Hace 15 años | Por --65390-- a discapnet.es
Publicado hace 15 años por --65390-- a discapnet.es

Salinas hizo esta afirmación en rueda de prensa en la Casa de la Iglesia en Madrid al ser preguntado por la Oficina de Derechos y Libertades Públicas del Ayuntamiento de Rivas Vaciamadrid (Madrid), gobernado por IU, en la que los vecinos que lo deseen pueden presentar su solicitud para apostatar de la fe católica.

Comentarios

D

No se, pero a mi me resultaria impensable solicitar el divorcio civil en el Obispado... roll

D

#17 En mi caso fué bajo la dominación totalitaria nacionalcatólica: por cojones, no por dios.

D

#10 yo no soy católico y ni tu ni la iglesia puede decirme que soy católico solo por que un día cuando no tenia uso de razón un cura me echo agua en la cabeza.

D

#20 Evidentemente no has leido lo que he escrito. Te lo voy a repetir: en mi caso, y en la mayoría de los casos en España, Argentina, en la grecia de la dictadura de los coroneles, en Chile... en fin, en todos esos países donde habeis dado golpes de estado, fué bajo la dominación totalitaria nacionalcatólica: por cojones, no por dios.

D

#25 añado a #28 la iglesia católica no ha tenido ningún problema en excomulgar a personas que si se sentían católicos ¿por que no pueden excomulgarme a mi que no me siento en absoluto católico?

D

#25 Vamos, que para ti es lo más normal del mundo que una religión se imponga a los deseos de las personas.

Menos mal que cada vez teneis menos peso en el estado. Miedo me daría volver a la época en que los gerifaltes católicos manejaban España a sus anchas.

D

#15 Pues ya ves que si, que para ellos vas a morir como un mal católico, pero católico.

marseo

:-), mezclas todo. Somos occidentales porque nacimos en un determinado territorio que está en occidente. Somos de una familia determinada porque descedemos de ella y tenemos sus genes, somos de una determinada raza precisamente porque somos descendientes de gentes de esa raza... pero... ¿porque c... somos católicos?. Porque un buen día el señor que mandaba en este país decidió que todos los que naciésemos en él teníamos que pertenecer a una determinada asociación, nos echaron agua por la cabeza y ¡ale! de por vida perteneciendo a esa asociación... Pues no, yo ya hace mucho que no quise pertenecer, no me gustan sus estatutos, ni sus fines, ni, lo más importante, su comportamiento.
Si fuese cierto que simplemente con pecar te echasen de la Iglesia, creo que poca gente quedaría ya... y quizás te sorprenderías del tipo de gente que tendría que marcharse...

animal_sergei

Lo que es impensable es que se inscriba a uno como católico y le echen agua fría en la cabeza cuando aún no se ha recuperado del trauma de haber salido del útero.

Ya en serio, para apostatar deberían dar todas las facilidades. Es un derecho CIVIL (y por ello se debería poder gestionar en la administración).

DexterMorgan

Bueno, supongo que en ese ayuntamiento, mas que apostatar que a fin de cuentas es otro sacramento de la iglesia, lo que hará (o deberian hacer) es ejercer el derecho de oposición, que es una ley civil:

http://cincominutos.com/apostasia/blog/?page_id=10#oposicion

"Mediante el Derecho de oposición (que se basa en la Ley Orgánica 15/1999 de 13 de diciembre, de Protección de Datos de Carácter Personal) el interesado solicita que sean eliminados todos sus datos personales de los archivos de la Iglesia católica, hecho que implica una baja total. Esta vía facilita los trámites para una eventual denuncia ante la AGPD."

#11
Se está equivocando ustéd Llaunas, quiero pensar que no deliberadamente. Es cierto que el "hecho histórico" del bautismo no se borra, es algo que te hicieron de pequeño y punto, nadie está hablando de borrar ese hecho, porque nadie tiene una máquina del tiempo (todavia lol ).
Aqui de lo que se habla es de dejar de pertenecer estadística y oficialmente a una iglesia de la que no se profesa su fe.
Imagino que ustéd que está a favor de la libertad religiosa y de conciencia, no puede sinó aplaudir este hecho ¿verdad?.
¿O solo está a favor de la libertad religiosa siempre que se practique alguna religión?

Dalavor

Qué debate tan tonto. Es como debatir con un hombre que piensa que las piedras son mamíferos, o sea que se reproduce por huevos.

Llaunas, tus argumentos son pueriles, faltos de razón y sobre todo del respeto mínimo que hay que tener con las creencias de las personas. Luego exigirás respeto para tu religión y sus practicantes, pero tú niegas el derecho intrínseco de cada persona a ser lo que le salga del carajo ser. Católico, no católico, imbécil o lo que se tercie.

Saludos y que el tiempo te cure, que creo que las llevas claras.

D

#13 Es un derecho humano, recogido expresamente en la Declaración Universal de los Derechos Humanos que se niega a firmar el Vaticano.

bicha

Einstein era ateo:
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=52;t=000356
“No puedo concebir un Dios que premia y castiga a sus criaturas, o que tiene voluntad, tal como la tenemos nosotros. Tampoco quiero ni puedo concebir que un individuo sobreviva a su muerte física: Dejad a los espíritus débiles atesorar estos pensamientos, movidos por el miedo o absurdo egoísmo.”
http://www.angelfire.com/az/ateismo/argumentos.html#einstein_dados

Einstein también dijo:

Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.

D

Capitan Obvio al ataque. Evidentemente, si eres católico no vas a querer la apostasía!! (No confundamos cristiano con católico)

D

#10 Es mucho suponer que porque me echen agua en la cabeza cuando apenas tenía unas semanas de vida me han "engendrado" en el catolicismo y no me puedo desengendrar.¿Si a un católico le operan de fimosis es automáticamente engendrado al judaísmo? Para que un rito, de la clase que sea y de la religión que sea tenga algún efecto sobre la persona, debe ser consciente. Hace bastante tiempo sólo se bautizaban las personas con uso de razón (adultos, se entiende) por ese mismo motivo, sólo se empezó a hacer con los bebés por el aumento de la mortalidad infantil y el miedo a que se quedaran en el "limbo" (que por cierto ya no existe, así que ya no es motivo) por morir sin ser bautizados. Así que, efectivamente, de acuerdo con #1, si eres católico no puedes apostatar, es un contrasentido. Renuncia (o más bien comunica su desacuerdo con algo que se hizo sin su consentimiento) el que no lo es porque en conciencia NO ES católico.

D

#7 Muy bieeeen! Es la primera vez que veo a alguien usar una de las gracietas/muletillas de Fedeguico GL.

10 gallifantes por el chiste de Izquierda Hundida a #7

D

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
AND NO RELIGION TOO
Imagine all the people
Living life in peace

Cantro

#37 No puedes apostatar de Occidente... pero es que occidente no es ninguna creencia

WillAlvein

Me parece absolutamente increíble lo que estoy leyendo aquí. ¿Es que si una secta que no fuera la cristiana, te "bautiza" en contra de tu voluntad, pasas a ser parte y creer en dicha secta? Pues lo mismo con la secta cristiana. Por mucho que pataleen yo no pertenezco a ninguna secta mas que a la de mi propia moral que yo mismo me he creado.

D

#6 uuhhmm ¿niegan el derecho a apostatar? yo no estoy tan seguro. Creo que las quejas van por otro lado.

D

Todo católico (y lo es cualquier bautizado) tiene derecho a ser declarado oficialmente "católico pecador excomulgado", que es el significado para el Vaticano de la palabra apóstata.

Igual que todo integrante de cualquier secta, abrahamanica o no, tiene derecho a dejar de serlo. Pero eso ya no se llama apostasía, sino libertad de conciencia y de religión, que no admite el Vaticano.

#8 Ciertamente, tras las sentencias judiciales, ya no pueden negar la apostasía, pero siguen apostando por que un católico no puede dejar de serlo de ninguna manera, solo puede pasar a ser un mal católico, un apóstata.

marseo

Llaunas, en la España del franquismo "ERA OBLIGATORIO" el bautismo, tampoco nuestros padres podían elegir si bautizarnos o no. En todo caso, que compares los genes con un chorro de agua fría me parece una abominación. Y eso de que cojan a un recién nacido y lo apunten a una religión determinada, otra.
En el caso de Rivas lo único que hacen es informar y tramitar. Lo que le molesta al Obispo es que cuanta más información hay, más gente apostata y otra cosa, se empeñan en hablar "de tú a tú" con todo el que pretende apostatar, ¿?.

o

soy atea, para mí dios no existe y me parece incompresible que la iglesia, a estas alturas, siga teniendo tanto poder. yo he apostatado (no me lo pusieron nada fácil, la verdad), y lo hice porque no quería que mi nombre apareciera en sus "listados"

D

Teniendo en cuenta que la iglesia ha admitido que no existe el limbo y que a los niños no bautizados dios los acoge igual en su seno no entiendo por qué no esperan a tener uso de razón y poder decidir por uno mismo si se quiere bautizar o no.

D

#85... Elzo, pues ya hay gente que pide "bautizos civiles" y "ritos laicos de acogida en la sociedad" (la sociedad laica te acoge en cuando empiezas a pagar impuestos y puedes votar, antes simplemente te soporta).

De todas formas, un alcalde puede bautizar. Y una abuelita también. Cualquier persona puede bautizar en casos de emergencia, persecución, peligro de muerte, etc... Basta con que eche agua sobre la cabeza del bautizado diciendo "yo te bautizo en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu santo". En países de persecución anticristiana a menudo las familias bautizan así a escondidas a sus niños (puesto que los curas han sido asesinados o sustituidos por espías del partido).

#86, Mr. X, gracias por los comentarios agradables. En Menéame escasean.

coconuda

#48 hablas de dios como si existiera y disculpa, aquí hablamos de hechos

kahun

#48 En las sagradas escrituras de san pitufato dios todopoderoso hacedor de la vida o de la muerte dice que si te echan agua en la cabeza es que pasas a ser su hijo, ¿por qué he de creer en tu Dios y en tus sagradas escrituras y no en san pitufato y en las suyas?

El registro en la Iglesia se usa sobre todo con fines estadísticos, es decir así podeis decir que la mayoría de españoles somos católicos cuando es una afirmación falsa, si el ser católico o no fuera una decisión que se tuviera que tomar con el pleno uso de razón y de forma voluntaria el número de católicos estaría bajo mínimos. Esa contabilidad de personas ejerce presión en el Estado y en muchos y diversos frentes, así que el hecho de que te borren es importante y significativo y más aún si rechazas de plano todas esas creencias y actitudes hipócritas de las que hace gala la iglesia.

En fin que en un país democrático en pleno siglo 21 simplemente no puedes usar el porque sí, porque lo dice Dios cuando te quedas sin argumentos, necesitas mucho más para poder discutir sobre el tema, los días en que los humanos nos cagabamos de miedo cuando sonaba un trueno porque pensabamos que Dios se ha cabreado pasaron hace mucho tiempo.

L

#10 El bautismo, para muchos, es una ceremonia sin valor alguno. Y esta es una opinión tan respetable como la que expones.

Lo mismo que un católico tiene la posibilidad de dar testimonio de su fé mediante la confirmación, los que fuimos bautizados sin ser preguntados queremos poder negar que somos católicos.

De todas formas, esta situación la describió muy bien el grupo "La Polla Records" en su canción "Socios a la Fuerza":

Cuando la gente se asocia, se asocia con quien le peta,
pero en esta sociedad somos socios por la jeta

Según he ido viviendo me parece darme cuenta
que soy socio por la fuerza de muchas clases de cerdos:
Muy pronto fui socio de la Iglesia,
más tarde me asociaron a una escuela
y fui socio de empresarios, trabajando para ellos
En el Ejército pude ser socio de generales

Todos en el mismo carro: ellos arriba, yo abajo,
y en ni uno de estos casos a nadie se le ocurrió,
pues, soy el interesado, preguntadme mi opinión
pues, soy el interesado, preguntadme mi opinión

¡Socios a la fuerza!
¡Socios a la fuerza!

L

#37 tendrías hasta razón, si no fuera porque la Iglesia española nos cuenta en sus estadísticas como católicos cuando le conviene.

Cuando vayan a pedir dinero, hacer presión o pedir privilegios para la Iglesia que no lo hagan en mi nombre por favor. No pedimos más que eso.

RespuestasVeganas.Org

#10 OK, entonces que prohiban bautizar a los menores de edad... Menuda secta.

D

#17 Sobre la parte del juramento, ¿eso significa que no tienes derecho a decidir si ya han decidido antes tus padres?

D

Esto [la Iglesia que recibe pasta del Estado según el número de fieles que tiene] no lo dice ninguna ley. Es un bulo.

Ya, otro bulo como que la iglesia disfruta de numerosas ventajas fiscales, ¿no?

financiacion-iglesia-inconstitucional/1#comment-73

Hace 15 años | Por --65390-- a ideal.es

b

#43 Los que te bautizarón fueron tus padres

D

Entonces el obispo de Tortosa debería ser excomulgado por hereje, considerá católico al que está inscrito en un dterminado registro, no al creyente de la propia religión católica.

D

#74 - mi argumentación no tiene nada que ver con los Testigos de Jehová.

No pongo los ejemplos de Bono, Tolkien o Alec Guinnes como ejemplo de que Dios existe.

Los pongo como ejemplo de que la fe cristiana no es una esclavitud para tontos. Gente muy libre, inteligente, creativa y fructífera han entendido que la fe cristiana era clave para ser como eran. Tampoco acepto la acusación de que la Iglesia fuese contra la ciencia, como demuestran tantísimos casos de hombres de iglesia que han sido científicos. Pongo unos pocos casos:

ALGUNOS AVANCES CIENTIFICOS gracias a la Iglesia:

- ¿Quién descubrió el panda y otros miles de especies? 3 misioneros zoólogos y botánicos en China
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=10237

-Un cura y un cañón: Gassendi, entre Descartes y Galileo, mide el sonido
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6761

-El primer Centro de Matemáticas Avanzadas lo hizo la Iglesia: la Escuela
Matemática de Amberes
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6568

-Marin Mersenne, el monje que inventó la comunidad científica
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6663

-San Alberto Magno: un químico en la Edad Media
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5396

-Nicolás de Cusa, el cardenal que se adelantó a Galileo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5708

-José de Acosta: un cura evolucionista tres siglos antes de Darwin
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6403

-¿El Código Paccioli? El secreto del fraile amigo de Leonardo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5594

-Cuál es la universidad más antigua de España
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5520

-El Papa Gerberto de Aurillac, un mártir de la ciencia
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5664

-Como los jesuitas llenaron Europa de científicos
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5801

-Mateo Ricci: el jesuita matemático del emperador de China
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=6456

carcadiz

@Llaunas:
te lo han dicho por activa y por pasiva y tu sigues sin enterarte, por lo que solo acierto a pensar que: 1, eres un ignorante; 2, eres un malintencionado.
Sin entrar a discutir las maguferias esas de espiritus y seres todopoderosos, esto no se trata de seres imaginarios ni creencias, sino de registros civiles, de datos personales protegidos por la ley. No existe ley que diga que reciban dinero en funcion del numero de "afiliados", pero todos sabemos que cada vez que el presidente de la conferencia episcopal se sienta a decir como tiene que legislar el gobierno lo hace pretendiendo usar la posicion de influencia que "supuestamente" tiene sobre sus afiliados. Pues bien, yo quiero que no cuenten conmigo en esas estadisticas. Me niego a que una asociacion retrograda, conservadora, que se opone a cualquier progreso social y que dedica mas tiempo a ocultar sus miserias que a denunciarlas me cuente entre sus estadisticas.
De eso se trata la apostasia, no de renuncias a dioses o seres mitologicos diversos. Se trata de mi derecho a que borren mis datos, pura y llanamente.
Y luego si quieres te vas a casa y rezas por mi "alma" o lo que te de la gana... que yo respeto tu derecho a dedicar tu tiempo a lo que te plazca.

D

Thror en #87 dice, supongo que por sus títulos en historia medieval: "La iglesia sumio en la oscuridad a europa mas de 800 años"...

Claro. No fue la crisis económica o demográfica, ni los bárbaros, ni la caída del Imperio... fue la Iglesia... ¿Por qué no hay ningún medievalista ni conocedor serio de la historia medieval que diga eso? ¿Por qué no lo dicen C.S.Lewis o Tolkien, por decir dos especialistas en cultura medieval?

Mira, hijo (te llamo hijo porque por los posts que pones deduzco que tienes unos 17 añitos)... estudia un poco de historia medieval y de historia comparada y de historia de la ciencia. Vuelvo a recomendarte algunos links sobre ciencia medieval. Primero los lees, y luego hablamos de ciencia y cultura en la Edad Media.

-San Alberto Magno: un químico en la Edad Media
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5396

-Nicolás de Cusa, el cardenal medieval que se adelantó a Galileo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5708

-¿El Código Paccioli? El secreto del fraile amigo de Leonardo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5594

-Cuál es la universidad más antigua de España: las universidades, invento de la Iglesia
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5520

-El Papa Gerberto de Aurillac, un mártir de la ciencia en la edad media
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5664

D

#79... bicha, yo leo bastantes cosas. Hoy he enviado a Menéame 8 noticias de 8 fuentes distintas, por ejemplo.

thror

#70 Y por que presupones que saque el nombre de ahi? Recalco en que lo tuyo es demagogia pura, hablar y hablar y no decir nada. Siguiendo tu ejemplo, diria que Llaunas te queda que ni pintado, ya que no dejas de dar la lata. ¿Te sientes capaz de responder a alguien sin monsergas?

En cuanto a que Tolkien fuera o no religioso, me trae sin cuidado. Su libro me encanta, pero siendo un libro de fantasia, no le doy mas importancia que la que tiene, una gran historia. En ningun momento he llegado a pensar que Sauron o sus orcos existieran. Quiza deberias no creer ciegamente todo lo que dicen los libros.

Ya que te pones a rebuscar en la historia, ¿podrias decirme a cuantos cientificos ajusticiaron por que atentaban contra sus creencias cristianas?

Como se vera, volveras a andarte por las ramas. Nada, absolutamente nada de lo que dices aporta claridad a los temas qeu comentas, lo unico que haces es hablar de las virtudes de tu religion y echar mierda sobre los no creyentes. La iglesia sumio en la oscuridad a europa mas de 800 años, gracias a la religion consiguio un control sobre la vida de las personas realmente deleznable. Hablando claro, sois terroristas, usais el miedo para lograr vuestros fines, y no os importa si os llevais por delante a los demas, ya que no comparten vuestras creencias.

Cantro

#70 Einstein era judío, Gandhi era hindi y Hawking no era católico. ¿Y?

Cantro

#60 A ver, si Dios exige algo a cambio ya no es un juez justo y ya no es todo bondad. La bondad es desinteresada, igual que el amor. Además, si Dios tuviese esa visión tan mercantilista del perdón eso de "poner la otra mejilla" sería que JC se pasó de frenada.

Por otra parte, dudo que Dios tenga un ego tan frágil que se vaya a manchar por cualquier insulto que pueda imaginar el ser humano. Eso está bien para Rouco y sus relaciones familiares

Por otra parte, volvemos al dios como juez justo: si para ser perdonado se exige que creas o que pertenezcas a tal o cual iglesia.. ¿qué coño de justicia es esa?

Si Gandhi y otros no-creyentes se salvan (lo de pagano me parece peyorativo) no será de forma misteriosa, sino que Dios ejerce efectivamente de bondad universal y no le importan las cortapisas que pone el clero para mantener su chiringuito

Los evangelios han sido tantas veces modificados por la iglesia que no sé cuanto de original puede quedarles

thror

Lo tuyo es demagogia pura, ¿eh Llaunas? Te aventuras amezclar conceptos que NO tienen nada que ver los uns con los otros solo por que te conviene recalcar algo. Me importa un comino lo que diga o piense el Bono, y muchisimo menos aun me importa lo que me diga cualquier miembro de la Iglesia.
A los niños se les dice que si no se bautizan iran al infierno, por pecadores, que la unica forma de salvarse es ser ESCLAVOS de la religion. Religion, por cierto, repleta de hipocresia... ¿Solo Dios perdona? ¿Para que cojones hace falta la iglesia entonces? ¿Cuando creo la Iglesia Jesus?
Os llenais la boca repitiendo mil veces que vuestra religion es una religion de amor y de bondad que ha cambiado el mundo, una de vuestras mayores mentiras. Lo unico que ha hecho la iglesia ha sido robar y apropiarse de tradiciones y mitos mas antiguos que ella, y NADA bueno ha salido de la religion, solo miedo y muerte.
La bondad no es una gracia divina, ni lo malvado es obra del demonio. Soy yo quien decide que hago, no el espiritu santo.
Os encanta sentiros superiores, los unicos con la verdad suprema, los que se salvaran y cantaran alabanzas a dios toda la eternidad. Eso, para mi y para muchisimos millones de personas, son paparruchas. Estoy profundamente indignado al tener que soportar dia a dia a salvadores como tu que no aceptan que haya gente que no piensen igual que ellos y se emperran en "iluminar" nuestras lugubres almas de pecadores. Esterate de una vez, tu dios NO existe, no te escudes en el para justificar tus actos.
Deberia estar prohibido que un menor de edad entre a formar parte de cualquier religion. Si es mayor de edad y decide creer en un dios, alla el. A mi, me obligaron a hacer la comunion, como a mucha, muchisima gente, y te puedo asegurar que ya por entonces pensaba como ahora.
Os escudais muchisimo aludiendo al bien que hace la religion a la gente. Dime tu que bien es ese, por que yo no lo veo. Hay cientos de ONG que harian mucho mejor las tareas que lleva acabo la iglesia ( y recibiendo muchos millones por ello).
Jamas aceptais un punto de vista que no sea el vuestro, por que atenta contra vuestra religion, aunque os esten demostrando con pruebas REALES que estais equivocados. Sois unos hipocritas.

No creo en la vida despues de la muerte. Para mi, la vida es importante, por que una vez se acaba, ya no hay nada mas. Vosotros, anhelais morir para ir a un lugar mejor, aceptalo, tienes miedo. Te han acojonado tanto que dejas que tu "pastor" te aborregue aun mas.

Antes de llegar a contestar a nadie, replanteate tu propia religion e informate de como ha evolucionado con el tiempo.

D

#97 Te perdono. Hace mucho tiempo que he dejado de leerme los tuyos, toda vez los repites tantísimo que melos se de memoria. Ya podrías aportar algo de tu puño y letra en lugar de seguir con tus copipastes.

EN fin. Ya resulta temerario afirmes que hablo sin datos sin leerme, pero aún más que tu aportes a forumlibertas como si fuera la fuente del saber objetivo y verdadero.

Tres cristos había, según vuestro s. Pablo. Pero igualmente según vuestro s. Pablo solo el que s. pablo escuchó camino a Damasco (y nunca vió) es el verdadero. Mu científico, lo vuestro, ciertamente.

D

Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.

La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press.

Respecto de la historicidad del Jesús, efectivamente en su época no se cuestionaba. Hoy si, de la misma forma que también cosas de Einstein se cuestionan y evolucionan.

Olvidar que el 90% de los científicos que en la historia de la humanidad lo han sido están vivos ahora mismo es fatal para la evidencia.

D

#90 Veo, Llaunas, que ayer se te dió estupendo eso de hacer copipaste de ese forumlibertas/e-cristians de donde no se si todavía eres admin. Esos web a los que ya levas más de 1.000 enlaces insertados en tus comentarios en menéame y que suponen un alto porcentaje de las noticias que envías, también.

En esta ocasión, tus copipastes los refieres fundamentalmente a que los que hemos sido bautizados tenemos una impronta imborrable equivalente al material genético o a la occidentalidad, junto con tus consabidos 13 judíos que defienden que en el Nazismo la Iglesia católica dió una de cal, olvidanto las de arena.

Incluso defiendes la negra edad media, metiéndote con las novelas de Follet son poco menos que apócrifas y no cuentan con rigor histórico. Se ve que las has leído vía forumlibertas, toda vez el propio autor en sus páginas de agradecimientos cita a varios historiadores de prestigio.

Que me digas que la ciencia de entonces era algún tipo de evolución me deja pasmao. Ciertamente eran la evolución teologica-católica de la medicina helena que ya tenía siglos de historia. Muy anterior al cristianismo oriental.

Esto es: a causa o por culpa de los prejuicios religioso-católicos, la ciencia no ya solo no avanzó sino que retrocedió al estancarse.

Durante aquella larga y obscura época de quema de brujas, de matanzas de herejes y de genocidios contra otras religiones, el saber se conservó en el mundo musulman, que florecía gracias a ser el reservorio del saber heleno y a quienes debemos agradecer se conservara aquella sabiduría hasta la época de los copistas de Toledo, ya que en los templos de la cristiandad aquel saber se interpretaba conforme los dioses y no conforme la ciencia, cuando no se hacía desaparecer por tratarse de textos prohibidos. Incluyendo las evidencias de que la tierra era redonda.

Certezas populares como "más orondo que un cura" o "vives como un obispo" o "delicias de monja" eran ya evidencias que denotaban y denotan la cara dura de los miembros profesionales de tu religión y su tradicional aprovecharse de la gente que mantenían esclavizada o a su servidumbre mientras, como hoy, se peleaban con la nobleza por el dinero y el poder.

Me parece cojonudo que tu seas católico y defenderé con mi vida tu derecho a tener la libertad de serlo. Por igual regla de tres, me considero con derecho a ser ateo y te pido que defiendas con la tuya mi derecho a serlo.

Dentro de tal derecho se incluye que si tu quieres pasar a ser musulman, puedas con libertad hacerlo. O que si tu fuiste indhú, pudieras luego ser católico.

Eso son cosas que no recogen los 10 mandamientos de los católicos extraídos de los 613 mandamientos que supuestamente un dios le dió al judío Moises siglos ántes de que supuestamente un supuesto Jesús llegase virginalmente a oriente para ser seleccionado por una de las sectas judías como "cristo" frente a al menos otros dos candidatos de los que habla en la biblia S. Pablo.

Hoy en día, salvo algún teólogo iluminado a lo Pío Moa, nadie afirma en serio que tal texto pueda considerarse histórico. Ni siquiera el vaticano.

En fin... respecto de tu religión qué decirte sino evidenciar que el alto número de religiones que emanan y se escinden a lo largo del tiempo de ella, no denota sino la falta de acuerdo en lo tocante a vuestros sagrados temas. La ausencia de solvencia de vuestros principios.

Respecto de Einstein: "No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él." La cita es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press.

Por cierto. En el siglo II ya algunos criticaban las falacias de esa religión. Nos han llegado muchos, pero te cito de uno en especial:
"Se cuenta, es verdad, y exageran a propósito, muchos prodigios sorprendentes que operasteis, curaciones milagrosas, multiplicación de los panes y otras cosas semejantes. Mas esas son habilidades que realizan corrientemente los magos ambulantes sin que se piense por eso en mirarlos como Hijos de Dios"

"¡Cuantos otros esparcen también maravillosas fanfarronadas para abusar y explotar la credulidad popular!"

"La verdad es que todos estos pretendidos hechos no pasan de ser mitos, que vuestros maestros y vosotros mismos fabricasteis, sin conseguir siquiera dar a vuestras mentiras la apariencia de verosimilitud, si bien es de pública notoriedad que muchos de entre vosotros, semejantes a ebrios que levantan la mano contra sí mismos, han modificado a su modo tres o cuatro veces, y aún más, el texto primitivo del Evangelio, a fin de refutar lo que así objetaban."

"Llenos de inícuo desprecio por los demás humanos e inflados con una injusta y vana confianza en sí mismos, imaginarían, cada vez que enunciasen una cosa, poseer conocimientos maravillosos".

"Ví a más de un sacerdote de esa religión con libros bárbaros llenos de nombres de demonios y de conjuros; ellos se ufanaban, no de ser útiles a los hombres, sino de hacer caer sobre ellos todo género de males. A este respecto, el músico Dionisio de Egipto, a quien conocí, decía que las practicas mágicas sólo tienen efecto sobre los ignorantes y los pervertidos, mas no tienen efecto sobre los filósofos y los que saben ser señores de sí mismos y ordenar sabiamente sus propias vidas".

"...se ponen a gesticular como poseídos del ardor profético; otros adivinos ambulantes, recorren las ciudades y los campos, ofreciendo el mismo espectáculo. Nada les es más fácil de decir y no dejan de hacerlo: 'Yo soy Dios, soy Hijo de Dios, soy el espíritu de Dios, vengo porque el mundo se va acabar, y vosotros, los hombres, vais a perecer bajo el peso de vuestras iniquidades. Entretanto quiero salvaros y me veréis armado de un poder celeste. ¡Bienaventurado entonces quien me haya reverenciado hoy! Enviaré a todos los demás al fuego eterno, a los de las ciudades y a los de los campos. Los que todavía no saben los suplicios que les aguardan, se arrepentirán entonces y han de gemir en vano, en cuanto que los que crean en mí, los protegeré por toda la eternidad...' A estas predicciones jactanciosas, mezclan palabras de posesos, confusas y absolutamente incomprensibles, a las que ningún sensato podría descubrir su significado, tan oscuras y vacías de sentido son, pero que permiten al primer imbécil impostor llegado apoderarse y apropiarse de las voluntades".

El autor fué Celso, se llama "El discurso verdadero contra los cristianos" y lo tienes publicado por Alianza Editorial. 130 pag. ISBN 84-206-0324-4. Y fíjate: ¡Era Platónico!.

En fin. Solo el laicismo premite que tu prediques en menéame y que, paralelamente otros defendamos e incluso, prediquemos (igual derecho tienen unos que otros) lo contrario. Ese mismo laicismo contra el que combates afirmando que es tu dios quien debe gobernarnos a todos.

Un beso, chavalin.

DexterMorgan

#70

Otro bonito ejemplo de falacia:
Falacia ad verecundiam (Se apela a la autoridad). Estás apelando a la autoridad de esas personas, al hecho de que son conocidas para afirmar que como ellas son católicas, el catolicismo es bueno.
Pero Tolkien nunca pretendió convertir a nadie a través de su obra, y además Tolkien odiaba las alegorias.
Y deja ya de arrastrar la discusión al tema catolicismo bueno, catolicismo malo.
Aquí lo que se discute es la posibilidad de ejercer un derecho que se nos niega.

Cantro

#48 El caso es que Dios es la bondad pura, ¿no?

Si es bondad pura un tecnicismo no puede importarle. Si es un juez justo, como también dicen los evangelios, tendrá que juzgar a la persona por lo que hace en relación a sus semejantes ("amaos los unos a los otros...") y no con respecto a la iglesia.

Que cumplamos Sus enseñanzas no implica que creamos en él: los diez mandamientos han estado recogidos de una u otra forma por las compilaciones jurídicas, básicamente porque son normas de convivencia.

Por otra parte, lo que decía JC era que los apóstoles debían enseñar a los hombres a vivir en paz y en comunión los unos con los otros (cosa que las iglesias han ignorado alegremente durante estos 20 siglos y pico). También dijo JC que la religión debía servir al hombre y no el hombre a la religión... y últimamente la religión sólo se sirve así misma. Sólo desde ese punto se pueden entender actuaciones como el encubrimiento de numerosos crímenes o el sueldo que le pasan a gente de la calaña de Losantos.

En lo de llenarse de Espíruto Santo... eso no es más que un símbolo. No creo que a Gandhi le hayan negado la entrada en el cielo por ser hindi, ni que a algún Papa se las hayan abierto de par en par tras haber lanzado una Cruzada

Me da a mí que las manos humanas que redactaron los evangelios se tomaron muchas licencias sobre lo que Dios dijo en su momento.

marseo

¡¡¡#47!!!!, leéte los anteriores comentarios... mis padres me bautizaron porque en época de Franco *ERA OBLIGATORIO*, ¡vaya discusión más arcaica!!!

nadamas

No han entendido el tema, los de Rivas lo hacen para proteger a la Curia, porque si vas a apostatar y te salen con las historias habituales a lo mejor reciben una manita de leches. Hay casos en que se ha expulsado de malas maneras a los solicitantes

D

#81 Es curioso. He estado buscando esa cita pero soy incapaz de encontrarla en otro medio que no sea católico. Es más, parece que el origen es un correo en cadena cristiano (manda huevos).

¿Podrías poner la fuente, por favor?

Sobre si Einstein creía que Jesús es un mito, me parece evidente que sí. Nunca creyó en un dios "personal", ¿por qué iba a creer en una persona que se cree dios?

marseo

A ver Llaunas, que hoy te lo estás pasando genial. A casa no venía ningún policía a obligarte, pero, tú que sabes tanto (y para mí que eres del clero) ¿no sabes que hay o había una cosa que se llama o llamaba Partida de Bautismo?. Pues este papelito, cuando servidora era pequeña, lo pedían para todo. Para ingresar en el cole, para hacer una oposición... para cualquier cosa que quisieses hacer con tu vida.
En Ifni y en Melilla a los indígenas no sé si los bautizarían, pero capellanes castrenses me apuesto el cuello a que había.

D

#78 –- Wel ¿suspendías en análisis de texto y comprensión lectora?

Einstein dice: "Nadie puede leer los evangelios sin sentir la PRESENCIA REAL de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está lleno de tal vida."

Luego NO ES UN MITO, según Einstein. Léete el link que te he puesto.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=8084

- ¿Hasta qué punto está usted influido por el cristianismo?

- De niño recibí instrucción tanto en la Biblia como en el Talmud. Soy judío, pero estoy embelesado por la figura luminosa del Nazareno.

- ¿Acepta usted la existencia histórica de Jesús?

- Incuestionablemente. Nadie puede leer los evangelios sin sentir la presencia real de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está lleno de tal vida.

D

#76 Einstein, a los 50 años, entrevistado en 1929 dice: "Nadie puede leer los evangelios sin sentir la presencia real de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está lleno de tal vida."

Para ser tan respetuoso, califica a tu dios de mito. Si yo digo que es una fábula, media docena de fundamentalistas se tirarían a mi yugular.

D

#70 ¿En qué se equivocaba Torquemada? ¿Y Carlos V? ¿Y el Papa Pío XII?

D

#60 Si Gandhi y otros paganos se salvan -cosa posible- será gracias a Jesús y de forma misteriosa mediante SU salvación y su nombre. No se salvarán a base de "ser buenos"

Y si se salva un ateo es porque los caminos del señor son inescrutables.

Menuda manera de decir como no encuentro explicación alguna, me invento algo que no sea falsable.

D

#50 En ese meneo afirmaste que la iglesia no disfrutaba de ventajas fiscales. No intentes desviar la atención.

D

A mi lo del tema religioso no va mucho, pero si el histórico, y como se ha comentado aquí aprovecho:
Seguramente en los tiempos de Franco era más que recomendable estar bautizado, no sólo para prevenir problemas con la "autoridad", sino también y sobretodo con los vecinos… pero alguien me podría aclarar hasta que punto? Me refiero si había una ley o algo. No lo pregunto con mala intención, sólo por afán de saber. En el pueblo de mi padre (en Galicia) había un vecino (creo que de León o Zamora) que "decía" (yo nosé si es verdad) que no estaba bautizado.
Por otro lado está claro que en Ceuta, Melilla y el Sahara "Español", había musulmanes, y al menos en Marín también evangélicos.
Alguien podría poner un enlace o algo?.
Gracias

makokiholes

Si hay Comunidades que piensan abrir registros de objetores de Educación para la Ciudadanía los Ayuntamientos pueden disponer Oficinas de Derechos y Libertades Públicas donde presentar solicitudes para apostatar de la fe católica.

felpeyu2

Es ciertamente inteligente este señor... lo que pasa que no cae en la cuenta de que no todos los ciudadanos son católicos...

D

Llaunas tío,tu eres cura ¿verdad? ¿cuánto os da el estado por cada bautizado?

e

Están acorralados...cada vez somos más y ellos menos...

e

Como vas a apostatar si no eres catolico??

D

Llaunas, gracias por indicar que sueles postear en meneame.
Creo que teniendo en cuenta lo anterior partir de ahora al menear una noticias o simplemente leerla, me fijaré mejor en quien la manda.

D

Desde luego yo no conozco a nadie que haya sido bautizado por un alcalde

bicha

#83 Pues tu variedad de fuentes en esta noticia deja mucho que desear.

bicha

#90 Tienes razón. En nuestra ignorancia sobre historia medieval tendemos a pensar que la iglesia en aquella época era igual o parecida a la de ahora. Por eso lo de los 800 años de oscuridad. Seguro que hubo más factores que influyeron además de la pésima influencia de la iglesia. Es un error humano.

D

Llaunas, gracias por tus comentarios me lo estoy pasando pipa leyéndolos jA!

por más por favor.

bicha

http://yesnogod.com/

Casi el 70% de los Españoles que han participado en la encuesta no cree en Dios. El otro 30% hay que repartirlo entre los diferentes Dioses y sectas.

bicha

#76 Deberías leer otras cosas, no solo ese "forumlibertas.com". ¿O también te informas en los objetivos panfletos de los testigos de Jehová?

thror

#68 Ojala tuviera tanta paciencia como tu : /

D

Perdona #96 pero comprenderás que no me lea un rollo tan largo, cansino, sin datos y ¡¡¡antiguo!! (Celso... vaya, te crees todo lo que diga el anticristiano y antisemita Celso en el siglo II, a quien sólo conoces por fuentes cristianas, jeje... por cierto, Celso estaba convencido de que 1) Jesús existió, era un maestro judío; 2) hizo grandes prodigios y evidentemente movió masas; simplemente, piensa que hacía brujería...)

D

Dios no existe, ni la virgen tampoco, así que tranquilizaros no van a acabar en ningún infierno, ni cualquier otro lugar tras morir. Ja!

PD: Si quieren que les borren (o les tachen) en el registro que tienen los señores curas con las personas que pasaron por el ritual de mojarles un poquito la cabeza cuando aun no tenían ni conciencia, lo cual creo que sirve para apuntarse (directamente, sin más tramitación) a la secta en cuestión, aquí pueden hacerlo: http://www.apostasia.es/

PD2: Es curioso, para apuntarte, te mojan la cabeza sin que te enteres ni de donde estás, y para borrarte... vaya que si te ponen impedimentos, me da a mí que estos señores de negro no son de fiar.

bicha

#70 Usa los mismos argumentos que los testigos de Jehová.
A ver ignorantes, ¿qué prefieres? ¿Venir de una adorable pareja como Adam y Eva? ¿O venir de un mono feo y sucio? Pues ya está, acabo de demostrar que la teoría de la evolución no es cierta.

Y como Bono y Tolkien son (o era en el caso de Tolkien) tan listos, no pueden estar equivocados. Acabo de demostrar que Dios existe.

Pero claro, Einstein era ateo... Ese no era tan listo.

D

#95 La fuente de la entrevista a Einstein es Walter Isaacson, autor de la biografía "Einstein" que ha salido hace poco, y que también ha hecho un artículo en la revista (mundana, no cristiana) TIME (www.time.com): en concreto esta es la fuente en inglés, que alude a la entrevista de Viereck, un periodista bien conocido de la época:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1607298,00.html

A esa edad (1929, 50 años) concede una entrevista a George Sylvester Viereck, un alemán que vivía en EEUU desde niño. Einstein pensaba que Viereck era judío. En realidad, Viereck presumía de ser pariente del Kaiser y durante la Segunda Guerra Mundial le detendrían por ser propagandista de la causa alemana. En la época que entrevistó a Einstein se ganaba la vida entrevistando grandes hombres... y escribiendo poesía erótica. [No era cristiano, era un vividor].

- ¿Hasta qué punto está usted influido por el cristianismo?

- De niño recibí instrucción tanto en la Biblia como en el Talmud. Soy judío, pero estoy embelesado por la figura luminosa del Nazareno.

- ¿Acepta la existencia histórica de Jesús?

- Incuestionablemente. Nadie puede leer los evangelios sin sentir la presencia real de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está lleno de tal vida.

- ¿Cree usted en Dios?

- No soy un ateo. No creo que pueda llamarme panteísta. El problema implicado es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos en la posición de un niño pequeño entrando en una gran biblioteca llena de libros en muchos idiomas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende los idiomas en que están escritos. El niño tenuemente sospecha que hay un orden misterioso en la ordenación de los libros pero no sabe cuál será. Esta es, me parece, la actitud de incluso el humano más inteligente hacia Dios. Vemos el universo maravillosamente ordenado y obedeciendo ciertas leyes, pero sólo tenuemente entendemos estas leyes.

- ¿Es este un concepto judío de Dios?

- Soy un determinista, no creo en el libre albedrío. Los judíos sí creen en el libre albedrío. Creen que un hombre modela su propia vida. Yo rechazo esa doctrina. En ese tema, no soy judío.

- ¿Es ése el Dios de Espinoza?

- Me fascina el panteísmo de Espinoza, pero admiro aún más su contribución al pensamiento moderno porque fue el primer filósofo que trató del cuerpo y el alma como un todo, no como dos cosas separadas.

- ¿Cree usted en la inmortalidad?

- No. Y una vida es bastante para mí.

*

Por lo tanto, algo más que un panteísta pero sin llegar a ser deísta; no a un Dios personal, pero admiración por Jesucristo, cuya realidad histórica es indudable y cuya personalidad es deslumbrante. Un entrevistador nada devoto, citado por un biógrafo en una revista generalista.

D

#87, oye, Thror, otro autor que podrías leer es el medievalista Franco Cardini (http://www.francocardini.net ). Me preocupa que tu visión de la Edad Media sea la de las novelillas de Ken Follett o de Dan Brown. Franco Cardini dice:

" Desde hace décadas, la medievalística mundial viene repitiendo -desde Bloch hasta Le Goff y Tabacco, y muchos otros- que, al contrario, la Edad Media, una edad comúnmente definible y larguísima, que ocupa mil años según algunos, estuvo caracterizada por una profunda experimentación en todos los campos, desde la tecnología hasta la politología. Hasta un místico como Bernardo de Claraval fue un enamorado de las máquinas, de los molinos y de los batanes que se trabajaban en los monasterios cistercienses.

Follett es muy libre de ser ateo y anticlerical, pero, si se decide a hablar del Medievo, no es libre de ignorar la auténtica pasión por la búsqueda y la innovación de personajes como Gilberto de Aurillac, Roger Bacon y tantos otros: clérigos, sacerdotes, religiosos y místicos, los cuales no eran soñadores alquimistas ni herejizantes.

Sin embargo, la Iglesia inventada de Follett en su última novela es una banda de aprovechados, ladrones, disfrutadores y violadores. Viene la peste a mitad el siglo XIV y no hacen nada para combatirla, ni para aliviar las penas de la gente. Según Follett, la Universidad, los hospitales, las enormes obras de misericordia son nada.

Según él, la responsabilidad del hecho de que la mecánica de las infecciones no fuese conocida antes del siglo XIX se debe a los prejuicios anticientíficos de la religión. Ni siquiera se le pasa por la cabeza que las explicaciones sobre la corrupción del aire o el desequilibrio de los humores del cuerpo fueron, en realidad, la ciencia de su tiempo, la que practicaba toda la sociedad -y toda la Iglesia también, en la medida en que la Iglesia vivía en la sociedad de su tiempo-.

[...] En cuanto al conflicto entre la ciencia y la Iglesia, repito, no se dio de manera alguna. Los médicos de ese tiempo estaban absolutamente encuadrados en un saber cohesionado, en el cual convivían teología y filosofía. "

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9973

D

#67, oye, Thror, no sé por qué te has enfadado tanto, yo sólo respondía a preguntas de Cantro.

Mmm... Thror, como el padre de Thráin y abuelo de Thorin... bonito nombre tolkiniano.

Sabes que Tolkien era 100% católico, ¿no? Y que sabía mucho de historia y mitos, ¿no? ¿Crees que él se creería todos los eslóganes que dices en tu mensaje #67 o que sabría responderte con datos reales, culturales e históricos?

“El Señor de los Anillos es, por supuesto, una obra fundamentalmente religiosa y católica”, dijo J.R.R.Tolkien en 1953.

¿Tan tontos y malos son gente como Bono de U2 o JRR Tolkien, que no saben dónde se han metido? ¿De verdad alguien piensa que son tontos? ¿En qué se equivocan Bono y Tolkien?

Te pongo un bonito link sobre Tolkien, la cultura católica y El Señor de los Anillos. Sólo para quienes tengan intereses culturales:
http://www.e-cristians.net/cream/?site=ecristians&idioma=es&page=9&post=1289

(Y si seguimos con grandes "maestros", nos vamos a Obi Wan, es decir, Alec Guinness): Alec Guinness: la fe católica del viejo maestro Jedi: La reciente biografía oficial del actor británico Alec Guinness, muerto hace 5 años, destaca el papel de Dios en su vida y su proceso de conversión.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2108

A ver: uno puede decir "pues mira, yo no me lo creo". Pero no puede decir "la Iglesia es para tontos y malos y cobardes". Creo que ni Bono, ni Tolkien ni Alec Guinnes son tontos ni malos ni cobardes. Habría que preguntarles a ellos... y ver sus vidas y fruto.

D

#49 ... también los partidos, la Cruz Roja, los sindicatos y muchas otras entidades cuentan con ventajas fiscales. Es de lo más normal en todo el planeta.

D

#59... a ver, eso de que el bautismo era obligatorio en época de Franco... ¿alguien me lo puede justificar legalmente?

¿Todos los niños moros de Melilla y el Ifni eran bautizados por funcionarios o qué?

Una cosa es que te mirasen mal en el pueblo y otra cosa es que "fuese obligatorio". ¿O es que venía un funcionario con 2 policías a arrastrarte a la pila bautismal?

D

#71 - Pío XII no se equivocó en nada de doctrina ni de moral.

De hecho, es el papa más alabado por los judíos.

"Desearía aprovechar esta oportunidad para rendir homenaje al Papa Pío XII por su esfuerzo en favor de las víctimas de la guerra y la opresión. Proveyó de ayuda a los judíos en Italia e intervino a favor de los refugiados para aligerar su carga"

[William Rosenwald, presidente de United Jewish Appeal for Refugees, 17 de marzo de 1946, citado el 18 de marzo en el New York Times]

"Pueden escribirse volúmenes acerca de las multiformes obras de socorro de Pío XII. Las reglas de la severa clausura caen, todas y cada una de las cosas, están al servicio de la caridad. Escuelas, oficinas administrativas, iglesias, conventos, todos tienen sus huéspedes. Como un centinela ante la sagrada herencia del dolor humano, surge el Pastor Angélico, Pío XII. Él ha visto el abismo de desgracia hacia el cual la humanidad se dirige. Él ha medido y pronosticado la inmensidad de la tragedia. Ha hecho de sí mismo el heraldo de la voz de la justicia y el defensor de la verdadera paz."

[Eugenio Zolli en su libro Before the Dawn, 1954; su nombre original era Israel Zoller, gran rabino de Roma durante la Segunda Guerra Mundial; convertido al cristianismo en 1945, se bautizó como "Eugenio" en honor a Eugenio Pacelli, Pío XII]

9. "Lloramos a un gran servidor de la paz que levantó su voz por las víctimas cuando el terrible martirio se abatió sobre nuestro pueblo"

[Golda Meier, ministra de exteriores de Israel, octubre de 1958, al morir Pío XII]

10. "En un tiempo en el que la fuerza armada dominaba de forma indiscriminada y el sentido moral había caído al nivel más bajo, Pío XII no disponía de fuerza alguna semejante y pudo apelar solamente a la moral; se vio obligado a contrastar la violencia del mal con las manos desnudas. Hubiera podido elevar vibrantes protestas, que hubieran parecido incluso insensatas, o más bien proceder paso tras paso, en silencio. Palabras gritadas o actos silenciosos. Pío XII escogió los actos silenciosos y trató de salvar lo salvable".

[Pinchas E. Lapide, historiador hebreo y consul de Israel en Milán, en su obra "Three Popes and Jews", Londres 1967; calcula que Pío XII y la Iglesia salvaron con sus intervenciones unas 850.000 vidas].

11. "El mismo Papa fue denunciado por Joseph Goebbels -ministro de Propaganda del gobierno nazi- por haber tomado la parte de los judíos en el mensaje de Navidad de 1942, en el que criticó el racismo. Desempeñó también un papel, que describo con algunos detalles, en el rescate de las tres cuartas partes de los judíos de Roma."

[Sir Martin Gilbert, historiador judío inglés experto en el Holocausto y la Segunda Guerra Mundial, en una entrevista el 02-02-2003 en el programa "In Depth", del canal televisivo C-Span]

12. "¿El linchamiento contra Pío XII? Una porquería. Vengo de una familia de origen judío y he tenido parientes que murieron en los campos de concentración durante la segunda guerra mundial. Ese Papa y la Iglesia que tanto dependía de él, hicieron muchísimo por los judíos. Seis millones de judíos asesinados por los nazis y casi un millón de judíos salvados gracias a la estructura de la Iglesia y de este pontífice. Se recrimina a Pío XII por no haber alzado un grito ante las deportaciones del ghetto de Roma pero otros historiadores han observado que nadie vio a los antifascistas corriendo hacia la estación para tratar de detener el tren de los deportados. Uno de los motivos por los que este importante Papa fue crucificado se debe al hecho de que tomó parte contra el universo comunista de manera dura, fuerte y decidida."

[Paolo Mieri, periodista judío italiano, ex-director del Corriere della Sera, presentando el libro Pio XII; Il Papa degli ebrei, de Andrea Tornielli el 6 de junio de 2001. ]

13. "Pío XII no fue el Papa de Hitler, sino el defensor más grande que nunca hemos tenido los judíos, y precisamente en el momento en el que lo necesitábamos. El Papa Pacelli fue un justo entre las naciones a quien hay que reconocer el haber protegido y salvado a centenares de miles de judíos. Es difícil imaginar que tantos líderes mundiales del judaísmo, en continentes tan diferentes, se hayan equivocado o confundido a la hora de alabar la conducta del Papa durante la guerra. Su gratitud a Pío XII duró durante mucho tiempo, y era genuina y profunda."

[David G. Dalin, rabino de Nueva York e historiador, 22 de agosto de 2004, entrevistado en el meeting de Rímini, Italia]

D

#72: me alegra que comentes el caso de Einstein, que era muy duro con los ateos groseros. Y un fan de la Iglesia católica durante la guerra.

"Cuando tuvo lugar la revolución en Alemania, miré con confianza a las universidades, pues sabía que siempre se habían enorgullecido de su devoción por la causa de la verdad. Pero las universidades fueron amordazadas. Entonces confié en los grandes editores de los diarios que proclamaban su amor por la libertad. Pero, al igual que las universidades, también ellos tuvieron que callar, sofocados en pocas semanas. Sólo la Iglesia permaneció firme, en pie, para cerrar el camino a las campañas de Hitler que pretendían suprimir la verdad. Antes nunca había experimentado un interés particular por la Iglesia, pero ahora siento por ella un gran afecto y admiración, porque la Iglesia fue la única que tuvo la valentía y la constancia para defender la verdad intelectual de la libertad moral."

[Albert Einstein, judío alemán y premio nobel de física, en la revista norteamericana TIME el 23 de diciembre de 1940]

Sobre la visión religiosa de Einstein (vagamente deísta y siempre respetuosa con el cristianismo) hay un buen artículo en:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=8084

Einstein, a los 50 años, entrevistado en 1929 dice: "Nadie puede leer los evangelios sin sentir la presencia real de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está lleno de tal vida."

Entiendo que es una postura razonable, abierta y equilibrada de una persona inteligente que no tiene el don de la fe. Nada que ver con el ateísmo grosero de tantos otros.

‘Los ateos fanáticos’, escribió en una carta, ‘son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas”.

D

#57... no puedes decir "Dios no, pero los 10 mandamientos sí".

El primero y más importante de los 10 mandamientos es "amarás a Dios por encima de todas las cosas". Para amarle, has de conocerle. Si le amas, querrás saber de él, saber tanto como puedas. Jesús no vino a decir "sed buenos": para eso ya había muchos otros.

Jesús vino a decir: "pues ya que no sois buenos, al menos sed listos; venid a mi y os perdonaré los pecados".

No hay nadie más por ahí que tenga capacidad de perdonar los pecados fuera de Jesús. Imagina que tú insultas a Dios. Y te llega un telegrama del Estado de Colorado diciendo: "el Estado te perdona"... ¿eh? ¡no tiene autoridad! Tendrá que perdonarte Dios, que es el insultado. ¿Y como piensas compensar la ofensa? No tienes nada con que pagar.

A Dios solo le interesa una cosa de ti: TÚ MISMO. No puedes ofrecerle tus buenas obras, porque, francamente, son una mierdecita de buenas obras. Las buenas obras de Gandhi tienen su gracia pero para Dios son francamente poca cosa. Por eso Bono, de U2 (¿has leído el link que te puse?) dice: "por las buenas obras y la ley del karma, lo tengo fastidiado".

Si quieres salvarte y pasar la prueba del juicio sólo hay una cosa que puedas hacer: entregarte TÚ a Dios. Entregarle tu vida, tu persona. (De hecho, lo único que haces es devolverle lo suyo: es como si Sherlock Holmes entregase su vida a A.C. Doyle). Y eso es lo que se hace en el bautismo.

Y como es algo gratuito (algo que Dios hace por los hombres), lo puedes hacer por los que quieres, por ejemplo, los niños. Hechos de los Apóstoles, escrito por Lucas en fecha muy temprana y muy bien documentado, lo explica cuando Pedro bautiza a todo el mundo (niños incluidos) en la casa del centurión Cornelio.

Pero la clave es que para los primeros cristianos (y los actuales) el juez (y el que salva) es Jesús y el Nombre de Jesús (has de acudir a él):

"Jesús nos mandó que predicásemos al Pueblo, y que diésemos testimonio de que él es, por encargo de Dios, el juez para vivos y muertos. De Jesús es de quien todos los profetas dan testimonio de que todo el que cree en él alcanza, por su nombre, el perdón de los pecados." (Pedro, en casa de Cornelio, Hechos capítulo 10).

No es perdonado quien se porta siempre bien (¿conoces alguien así?, yo no). Es perdonado quien se acoge al Nombre de Jesús (es decir, quien es bautizado en su nombre, quien pide perdón a Él y por Él).

Por eso Bono, de U2, lo explica con tanta claridad:

Cristo dice -explica Bono-: yo no digo "soy un maestro", "soy un profeta". Estoy diciendo: "soy el Mesías". Estoy diciendo: "Yo soy Dios Encarnado". Así que lo que te queda es que o Cristo era quien decía que era -el Mesías- o era un completo chiflado. La idea de que todo el curso de la civilización de medio planeta ha cambiado, que se ha vuelto del revés, debido a un chiflado... para mí, eso sí que es increíble.

Jesús no dice "si sois muy buenos, os salvaréis". Está diciendo: "yo os salvaré, venid a recoger la salvación".

Si Gandhi y otros paganos se salvan -cosa posible- será gracias a Jesús y de forma misteriosa mediante SU salvación y su nombre. No se salvarán a base de "ser buenos".

Vuelvo a recomendar el artículo de Bono, que lo explica muy bien:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=3844

D

#18... ¿cómo lo sabes? ¿O es que no eras muy pequeño?

Habría que hablar, supongo, con tus padres para saber qué hicieron y por qué...

D

#15... bueno, no sólo "un cura te echó agua en la cabeza"... al echártela te bendijo. Y dijo: "yo te bautizo en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo". No es lo que hizo el cura: es lo que hizo Dios contigo.

Por otra parte, tus padres hicieron un juramento solemne de educarte en la fe cristiana, ante varios testigos. De hecho, si se casaron por la Iglesia, hicieron ese juramento solemne dos veces. Y los padrimos se comprometieron a ayudarles a ello.

Hay familias en las que los juramentos solemnes no valen mucho, pero, vamos, depende de cada familia.

D

#30, #28 y #32... a ver: pertenecéis a una (o varias) naciones, clanes, familias, razas y supongo que a Occidente (vete a China y verás como perteneces a Occidente) y nadie te pidió permiso para ello.

¿Cómo puedes apostatar de "Occidente"? Pues no hay forma. Puedes ser un anti-occidental, pero no apostatar de Occidente, por ejemplo. Así es el bautismo.

No sé como es en el Islam. Un converso al Islam ha de recitar 3 veces "Alá es el único Dios y Mahoma su profeta"... y eso ya le hace musulmán, lo cual tiene efectos civiles y penales importantes (incluso mortales) en medio planeta. No sé como es con los niños que no saben aún hablar.

Para "apostatar" (es decir, "auto-excomulgarte") lo único que has de hacer es pecar. No necesitas papeles. Le dices a Dios "mira estoy enfadado contigo y además no creo en ti" y ya está. Haces un par de pecados y ya estás fuera de la comunión de la Iglesia.

El día que te canses de ser una posesión del mundo y prefieras volver a ser de Cristo, te vas a cualquier confesionario, pides perdón a Dios por tus pecados y ya está: gratis y fácil. Ni ayuntamientos ni papeles. Así de sencillo, como pelearse y reconciliarse con un amigo.

Apostatar con papeles es tan tonto como ir al ayuntamiento a proclamar con un papel que ya no te ajuntas con tu viejo amigo de la infancia.

Me hace gracia que la gente que no quiere papeles para su relación con su mujer pide papeles para su no-relación con Dios. ¡Es el colmo de la sociedad burocrática!

D

El obispo tiene razón. Es como si para darte de baja de Izquierda Unida fueses a la parroquia.

Izquierda Hundida, como nadie va a darse de alta a su partido (hasta la Rosa Aguilar vota senadores de otro partido) dedica su personal de "reclutamiento" a fastidiar a la iglesia, en vez de ilusionar al votante e inscribir militantes...

"Pega al cura, nos da votos"

D

#22... Cletus, es como la filiación; tus padres han decidido "engendrarte" y nadie te ha pedido permiso. Se entiende que "dar vida" es un bien en sí.

Luego, cuando llegas a cierta edad (por lo general, la Confirmación, hacia los 12-13 años) puedes decidir "confirmar tu fe" ya con conciencia... algo así como reclamar la herencia que se te ha dado. O rechazar tu herencia (por lo general sin molestarse en profundizar en ella y entenderla).

Es como esos hijos de emigrantes que ya no quieren conocer ni hablar el idioma de sus padres (pobres analfabetos llegados del quinto pino, cultura extranjera mal vista por mi entorno) y dejan de llamarse "Miguel Prados" para cambiarse a "Michael Greenland" o algo así...

Me parece lícito. Pero, por lo general, empobrecedor.

D

Canto dice en #34 :

–""Tal y como yo lo veo, a Dios le importa tres cojones si alguien te echó el agua en la cabeza o no."

Bueno, pues no es así. Para Dios el echar agua y pronunciar la fórmula es de MAXIMA importancia. Inventó la Iglesia, sobre todo, para eso. "Id y bautizad [sumergid en agua] a todos los pueblos, enseñándoles a cumplir todo lo que yo os he enseñado" (Mateo 28, 19-20, en plan últimas instrucciones antes de ascender Jesús a los cielos).

""te va a juzgar según la persona que hayas sido, creas en Él o no.""

Eso, que te puede parecer consolador, en realidad es muy preocupante. Si te va a juzgar por la ley del karma (el bien que has hecho, el mal que has evitado), lo tienes muy crudo. Lo explica muy bien Bono, el cantante de U2 en este link:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=3844

Es mejor el chanchullo: que el juez sea tu padre. Ser hijo adoptivo. Pedir perdón, limpiar tu pecado. Ahora, si tú eres de los que nunca has hecho nada mal y el 100% de tus acciones son virtuosas, tranquilo, no necesitas a Dios. Pero es un examen que sólo se aprueba con el 100%, no con el 50%. Así que lo mejor es el chanchullo de la Gracia, el perdón de los pecados. Gracia, gratis. Pase usted a recogerlo. Pídalo y se le dará.

"""la Iglesia que recibe pasta del Estado según el número de fieles que tiene""

Esto no lo dice ninguna ley. Es un bulo.

""si no quieres aparecer en sus registros... ¿qué derecho tiene la Iglesia a impedirlo?"

El registro sólo dice que vinieron tus papás y padrinos, hicieron sus juramentos y promesas y se te bautizó. Es un acontecimiento histórico. Algo que pasó. No son datos tuyos personales ni de afiliación. Es tan tonto como si viene un padrino a decir "borre mi nombre del juramento que hice de ayudara ni ahijado". No se puede borrar; sucedió, es un hecho real que pasó.

""""Pertenecer a una iglesia o creer en algo es algo íntimo de cada persona y nadie puede tomar por tí esa decisión.""

Es que la "iglesia" no es "una iglesia". No perteneces "a una iglesia". Perteneces a Dios, que te llenó de Espíritu Santo cuando te bautizaron. Ni tú, ni la iglesia ni el Estado ni Izquierda Unida pueden "desespiritusantizarte". Puedes pecar para chinchar a Dios (pero entonces no esperes ir al Juicio con un historial de persona virtuosa).

Rechazar el bautismo es como rechazar tu herencia cultural o genética... a mi me recuerda a Michael Jackson intentando blanquearse. Es como si dijera "oculten esos vídeos de mi infancia de cuando era negro". Me da esa impresión un poco enfermiza.

D

Uno puede renegar de su madre y renegar del bautismo, pero siempre seguirá siendo hijo de su madre y de la Iglesia.

El bautismo funciona en todo como un engendramiento... no puedes "desengendrarte" ni deshacer tu filiación... puedes enfadarte con tus padres, irte de casa, renunciar al nombre que te dieron, la lengua que hablabas en casa, etc... pero siguen siendo los que te engendraron.

D

#23... Chen-soy, un ateo bautizado es como un chaval que, no conociendo a sus padres (o enfadado con ellos), va por ahí diciendo "no tengo padres".

La verdad es que sí: no importa lo que reniegues de tus padres, filiación o herencia genética y cultural. Una vez bautizado, eres católico, igual que eres hijo de tus padres y portador de ciertos genes. Puedes decidir no ejercer de tal, por supuesto.

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