagina qué fácil sería hacer que todos los ciudadanos tuviéramos acceso a internet y que todos tuviéramos la obligación de votar electrónicamente (aunque fuera no sabe / no contesta) una vez por semana. Las leyes serían mucho más justas, mucho más meditadas, y no existirían los partidos políticos tal y como los conocemos. ¿Van a hacer eso? No, porque va contra sus caciquiles intereses.
#30:
En primer lugar, decir que, aunque suelo pasar por menéame, creo que nunca me he sorprendido tanto con la calidad de los comentarios como esta vez (especialmente #13 y #18). Paso a comentarlos, y luego aporto algo original.
#1: eso era hasta ahora, cierto. El PP salió beneficiado con el actual sistema siempre, porque tiene sus votos en las provincias sobrerrepresentadas. PSOE salió beneficiado con el actual sistema muchas veces, por el inevitable bipartidismo en las provincias pequeñas, pero más bien porque antes el PP no pasaba del 25%, e IU aplicaba la "teoría de las dos orillas", y su infrarrepresentación era un alivio. Pero ahora las cosas han cambiado.
#2: es cierto lo que dices, pero no hay mucho donde escoger, matemáticamente.
#5, #12 y #19: no le falta razón a #25, pero hay que razonarlo. Ejemplo de listas abiertas es el Senado: no sólo el partido más votado se lleva como mínimo la mitad de los escaños, algo que oscila entre lo injusto y el abuso, sino que se puede dar mucha picaresca, como ha sucedido estas elecciones en Ourense, donde la gente más próxima al "aparato" del PP, sabedora de que sus votos les sobraban para conseguir 3 senadores y ni uno más, desvió votos al candidato nº 2 del PSOE con el único objetivo de que no saliese el nº 1, al que temían más. Yo no quiero que los de otro partido seleccionen a los líderes del mío más próximos a sus ideas.
#4: yo estoy más bien con #14 (aunque sus últimas frases degenerasen un poco), #18 (repetido por #29), #20, #21 y #8 (en su segundo párrafo), que ya han dicho mucho de lo que yo iba a decir, pero, si hace no mucho "todo el mundo" abogaba por una democracia directa, creo que tampoco debemos pasarnos al extremo contrario por desinterés por lo público o por una masoquista conciencia de nuestras limitaciones, estados de ánimo que quizás interesen a unos pocos. En ese sentido, coincidiendo con el espíritu de #15 y #17, yo abogaría por una multiplicación de los mecanismos participativos, bien clásicos, como el referéndum (a celebrar al estilo italiano, es decir, sobre más temas que hasta ahora en España y aprovechando las fechas de otras votaciones), bien basados en las nuevas tecnologías, pero sin dar a estos últimos valor jurídico, por lo inevitable de las manipulaciones
#22: aunque creo que desde hace 15 años el panorama político español ha degenerado, #23 te ha dado una respuesta muy suave, y no sólo por lo que apunta #26.
En cuanto a lo que propone #28, que es el sistema americano, estoy en desacuerdo. Si allí, con una gran cultura democrática, ese sistema muestra los peligros de los constantes choques, y falta de coordinación entre ambos poderes, aquí sería catastrófico. Nuestro sistema es el mejor (algunos países americanos se están planteando adoptarlo), porque mecanismos como la moción de censura y la necesidad de mayoría parlamentaria impiden el control por el Ejecutivo, y los Decretos-Leyes y la disolución de las Cortes por el Presidente del Gobierno, sirven de contrapeso inverso.
En cuanto a cosas que no se han dicho, hay que decirlo bien claro: que la Ley D'Hondt beneficie a las mayorías es radicalmente falso. Lo que hace relativamente injusto (más que el israelí, pero mucho menos que el francés, el inglés o el gringo, entre otros muchos) a nuestro sistema electoral podría ser la barrera electoral (pero, de facto, no lo es), podría ser también el número total de diputados (que podría aumentar), pero, lo que no hay duda que es que sí es la proliferación de circunscripciones con pocos escaños a repartir, en las cuales es imposible que las minorías rentabilicen sus votos.
¿Soluciones? Como he dicho, rebajar la barrera electoral o aumentar el número de diputados (como dice #6) sería irrelvante en la práctica. Muy distinto sería hacer circunscripciones más grandes (Comunidades Autónomas) y cambiar lo de los dos diputados fijos por circunscripción, que también afecta mucho a la injusticia del sistema (bien dejándolo en 1, bien en cero, pero garantizando 1 diputado a las circunscripciones a las que la distribución de diputados dejase en principio sin representación).
¿Inconvenientes? El principal es que, aunque de forma injusta, el actual sistema facilita la gobernabilidad, dando un pequeño incremento en su margen parlamentario a la/s fuerza/s más votada/s. Un sistema más proporcional convertiría nuestra política en algo más parecido a un gallinero, y de ahí la querencia de otros países por sistemas muchísimo más injustos que el nuestro, postura que comprendo pero mayormente comparto.
No obstante, el obstáculo más insalvable para esta reforma es la conveniencia de los partidos, respecto al PSOE, su cambio de postura, reflejado en la noticia, se explica por lo que le respondí a #1 y también comentó #9. Respecto al PP, dudo mucho que apoye estas reformas, que no le convienen en absoluto, como explicó #13. Si la noticia habla de que está dispuesto a estudiar reformas en el sistema electoral es porque lo que quiere es privilegiar a la lista más votada, lo que le beneficiaría enormemente. Pero ese sistema sí que sería injusto, y se lo explico gráficamente a cualquier lector del PP: imaginemos un lugar donde 8 listas de derechas, cada una de ellas con entre el 11 y el 7% de los votos, sumasen el 80% del total, y una estalinista obtuviese el 12% ¿les gustaría que gobernase sin más esta última?. Pues eso es en lo que, a la inversa, consistiría la reforma que hace tiempo pregona el PP: justo la contraria a la que los demás elucubran (y tan bien resumió #11), luego no sólo está más próximo el acuerdo, sino más alejado.
Tema aparte es aprovechar una reforma electoral para que deje de suceder que los nacionalistas, con sus reivindicaciones para sus propios territorios, sean árbitros de la situación (cosa que con el actual sistema sucede incluso en legislaturas como la que va a comenzar, en la que tuvieron su peor resultado), pero ello no es fácil, no ya porque pondrían el grito en el cielo, sino por lo que explicaba #13 en su primer punto (y no se puede poner una barrera estratosférica porque sería un fraude de Ley e impediría aún más la representación de partidos minoritarios de ámbito estatal).
Y luego está lo del Senado. Partiendo de la base de que el Congreso es, por su composición, la verdadera representación de los Españoles, parafraseo a no sé quién cuando dijo: "Si ambas cámaras opinan lo mismo, una de ellas sobra; si ambas cámaras opinan distinto, una de ellas sobra". Ejemplo claro es lo sucedido en Italia, donde Berlusconi, equiparó los poderes de ambas cámaras (porque le convenía dar poder a un Senado con una composición más enrevesada, y donde la edad para votar era más elevada), y sucedió lo que él calculó: el gobierno de izquierdas, con amplia mayoría en el Congreso, cayó por el enfado de un par de senadores. Sí puedo admitir que haya una segunda cámara donde los proyectos de ley se analicen y mejoren de forma más sosegada, sin tanta atención mediática, donde se retiren los políticos más experimentados y juiciosos de cuya participación no convenga al país prescindir, donde la gente pueda votar en listas abiertas (aunque con matices, visto lo que antes expliqué al respecto), liberándose así del corsé que muchos sufren al votar en el Congreso sin poder hacer matices, y donde se produzca una verdadera representación e interlocución territorial (eligiéndose sus representantes al mismo tiempo que las elecciones autonómicas). Un senado con muchos menos miembros y donde los líderes y barones territoriales de España dialogasen todos frente a todos, para evitar componendas de privilegios (así, en mi idea, la actual "Conferencia de presidentes" autonómicos, que era muy necesaria en ese sentido, quedaría absorvida en ese Senado, ya que todos los presidentes autonómicos serían miembros natos del mismo).
#1: eso era hasta ahora, cierto. El PP salió beneficiado con el actual sistema siempre, porque tiene sus votos en las provincias sobrerrepresentadas. PSOE salió beneficiado con el actual sistema muchas veces, por el inevitable bipartidismo en las provincias pequeñas, pero más bien porque antes el PP no pasaba del 25%, e IU aplicaba la "teoría de las dos orillas", y su infrarrepresentación era un alivio. Pero ahora las cosas han cambiado.
#2: es cierto lo que dices, pero no hay mucho donde escoger, matemáticamente.
#5, #12 y #19: no le falta razón a #25, pero hay que razonarlo. Ejemplo de listas abiertas es el Senado: no sólo el partido más votado se lleva como mínimo la mitad de los escaños, algo que oscila entre lo injusto y el abuso, sino que se puede dar mucha picaresca, como ha sucedido estas elecciones en Ourense, donde la gente más próxima al "aparato" del PP, sabedora de que sus votos les sobraban para conseguir 3 senadores y ni uno más, desvió votos al candidato nº 2 del PSOE con el único objetivo de que no saliese el nº 1, al que temían más. Yo no quiero que los de otro partido seleccionen a los líderes del mío más próximos a sus ideas.
#4: yo estoy más bien con #14 (aunque sus últimas frases degenerasen un poco), #18 (repetido por #29), #20, #21 y #8 (en su segundo párrafo), que ya han dicho mucho de lo que yo iba a decir, pero, si hace no mucho "todo el mundo" abogaba por una democracia directa, creo que tampoco debemos pasarnos al extremo contrario por desinterés por lo público o por una masoquista conciencia de nuestras limitaciones, estados de ánimo que quizás interesen a unos pocos. En ese sentido, coincidiendo con el espíritu de #15 y #17, yo abogaría por una multiplicación de los mecanismos participativos, bien clásicos, como el referéndum (a celebrar al estilo italiano, es decir, sobre más temas que hasta ahora en España y aprovechando las fechas de otras votaciones), bien basados en las nuevas tecnologías, pero sin dar a estos últimos valor jurídico, por lo inevitable de las manipulaciones
#22: aunque creo que desde hace 15 años el panorama político español ha degenerado, #23 te ha dado una respuesta muy suave, y no sólo por lo que apunta #26.
En cuanto a lo que propone #28, que es el sistema americano, estoy en desacuerdo. Si allí, con una gran cultura democrática, ese sistema muestra los peligros de los constantes choques, y falta de coordinación entre ambos poderes, aquí sería catastrófico. Nuestro sistema es el mejor (algunos países americanos se están planteando adoptarlo), porque mecanismos como la moción de censura y la necesidad de mayoría parlamentaria impiden el control por el Ejecutivo, y los Decretos-Leyes y la disolución de las Cortes por el Presidente del Gobierno, sirven de contrapeso inverso.
En cuanto a cosas que no se han dicho, hay que decirlo bien claro: que la Ley D'Hondt beneficie a las mayorías es radicalmente falso. Lo que hace relativamente injusto (más que el israelí, pero mucho menos que el francés, el inglés o el gringo, entre otros muchos) a nuestro sistema electoral podría ser la barrera electoral (pero, de facto, no lo es), podría ser también el número total de diputados (que podría aumentar), pero, lo que no hay duda que es que sí es la proliferación de circunscripciones con pocos escaños a repartir, en las cuales es imposible que las minorías rentabilicen sus votos.
¿Soluciones? Como he dicho, rebajar la barrera electoral o aumentar el número de diputados (como dice #6) sería irrelvante en la práctica. Muy distinto sería hacer circunscripciones más grandes (Comunidades Autónomas) y cambiar lo de los dos diputados fijos por circunscripción, que también afecta mucho a la injusticia del sistema (bien dejándolo en 1, bien en cero, pero garantizando 1 diputado a las circunscripciones a las que la distribución de diputados dejase en principio sin representación).
¿Inconvenientes? El principal es que, aunque de forma injusta, el actual sistema facilita la gobernabilidad, dando un pequeño incremento en su margen parlamentario a la/s fuerza/s más votada/s. Un sistema más proporcional convertiría nuestra política en algo más parecido a un gallinero, y de ahí la querencia de otros países por sistemas muchísimo más injustos que el nuestro, postura que comprendo pero mayormente comparto.
No obstante, el obstáculo más insalvable para esta reforma es la conveniencia de los partidos, respecto al PSOE, su cambio de postura, reflejado en la noticia, se explica por lo que le respondí a #1 y también comentó #9. Respecto al PP, dudo mucho que apoye estas reformas, que no le convienen en absoluto, como explicó #13. Si la noticia habla de que está dispuesto a estudiar reformas en el sistema electoral es porque lo que quiere es privilegiar a la lista más votada, lo que le beneficiaría enormemente. Pero ese sistema sí que sería injusto, y se lo explico gráficamente a cualquier lector del PP: imaginemos un lugar donde 8 listas de derechas, cada una de ellas con entre el 11 y el 7% de los votos, sumasen el 80% del total, y una estalinista obtuviese el 12% ¿les gustaría que gobernase sin más esta última?. Pues eso es en lo que, a la inversa, consistiría la reforma que hace tiempo pregona el PP: justo la contraria a la que los demás elucubran (y tan bien resumió #11), luego no sólo está más próximo el acuerdo, sino más alejado.
Tema aparte es aprovechar una reforma electoral para que deje de suceder que los nacionalistas, con sus reivindicaciones para sus propios territorios, sean árbitros de la situación (cosa que con el actual sistema sucede incluso en legislaturas como la que va a comenzar, en la que tuvieron su peor resultado), pero ello no es fácil, no ya porque pondrían el grito en el cielo, sino por lo que explicaba #13 en su primer punto (y no se puede poner una barrera estratosférica porque sería un fraude de Ley e impediría aún más la representación de partidos minoritarios de ámbito estatal).
Y luego está lo del Senado. Partiendo de la base de que el Congreso es, por su composición, la verdadera representación de los Españoles, parafraseo a no sé quién cuando dijo: "Si ambas cámaras opinan lo mismo, una de ellas sobra; si ambas cámaras opinan distinto, una de ellas sobra". Ejemplo claro es lo sucedido en Italia, donde Berlusconi, equiparó los poderes de ambas cámaras (porque le convenía dar poder a un Senado con una composición más enrevesada, y donde la edad para votar era más elevada), y sucedió lo que él calculó: el gobierno de izquierdas, con amplia mayoría en el Congreso, cayó por el enfado de un par de senadores. Sí puedo admitir que haya una segunda cámara donde los proyectos de ley se analicen y mejoren de forma más sosegada, sin tanta atención mediática, donde se retiren los políticos más experimentados y juiciosos de cuya participación no convenga al país prescindir, donde la gente pueda votar en listas abiertas (aunque con matices, visto lo que antes expliqué al respecto), liberándose así del corsé que muchos sufren al votar en el Congreso sin poder hacer matices, y donde se produzca una verdadera representación e interlocución territorial (eligiéndose sus representantes al mismo tiempo que las elecciones autonómicas). Un senado con muchos menos miembros y donde los líderes y barones territoriales de España dialogasen todos frente a todos, para evitar componendas de privilegios (así, en mi idea, la actual "Conferencia de presidentes" autonómicos, que era muy necesaria en ese sentido, quedaría absorvida en ese Senado, ya que todos los presidentes autonómicos serían miembros natos del mismo).
#2:
Creo que piensan en la peor solución: «Se podría incrementar el número de diputados hasta los 400 ó 500» . Más sueldos a cargo del estado pero no tienen valor a escoger otra formula
#1:
La reforma electoral iría en contra de los intereses de PSOE y PP. Nunca saldrá adelante.
#3:
Sí, claro. ¿Y por qué no 40 millones de diputados?
Comentarios
#3 Eso sería democracia (y no lo que tenemos ahora, que es democracia representativa) y eso si que no les conviene para nada. Pero imagina qué fácil sería hacer que todos los ciudadanos tuviéramos acceso a internet y que todos tuviéramos la obligación de votar electrónicamente (aunque fuera no sabe / no contesta) una vez por semana. Las leyes serían mucho más justas, mucho más meditadas, y no existirían los partidos políticos tal y como los conocemos. ¿Van a hacer eso? No, porque va contra sus caciquiles intereses.
La reforma electoral iría en contra de los intereses de PSOE y PP. Nunca saldrá adelante.
Creo que piensan en la peor solución: «Se podría incrementar el número de diputados hasta los 400 ó 500» . Más sueldos a cargo del estado pero no tienen valor a escoger otra formula
Sí, claro. ¿Y por qué no 40 millones de diputados?
En primer lugar, decir que, aunque suelo pasar por menéame, creo que nunca me he sorprendido tanto con la calidad de los comentarios como esta vez (especialmente #13 y #18). Paso a comentarlos, y luego aporto algo original.
#1: eso era hasta ahora, cierto. El PP salió beneficiado con el actual sistema siempre, porque tiene sus votos en las provincias sobrerrepresentadas. PSOE salió beneficiado con el actual sistema muchas veces, por el inevitable bipartidismo en las provincias pequeñas, pero más bien porque antes el PP no pasaba del 25%, e IU aplicaba la "teoría de las dos orillas", y su infrarrepresentación era un alivio. Pero ahora las cosas han cambiado.
#2: es cierto lo que dices, pero no hay mucho donde escoger, matemáticamente.
#5, #12 y #19: no le falta razón a #25, pero hay que razonarlo. Ejemplo de listas abiertas es el Senado: no sólo el partido más votado se lleva como mínimo la mitad de los escaños, algo que oscila entre lo injusto y el abuso, sino que se puede dar mucha picaresca, como ha sucedido estas elecciones en Ourense, donde la gente más próxima al "aparato" del PP, sabedora de que sus votos les sobraban para conseguir 3 senadores y ni uno más, desvió votos al candidato nº 2 del PSOE con el único objetivo de que no saliese el nº 1, al que temían más. Yo no quiero que los de otro partido seleccionen a los líderes del mío más próximos a sus ideas.
#4: yo estoy más bien con #14 (aunque sus últimas frases degenerasen un poco), #18 (repetido por #29), #20, #21 y #8 (en su segundo párrafo), que ya han dicho mucho de lo que yo iba a decir, pero, si hace no mucho "todo el mundo" abogaba por una democracia directa, creo que tampoco debemos pasarnos al extremo contrario por desinterés por lo público o por una masoquista conciencia de nuestras limitaciones, estados de ánimo que quizás interesen a unos pocos. En ese sentido, coincidiendo con el espíritu de #15 y #17, yo abogaría por una multiplicación de los mecanismos participativos, bien clásicos, como el referéndum (a celebrar al estilo italiano, es decir, sobre más temas que hasta ahora en España y aprovechando las fechas de otras votaciones), bien basados en las nuevas tecnologías, pero sin dar a estos últimos valor jurídico, por lo inevitable de las manipulaciones
#22: aunque creo que desde hace 15 años el panorama político español ha degenerado, #23 te ha dado una respuesta muy suave, y no sólo por lo que apunta #26.
En cuanto a lo que propone #28, que es el sistema americano, estoy en desacuerdo. Si allí, con una gran cultura democrática, ese sistema muestra los peligros de los constantes choques, y falta de coordinación entre ambos poderes, aquí sería catastrófico. Nuestro sistema es el mejor (algunos países americanos se están planteando adoptarlo), porque mecanismos como la moción de censura y la necesidad de mayoría parlamentaria impiden el control por el Ejecutivo, y los Decretos-Leyes y la disolución de las Cortes por el Presidente del Gobierno, sirven de contrapeso inverso.
En cuanto a cosas que no se han dicho, hay que decirlo bien claro: que la Ley D'Hondt beneficie a las mayorías es radicalmente falso. Lo que hace relativamente injusto (más que el israelí, pero mucho menos que el francés, el inglés o el gringo, entre otros muchos) a nuestro sistema electoral podría ser la barrera electoral (pero, de facto, no lo es), podría ser también el número total de diputados (que podría aumentar), pero, lo que no hay duda que es que sí es la proliferación de circunscripciones con pocos escaños a repartir, en las cuales es imposible que las minorías rentabilicen sus votos.
¿Soluciones? Como he dicho, rebajar la barrera electoral o aumentar el número de diputados (como dice #6) sería irrelvante en la práctica. Muy distinto sería hacer circunscripciones más grandes (Comunidades Autónomas) y cambiar lo de los dos diputados fijos por circunscripción, que también afecta mucho a la injusticia del sistema (bien dejándolo en 1, bien en cero, pero garantizando 1 diputado a las circunscripciones a las que la distribución de diputados dejase en principio sin representación).
¿Inconvenientes? El principal es que, aunque de forma injusta, el actual sistema facilita la gobernabilidad, dando un pequeño incremento en su margen parlamentario a la/s fuerza/s más votada/s. Un sistema más proporcional convertiría nuestra política en algo más parecido a un gallinero, y de ahí la querencia de otros países por sistemas muchísimo más injustos que el nuestro, postura que comprendo pero mayormente comparto.
No obstante, el obstáculo más insalvable para esta reforma es la conveniencia de los partidos, respecto al PSOE, su cambio de postura, reflejado en la noticia, se explica por lo que le respondí a #1 y también comentó #9. Respecto al PP, dudo mucho que apoye estas reformas, que no le convienen en absoluto, como explicó #13. Si la noticia habla de que está dispuesto a estudiar reformas en el sistema electoral es porque lo que quiere es privilegiar a la lista más votada, lo que le beneficiaría enormemente. Pero ese sistema sí que sería injusto, y se lo explico gráficamente a cualquier lector del PP: imaginemos un lugar donde 8 listas de derechas, cada una de ellas con entre el 11 y el 7% de los votos, sumasen el 80% del total, y una estalinista obtuviese el 12% ¿les gustaría que gobernase sin más esta última?. Pues eso es en lo que, a la inversa, consistiría la reforma que hace tiempo pregona el PP: justo la contraria a la que los demás elucubran (y tan bien resumió #11), luego no sólo está más próximo el acuerdo, sino más alejado.
Tema aparte es aprovechar una reforma electoral para que deje de suceder que los nacionalistas, con sus reivindicaciones para sus propios territorios, sean árbitros de la situación (cosa que con el actual sistema sucede incluso en legislaturas como la que va a comenzar, en la que tuvieron su peor resultado), pero ello no es fácil, no ya porque pondrían el grito en el cielo, sino por lo que explicaba #13 en su primer punto (y no se puede poner una barrera estratosférica porque sería un fraude de Ley e impediría aún más la representación de partidos minoritarios de ámbito estatal).
Y luego está lo del Senado. Partiendo de la base de que el Congreso es, por su composición, la verdadera representación de los Españoles, parafraseo a no sé quién cuando dijo: "Si ambas cámaras opinan lo mismo, una de ellas sobra; si ambas cámaras opinan distinto, una de ellas sobra". Ejemplo claro es lo sucedido en Italia, donde Berlusconi, equiparó los poderes de ambas cámaras (porque le convenía dar poder a un Senado con una composición más enrevesada, y donde la edad para votar era más elevada), y sucedió lo que él calculó: el gobierno de izquierdas, con amplia mayoría en el Congreso, cayó por el enfado de un par de senadores. Sí puedo admitir que haya una segunda cámara donde los proyectos de ley se analicen y mejoren de forma más sosegada, sin tanta atención mediática, donde se retiren los políticos más experimentados y juiciosos de cuya participación no convenga al país prescindir, donde la gente pueda votar en listas abiertas (aunque con matices, visto lo que antes expliqué al respecto), liberándose así del corsé que muchos sufren al votar en el Congreso sin poder hacer matices, y donde se produzca una verdadera representación e interlocución territorial (eligiéndose sus representantes al mismo tiempo que las elecciones autonómicas). Un senado con muchos menos miembros y donde los líderes y barones territoriales de España dialogasen todos frente a todos, para evitar componendas de privilegios (así, en mi idea, la actual "Conferencia de presidentes" autonómicos, que era muy necesaria en ese sentido, quedaría absorvida en ese Senado, ya que todos los presidentes autonómicos serían miembros natos del mismo).
#4 ¿Y a que votaríamos? ¿Quién redactaría las leyes, al no existir ningún partido? ¿Se harían en modo wiki? ¿Y quién montaría todo ese sistema informático? ¿Quién nos asegura de su no manipulación? ¿También estaría todo el mundo obligado no solo a votar, sino a redactar? ¿Habría que controlar que la gente se ha estudiado o leido la ley antes de votar o se puede votar sin leérsela?
Etc, etc, etc.
Al final, la gente necesitaría mucho tiempo libre para redactar y participar en el proceso. Y ¿quién suele tener este tiempo libre? Los más ricos y poderosos
La democracia ateniense funcionó, en su momento, porque se aplicaba únicamente a nivel de ciudades estados y porque los ciudadanos eran pocos (solo votaban los hombres hijos de padres atenienses). Pero cuando el grupo de personas es grande, una democracia directa se hace impracticable.
Te remito a Churchill: Democracia, el peor sistema político que existe, después de todos los demás.
Pd: Eso no quiere decir que nuestro actual sistema sea modificable y mucho, pero ¿una democracia directa? Yo no lo veo.
#22 ¿Y quién nos ha de gobernar? ¿La nobleza? ¿Una élite intelectual? ¿Elegidos de que manera?
#3 Aumentar el número de diputados a elegir haría que la representación fuera un poco mas exacta.... de todas formas en el programa de UPyD cuanda hablaban de este punto indicaban que según las leyes actuales hay fijado un máximo de 400 diputados posibles.
La Constitución, en el articulo 68.1 dice que el Congreso tendrá un minimo de 300 diputados y un maximo de 400. Así que para tener mas de 400, habría que reformar la Constitución.
¿ A que ni siquiera plantean las listas abiertas? ¡¡¡¡¡Noooo que son la bicha !!!!!
#33Lo que no se puede hacer es equiparar una persona un voto sin mas matices. Es lo mas democratico, si, pero en cuestion de pocos años veriamos a los gobiernos centrales preocuparse e invertir solo de Madrid, Barcelona, Sevilla, Valencia, y el Pais Vasco que es donde mas se concentra la poblacion. Para que invertir en infraestructuras en Teruel, o en Almeria... si a fin de cuentas la mayor parte de los votantes estan en un puñado de provincias. Las cosas, por desgracia, no son tan sencillas como 'un hombre, un voto'.
Con los resultados de estas elecciones, si la circunscripción fuese la Comunidad Autónoma, el PSOE saldría beneficiado, aunque no directamente, sí para gobernar pues a sus 160 diputados podría unir los 14 de IU (siempre que quisiese gobernar desde la izquierda, claro), lo cual sumaría 174, frente a los 147 del PP. No sé lo que haría UPyD que tendría 4, pero no creo que apoyase al PP. Ahora tienen 169 PSOE y 154 PP... quizás deberían estudiarlo con una mirada amplia... les convendría más.
El problema es que lo que Rajoy pretendía - ni él sabía bien como - era cualquier cosa menos un Congreso más representativo de la voluntad popular. Todo los contrario, lo que defendía era cosas como
- elevar el % necesario para obtener representación y eliminar así a los nacionalistas (y a todas las demás minorías posibles de paso), una idea injusta y además absurda, porque la respuesta evidente sería presentarse en coalición... como ya hacen en las elecciones europeas, no estamos hablando de algo teórico.
- Legislar que por narices gobernaría la lista más votada, NO quien reúna el apoyo de la mayoría. Otra idea absurda, porque aunque sea la más votada ¿Cómo va a gobernar si tiene digamos 150 diputados pero la oposición reúne 200 y derrota al gobierno en todas las votaciones?
* * * *
Pasando a otra forma de verel tema, aunque sería de justicia que todos apoyarán una reforma, en realidad lo veo crudo.
No veo como el PP que conocemos puede cooperar en la aprobación de una ley que en esencia va contra sus intereses, porque hacer el Congreso más justo significa para empezar más diputados de Izquierda Unida. Y tampoco veo claro que la apoyen los nacionalistas de todos los colores porque más diputados de Izquierda Unida significan menos influencia para ellos (aunque los nacionalistas de izquierdas tal vez apoyasen una ley así porque haría más fácil que gobernara la izquierda). En cambio al PSOE si le convendría para depender menos de los nacionalismos (especialmente de los de derecha) y para contar con más diputados afines, pero el PSOE solo no tiene mayoría para aprobarla...
#2 Creo que para aumentar el número de diputados hace falta modificar la constitución, si mal no recuerdo. Si me equivoco que alguien me corrija por favor.
#4 Que cada uno votara las leyes y según el resultado saliera o no?? Bufff lo veo un poco caótico. Imagínate una votación pra subir el sueldo a todo el mundo 1000€ al mes, a ver quien vota en contra sin pensar luego en la contraprestación económica...
No creo que los nacionalistas se opongan en general a modificar la LOREG, porque depende de como se modifique les beneficia. Una circunscripcion única habria dado a GalEusCa -BNG + PNV + CiU sumando sus escaños- 2 escaños mas con circunscripcion unica que con el sistema actual. IU hubiese pasado de 5 a 19, si ... ahora bien, que IU gane no significa que GalEusCa pierda -en todo caso, perderia tanto peso al equipararse con IU-.
Aqui los unicos que perderian escaños con un cambio cabal de la LOREG y del articulo 68 CE realmente serian PSOE y PP. Por eso, si es que los nacionalistas se oponen, no sera a un cambio en general -imagino yo-, sino al cambio que cuadre a PP y PSOE -porque cabe pensar que si les beneficia a ellos perjudica al resto-. Un cordial saludo
Yo creo que con modificar el sistema electoral de tal manera que la presencia en el congreso de los partidos corresponda mas fielmente con el número real de votos, se habría avanzado mucho. ¿Cómo hacerlo? ¡Ah, ahí ya no me meto! Pero creo que es buena noticia que por lo menos se lo empiecen a plantear.
Sigamos haciéndoles llegar nuestras voces.
¡¡No nos conformemos!!, ¿Podemos hacer una representacion justa con los 400 diputados? quizá, pero en el caso de que realmente sea asi...no deberiamos desaprovechar una reforma asi, y hacerla de autentico calado, incluyendo por ejemplo las listas abiertas
Pues como hya que cambiar la constitucion, adios muy buena. HAce falta mucho consenso y varias veces (dos tercios, despues eleccion y referendum y nuevamente 2 tercios de las dos camaras)
#4 la democracia directa es interesantísima, pero caeríamos en las manos de quien tiene el control sobre la información, ya que con ella podría manipular el voto de muchísima gente.
Imagina una propuesta, la que sea. Imagina que hay un 5% de gente que la encuentra interesante y un 5% que la rechaza. El 90% restante es indiferente. El 5% que se opone, y más si hay intereses empresariales, podría hace propaganda alarmista para que el 90% se posicionase en contra. Quien controla la información, controlaría el poder.
Creo que para la democracia directa hace falta seguir evolucionado culturalmente.
NO a las listas abiertas, sí a lo demás
Respecto a los comentarios #3 #4 #12 #14 #23 #22 entre otros.
Tipos de democracia:
* democracia directa: el pueblo reunido en asamblea, delibera y toma las decisiones, sancionando leyes.
* indirecta o representativa: el pueblo se limita a elegir representantes para que estos deliberen y tomen las decisiones.
La democracia directa tenía sentido en las ciudades-estado de las antiguas polis griegas donde el "acalde" tenia una función meramente representativa y era una posición a la que podía acceder cualquiera y después volvía a su antiguo oficio con lo que se eliminaba muchos problemas de corrupción. Una democracia directa parece inviable cuando la población es muy grande, esta muy disgregada, puede tener intereses muy diferentes, etc.
#32: Perdona por la extensión de #30. Aprovecho para corregir una errata no precisamente nimia: donde dije "postura que comprendo pero mayormente comparto", quise decir "postura que comprendo pero mayormente NO comparto"
Lo que dices es razonable, excepto en una cosa fundamental: como ya comenté (y es difícil de explicar aquí) lo que tú llamas "ley de hort" no tiene nada que ver con las injusticias del sistema.
Creo que un avance muy importante sería separar de una vez el poder ejecutivo y el legislativo con elecciones directas a presidente del gobierno (con segunda vuelta) y después elecciones legislativas. Definiendo muy bien las competencias exclusivas del gobierno. De esta forma se separaría la filosofia que tiene que impregnar las leyes, de la efectiva gestión de la administración.
Claro que para eso sí que se tendría que modificar la constitución.
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reformaleyelectoral.blogspot.com#4 yo me conformaría con utilizar internet para debates que de verdad se tuvieran en cuenta, hoy en día un ciudadano de a pie lo único que hace es votar cada 4 años. A mi me gustarían foros oficiales con votaciones de las opiniones y tal, muy al estilo del juego de énder
Circunscripción nacional única y los diputados en directa proporcionalidad con el porcentaje de votos del partido eliminando los partidos que no lleguen al 1% (fuera ley d´hondt)
y a eso le añadimos listas abiertas y tenemos mi receta soñada para una democracia real y justa
#34 y #35 Soy consciente de que mis conocimientos sobre el tema son escasos y que ustedes si dominan mas el problema. Pero yo lo unico que sé es que es injusto que IU se lleve 2 escaños cuando le corresponden 14 y que estoy viendo como el congreso se lo estan comiendo el PP y el PSOE. Y a esto hay que buscar una solucion YA.
Entiendo que con esta reforma las pequeñas provincias saldran perjudicadas, pero sinceramente creo que ya sale perjudicadas... Soy Canario y lo digo por experiencia.
Ya va siendo hora. Pero no nos quedemos ahí. Lo siguiente las listas abiertas.
Lo que hace falta es una circunscripción única y abolir la ley d'hondt. ¿Porqué? Pues porque todos los votos deberían de valer lo mismo. Y lo siento #34 (PepeMiaja) pero la ley d'hondt SÍ beneficia al PSOE y al PP que son los partidos mayoritarios y de hecho es por siempre se han resistido a quitarla. Y de hecho esa ley está precisamente hecha para que así sea, así que dejate de cuentos...
"Este sistema es menos proporcional que otros métodos, y tiende a beneficiar a los partidos mayoritarios y las coaliciones de pequeños partidos"
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D'Hondt
Y sí, queremos listas abiertas o semi-abiertas como en el senado. Como en Estados Unidos, concretamente. ¿Porqué en el senado, cámara que no tiene apenas poder legislativo, se tienen listas semi-abiertas y en el Congreso no? Vaya caca de sistema electoral que tenemos.
pues yo creo que la reforma es necesaria, como dijeron Ciudadans y los de UPyD: "se debe de tener en cuenta el voto de los ciudadanos no el de las regiones"
#23 Muy bien
#22 A ti te parece que los que esten en el poder no se van a corromper?, conozco personas excelentes, pero...JA! lo acabarian haciendo mal, seguro
#23 y #26 Quizá no comprendéis bien lo que es la Aristocracia. Nada, a seguir con lo vuestro.
me gustaria pensar q algunos partidos apoyarian la reforma por el simple motivo de q es lo correcto y justo
ingenuo tal vez por mi parte
#25 Porque NO a la listas abiertas?? De esta manera se formarian gobiernos de distintos signos politicos y aunque puede que de mas problemas de coordinacion habria menos corrupcion y seria un gobierno mas democratico.
A mi con que quiten la maldita ley de hort me conformo, y si ponen listas abiertas mucho mejor!!
#30 Tras tan extensa explicacion voy a intentar responderte de manera sumamente escueta:
Los democratas anteponemos la libertad y la igualdad de cada voto sobre el "equilibrio" parlamentario que se ha convertido en un monopolio de lo mas injusto entre PP-PSOE.
Que IU y otros partidos pequeños salgan tan perjudicados es antidemocratico, asi de simple... No le demos mas vueltas.
Conclusion. Prefiero un parlamento mas fraccionado (que es un verdadero reflejo de la sociedad) a una falsa democracia como la que tenemos.
Los que estan en contra de quitar la ley de hort son o del PP o del PSOE o de algun partido nacionalista de derechas...
Democracia real YA
#35 Te equivocas, ciudades pequeñas como teruel podrían sentar su escaño del partido "teruelista" en el congreso para dar el coñazo, cosa que ahora mismo con el número de diputados en su circunscripción no pueden ni soñar
una comunidad que solo sienta de 1 a 4 diputados en el congreso porque "es lo que corresponde a su zona" si que carece de representación puesto que solo va a poder enviar, en la practica, no en la teoría, a gente del PP, del PSOE y quizás a 1 de IU y esto será casi un milagro y solo en caso de tener 4 o más diputados
Es ahora donde un partido minoritario de una comunidad pequeña es inservible, y de la otra manera no lo sería
#39
si los inconvenientes de una democracia fielmente representativa es la aparición de pequeños partidos considerados incómodos que ya existen pero que no tienen representación, a mi pongame 2 de ese sistema
"No estoy de acuerdo con lo que dices pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo", Voltaire.
"Toda voz debería ser escuchada, aunque solo sea para rebatirla", yo mismo
A mí me gustaría que se implantase un sistema como el de Francia. Elecciones con varias vueltas y el partido que gana es el que gobierna. Pienso que así el partido que ganase podría aplicar sus reformas económicas y sociales sin el lastre de los pactos para poder gobernar. Con nuestro sistema gane PSOE o PP son siempre vascos y catalanes los que dictan las reglas. No tengo nada en contra de ellos pero quiero que mi opinión cuente lo mismo que la de cualquier ciudadano viva donde viva. En el caso de que la gestión no fuera adecuada en las siguientes elecciones se le castigaría en las urnas (un poco como con la mayoría absoluta de Aznar).
También me gustaría que los partidos celebrasen primarias para nombrar a sus candidatos. Pienso que una democracia del siglo 21 no puede permitir que se nombre a dedo a los representantes de tantos millones de personas.
#15 Jejejeje, si, lo he pensado ams de una vez los foros oficiales al estilo El Juego de Ender, pero, ¿están dispuestos a escuchar al pueblo mas que una vez cada 4 años?, no creo, aunque existieran esos foros...
#35 Esto seria cierto si no existiera la disciplina de partido. ¿O acaso crees que Carme Chacón votará nunca en contra del PSOE si el PSOE quiere hacer algo que perjudique a Catalunya?
No nos líemos... solo buscando la opción justa, sin curvas, la encontraremos, y esto es circunscripción única y proporcional.
Si hay muchos grupos pues mejor, serían el reflejo de una sociedad plural y muchos nos veremos representados en el parlamento, si al principio nuestros políticos no son capaces de convivir con tendencias distintas que se acostumbren o que dejen paso.
Para la hipotética falta de representación de las zonas poco pobladas... por una parte es justo que esto sea así, además como bien han comentado con la disciplina de partido esto es papel mojado con el problema que todo el que disienta en las pequeñas circunscripciones del pensamiento bipartidista tira su voto.
Llevamos toda la "democracia" falseando la voluntad popular y lo que le queda como no nos movilicemos. El Franquismo lo dejó todo atado y bien atado.
#20 No seamos utopicos, hace falta mas que ser inteligente o estar curtido y tener algunos conocimientos para poder dirigir un pais, y si las cosas no salieran bien nos echariamos las culpas los unos a los otros...imagina en que acabaria eso...Ademas, mucha gente empezaria a intentar controlar a los demas para tambien poder controlar su voto, veis cosas buenas...ahora ponte a imaginar las malas que es para echarse a temblar
#37 Tendría su punto, pero eso es mas o menos lo que hacen los israelíes ¿Resultado? Un parlamento con chorrocientos partidos, y gobiernos en manos de una nube de grupúsculos radicales minoritarios.
Puede que en el resultado pesase más el lado positivo, pero el negativo sería de órdago: si bastan 250.000 votos (alrededor del 1%) para sentar un diputado en el Congreso el resultado será un Congreso más variado, pero entre la variación no entrarán solo verdes, grupos anti canon, Izquierda Unida y otros partidos de buen rollito: también estarán las Falanges, los Ynestrillas, los Alcaraz, los fanboys de Rouco Varela, y también los corruptos y los Gil y Gil, Mario Condes y Ruiz Mateos del país.
El problema vendrá cuando las comunidades pequeñas sientan que pierden poder, empezarán a surgir partidos regionalistas como setas invocando agravios al estilo de los partidos nacionalistas y los grandes partidos se acobardarán ante esa posibilidad de pérdida poder. Ojalá se consiga, pero lo dudo.
#12 Síiii. Venga, va, un-dos-tres responda otra vez, chorradas que se te ocurren ahora mismo para vivir en el mundo de las piruletas:
- Y que pueda votar toodas las leyes/decisiones/actos en lugar de mis representantes en el legislativo y en lugar del Gobierno - o, mejor, junto con él, que ellos representen sólo a los que no votan en cada ocasión.
- Que me dejen votar sobre cada impuesto que se ponga en mi pueblo, sobre cada juez que ejerza en mi región, o en el Supremo /A.N., y sobre los fiscales de mi CA, secretario judicial, secretario de ayuntamiento, auxiliares, inspectores de trabajo, interventores, sobre tooodos los que tienen cargos en la Administración, sobre mis médicos, mis maestros, profesores, policías, soldados,...
- Que hagan un Menéame de votos, que absolutamente tooodas las decisiones se tomen de manera directa, que haya comentarios, y positivos y negativos, y karma, y que el voto negativo sea secreto en los comentarios pero no en los votos, y el positivo lo mismo,
- Que obliguen a votar a tooodo el mundo, y si no a la cárcel por antidemócratas, por colapsar el funcionamiento del Estado,
- Y que pueda tener wi-fi gratis vía satélite para poder votar desde donde quiera vía internet, y con Linux y Firefox,
- Y que repartan piruletas cada vez que emitamos un voto,
- Y...
Una solución a "esta" democracia que nos han colocado es la Aristocracia
http://es.wikipedia.org/wiki/Aristocracia
Basta ya de incompetentes "llenabolsillos"