Hace 15 años | Por --33693-- a kaosenlared.net
Publicado hace 15 años por --33693-- a kaosenlared.net

Los arrestados en Oarsoaldea han denunciado malos tratos por parte de la Policía española durante los cinco días de incomunicación. Concretamente, informó Askatasuna, han explicado que fueron golpeados, les obligaron a permanecer desnudos y les amenazaron.

Comentarios

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Kaosenlared -> Amarilla.

D

#24 Ya entiendo...Entonces como ETA considera Euskadi un país distinto a España pueden pasarse ese punto por el forro de los coj... ¿verdad? roll

D

Sin purebas, nunca creere a unos tipos que se dedican a asesinar. Cuando me muestren que es cierto los creere

D

La solución, como bien se dice en varios comentarios, es instalar cámaras en las salas de interrogatorios. Así no podría haber denuncias falsas de malos tratos.

D

A ver, si estos son capaces de plantar cara a un juez, como podemos creernos que los han torturado cuando además se sabe de las existencias de los manuales que indican que hacer y decir en caso de detención. A estos lo que les pasa es que tienen el coco tan comidísimo que incluso el entrar en una comisaría lo consideran un acto de represión y el preguntarles algo ya ni te cuento y, como decís por ahí arriba lo de Francia, ahí es que literalmente lo que digan estos de Askatasuna se la pela, así les va a ellos como les va y a nosotros como nos va a nosotros (cada cual tiene lo que merece). Que pena que no imitemos más al vecino de arriba, que ya está bien de aparte de puta poner la cama.
Además, algo le tiene que estar fallando a la "fábrica de gudaris" aka ETA, que tanto video de entrenamientos casi militares y luego cuando los detienen (que saben que están expuestos a eso y a la cárcel) lloran.

Y si no quieren ser detenidos mejor aún, que sean entregados a los familiares de las víctimas y les expliquen el porqué hicieron eso. A ver si les hace gracia la respuesta de estos. Bastante tienen con las garantías penitenciarias de que en prisión están alejados de los demás presos (esos si que les harían cosas que no les gustarían nada de nada, segurísimo)

Y la frase esta es de órdago, vaya:

«reafirmándose en su apuesta por la violencia, apoyando la incomunicación, la tortura y la dispersión»

Claro, la apuesta de ETA y sus escuelas de "amaestramiento" es la paz y las buenas acciones.

Además, la fuente de kaosenlared es gara. Credibilidad cero.

francisco

#11, no, no se debe hacer excepciones con nadie, ni con los terroristas, ni con él, los derechos humanos son innegociables.

D

A ver. Para que los etarras canten no es necesario torturarlos. Está establecido en la banda que digan todo lo que saben. Así pueden delimitar los daños, y saber hasta donde ha llegado la policía. Si no hicieran así, tendrían la duda de si han conseguido sacarle información a los detenidos lo cual sería problematico para su estructura.

Por eso no me creo lo de las torturas. Porque no hace falta torturarlos. Y porque en sus manuales dice claramente que denuncien torturas.

e

tranquilos, que sacarán los videos donde se les ve confesar amistosamente, tomando un refresco. porque todos sabemos que esos interrogatorios se graban para demostrar que las torturas y malos tratos son falsos, y asi hacer un owned en toda regla. denuncia falsa? video al canto, que será porque no hay camaras de seguridad en las comisarias.
y respecto a francia...recuerdo que cuando detienen a alguien, tardan dias incluso en identificarles. si no son capaces de sacar ni el nombre, como para sacar mucho mas. otra cosa es que alli dediquen mas tiempo a investigar y a la inteligencia contraterrorista que aqui. para que interrogar durante horas e investigar pudiendo sacarle hasta la talla de sujetador de su tia a hostias? 5 dias dan para mucho.
yo he sido detenido por error, y mi trato fue duro, incluso vejatorio, y amenazas constantes. eso a ver como se demuestra. no me tocaron un pelo. a otros que cogieron como a mi por error....a esos les dieron pal pelo, pero por bocas. luego al de un tiempo, todo fue un error, perdonen las molestias, para casa.
asi que los malos tratos, si no estan grabandote las 24 horas esos 5 dias, generalmente no son demostrables

D

¿quien puede tener algo en contra de la instlaación de cámaras en los interrogatorios? ¿como se puede decir "que aporten pruebas" si no existen los medios para recabar las pruebas (por ejemplo: cámaras)?

No se termina con la violencia de ETA ejerciendo violencia en los interrogatorios, tal como alguien sugirió antes por aquí...

La tortura es la excusa perfecta que necesita ETA para seguir con su mensaje asesino. Así que, quien apoye la tortura, apoya a ETA.

#49, totalmente de acuerdo. Si no respetamos los Derechos Humanos de los detenidos por terrorismo, no nos diferenciaremos de ETA.

e

#30 pues mira que lo dudo. mas que nada porque esto es muy pequeño, y si uno canta tooodo lo que sabe, se cae el tinglado en 2 telediarios.
detienen a X. este dice el nombre de sus colaboradores, quien le introdujo, con quien se ha entrenado y donde. donde guardan las armas, quien es el correo y quien le da ordenes y donde se esconden
de ahi sacan lo menos 20 nombres, de ahi 400 y de ahi 8000. no hubiesemos estado 40 años con esta gaita.
si algo destaca en ese mundo es el hermetismo. logico...si estan en clandestinidad...

D

Los supuestos torturados están acusados de participar en la kale borroka, lo digo por los despistadillos...

.hF

#48 Sí, he editado el comentario antes de que me respondieras. Es que ya había encontrado por mi cuenta el enlace de Gara (http://www.gara.net/paperezkoa/20080420/73774/es/La-Ertzaintza-carga-contra-una-rueda-prensa-dos-disparos-incluidos) y por tanto ya no tenía sentido la pregunta.

Por cierto, no entiendo como iban de paisano (tal y como se ve en la foto) pero a la vez iban (según Gara) pertrechados con material antidisturbios.

.hF

#53 No, no mezclo nada, lo que pone en Gara es:

varios agentes de la Ertzaintza, pertrechados con material antidisturbios, procedieron a identificar a tres personas que colocaban un cartel en los aledaños.

lee el enlace, es lo que pone. Ahora ¿como podían ir de incógnito y pertrechados con material antidisturbios?

D

Vaya, ya estan estos pro-etarras de Amnistía Internacional apoyando el terrorismo... Si es que...

http://www.es.amnesty.org/paises/espana/

Alguien tiene el manual de ETA donde dice lo de las torturas? O algún enlace? Porque a mi también me dijeron que existe Dios y yo aún no lo he visto.

e

#27 no. por eso cuando les detienen van a la carcel.
simplemente algunos iluminados piensan que el derecho de un pueblo está por encima del derecho a la vida (de los enemigos, claro).

D

#81 que tiene que ver la presuncion de inocencia con que un tio salga ostiado de un sitio?????

El que salga ostiado de comisaria es objetivo la presncion de inocencia esta en el por que----

-De unai romano te puedo contar, pq es cercano a mi entorno: siempre dijo que se mordio las venas: se las queria cortar para salir de comisaria como fuera.

- Esta mediatizado pq se pudieron conseguir las fotos que le hizo una forense y que no dio a la policia. De hecho pasados los 5 dias de incomunicacion fue a declarar y evacuaron toda la planta de la audiencia nacional y le llevaron siempre tapado por la calle para que no le viera nadie.

- Los forenses esos que dijeron que se habia autolesionado son los que el gobierno page para que digan q se autolesionan y tu puedas tener tu conciencia tranquila y pensar q eres el mas democrata, pero yo he visto a ese tio por la calle y tiene una cicatriz desde la coronilla hasta la nuca casi de unos 2 - 3 centimetros de ancho. Tus forenses pueden decir lo que quieran pero yo veo claro que le dieron un monton de ostias y por eso le quedo esa pedazo cicatriz. Que si, se la pudo hacer el solo, pero es tan probable como que el ultimo asesinado por eta se suicidase...-

Y claro... todo es vago cuando no conviene...

D

#35 ¿Si no llegan a tirar de pistola para disuadir a los que los pretendían agredir qué hubiera pasado? ¿Acaso crees que los manifestantes pensaban darle a los ertzainas palmaditas en la espalda? Pero no, ellos no agreden, ni amenazan ni nada por el estilo. Voto beatificación ya

s

#57 Varios medios se hicieron eco del documento incautado al comando Elurra:

http://www.publico.es/espana/037038/eta/comando/t4/torturas

Claro, que siempres puede pensar que es un documento falsificado por la propia policía. Por la misma razón podrías no creerte las denuncias de tortura de los detenidos.

D

#59, ah, así que en vez de ponernos un enlace al documento, ¿nos enlazas una pagina de ideología favorable al gobierno que afirma que existe un documento así pero que no nos muestra nada?

A mi así no me sirve. De todas formas, hay documentos, fotos, testimonios, de personas torturadas. Algunos policias, han sido condenados por torturas, porque el torturado consiguió prosperar con su denuncia, porque consiguió pruebas, pero hay otros muchos que son torturados de formas mas sutiles, que no pueden obtener pruebas o que pese a aportarlas, se ponen excusas para justificar tales agresiones.

Yo no me creo toda denuncia de los detenidos pero cuando el río suena, es porque agua lleva y de todos esos, seguro que alguno si es torturado. Y yo sé, que eso sirve a ETA, ETA utiliza esas denuncias para extender su mensaje de odio. Y lo mas importante y sospechoso, es que no se instalan cámaras en los interrogatorios, impidiendo comprobar si existen o no. Si se instalasen, podrían evitarse las torturas y quitarle un argumento a ETA para aleccionar y captar mas gente. Esa es la puta verdad, que no se quitan las torturas porque ayudan a detener etarras y se prefiere que la policía tenga margen para saltarse la ley y utilizar la violencia.

#60, la violencia no es propia de un estado de derecho. Precisamente, si ETA es violenta, nosotros no podemos ser como ellos. Los que justificais la violencia de estado, le dais argumentos a ETA. Luego acusais de proetarras a otros, sabiendo que los que le dais oxígeno sois los que amparais las torturas, argumentos para ETA para seguir pregonando su mensaje de Euskal Herria contra España.

---------

Yo como español, ciudadano libre, exijo medios para esclarecer sin ningún lugar a dudas, si existen torturas durante el tiempo de incomunicación. Lo exijo, porque creo en la democracia, creo en los derechos humanos, porque quiero que ETA deje las armas y porque nadie se merece ser torturado.

Lo que diga ETA o deje de decir en sus "hipotéticos" manuales (que nadie ha visto) me la trae floja.

s

#61 Forma parte del sumario judicial en la instrucción que se sigue contra los miembros del comando Elurra. Pídeles dicho sumario a sus abogados. El periódico en sí no tiene nada que ver ya que encuentras noticias similares en todos ellos.

Entiendo que no te sirva. ¿Te serviría algo? Ya has visto como efectivamente se enjuicia y condena a policias que han cometido algún delito de torturas (no solo con presuntos etarras, dicho sea de paso.) Porque se consiguieron pruebas. ¡Claro! Es lo que tiene el estado de derecho, que se necesitan pruebas para acusar. ¿Se ponen excusas para justificar presuntas agresiones? ¿Es que todos los presuntos delincuentes tienen derecho a una defensa justa, excepto los miembros de las fuerzas de seguridad?

¿Formas sutiles de tortura? A lo mejor tan sutiles, que no son tortura. ¿Un interrogatorio en una comisaría es ya de por si una tortura?

Pero cuando el río suena... Es un excelente razonamiento para animar a presentar denuncias de torturas sistemáticamente...

Y sí, espero que pronto se instalen esas cámaras... (cosa que no evitará las denuncias, pero las limitará bastante). Teniendo en cuenta lo que está costando informatizar medianamente los juzgados,... eso va para largo.

A ETA le sirve todo. Eso y lo contrario. Si ya tienes la verdad, es normal que te sobren los juicios a los presuntos torturadores..

Con lo que respondes a #60 estoy de acuerdo, excepto por el detalle de que #60 no dice nada en ningún momento lo que le achacas (nunca dice que la violencia sea propia del estado de derecho.).

ETA se da oxígeno a si misma. Al final de la dictadura le daba oxígeno el franquismo, después el terrorismo tardofranquista y la guerra sucia, después las torturas de la guardia civil, últimamente también las de la Ertzanza. Cuando seamos el primer pais en el mundo que haya sido capaz de erradicar absolutamente cualquier indicio de violencia no legítima en sus cuerpos de seguridad (objetivo tan importante, por supuesto, como cualquier otro relacionado con la violencia), ETA seguirá respirando sin problemas, porque seguirá sientiéndose oprimida por el Estado Español y Frances, y pensando todo lo que serían y no son por culpa de aquellos.

s

#64 Dices:

Yo de lo que no he visto con mis propios ojos NO HABLO

y

Violación con una pistola por ejemplo? ¿amenazas de muerte a ti o a tu familia? ¿eso no son torturas? ¿arrancar los pelos de los testículos uno a uno con un alicates? Si, son testimonios contados por los afectados. Esas no dejan marca ¿eh?

¿No te contradices un poco? (Por cierto, estoy seguro de que una violación con una pistola sí deja marcas)

No, es un excelente razonamiento para decir: si no se ponen cámaras, por algo será.
¿Te ponemos a ti una cámara en el trabajo? (y conste que estoy a favor de poner cámaras en las comisarías, a pesar de que estoy convencido de que las torturas son casos aislado que la mayor parte de las veces son esclarecidos.)

deslegitimar a ETA frente a su base social
Si algo como lo de Miguel Angel Blanco no lo hizo, no creo que el que les pillaran en una mentirijilla que solo hace daño al estado opresor pudiera hacer mella en la moral de esta gente. No, no es ese el motivo para que yo quiera cámaras en las comisarias. Es más, estoy seguro que si alguien está a salvo de torturas por parte de la policía son los acusados de terrorismo. Muy probablemente sean otros colectivos (sin potentes "gestoras" que les apoyen) los más expuestos a estos casos de tortura.

Por eso, hay que denunciar todos los casos de torturas
¿No se hace ya? http://www.elpais.com/articulo/espana/Constitucional/ordena/volver/investigar/etarra/detenido/2002/sufrio/torturas/elpepuesp/20080422elpepunac_11/Tes
(Sí, ya se que es un periódico progubarnemantal, pero seguro que la información no es falsa.) Vaya, es estado opresor acusándose a sí mismo (¿Eso no cuenta para desligitimar a la base social de ETA?)

lo poco legítimo que pueda tener ETA,
¿El asesinato de Melitón Manzanas hace legítimas "un poco" sus torturas previas? Pues eso.

D

Por cierto, me recuerda al caso de una sudamericana a la quie hace 5 o 10 años violaron en una comisaria de bilbao -dieron mucho la murga en ETB-... Pudo demostrar que la habian violado policias pero no se pudo condenar a ninguno por que se taparon entre ellos...

Si se tapan en violaciones a emigrantes que no haran con los que cojen de ETA que si les han hecho algo....

D

#69 ese enlace que pones....

Es del tio ese al que hace poco detuvieron y salio hinchado a ostias de comisaria directo al hospital el segundo dia de incomunicacion por que se les moria con el pulmon perforao?

D

#69, me declaro escéptico sí, no me fío ni de unos ni de otros pero considero ambas posibilidades. Evidentemente, pongo mas denuncia en quien tiene los medios para cambiar el hecho de que tenga que fiarme de alguno de ellos. El estado puede instalar cámaras en los centros de detención porque no, no se detiene a la gente y se las lleva a los ríos, no, se los encierra en centros incomunicados y aislados del exterior. Es ahí donde quiero cámaras de forma que si un etarra dice: "he sido torturado" si le pregunte "¿cuando y a que hora?" y solo sea necesario mirar la grabación de ese momento. Eso es lo que quiero.

¿y por qué no doy crédito al sistema? ¿por qué se los doy a AI y la presión popular? Pues por varias razones.

- El estado tiene todos los medios a su alcance para convencerme: propaganda, medios de comunicación, dinero, información amplia, influencia, etc. En cambio, organizaciones de voluntarios, no tienen ese poder. Así que, analizo sus protestas y si estoy de acuerdo, exijo al estado, que es el realmente poderoso, el que puede cambiar las cosas, que esclarezca lo que sucede.

No se que opinión tienes de la izquierda abertzale pero yo estoy de acuerdo con muchísimos grupos pacíficos de esta ideología y muchos denuncian eso. Sus voces no salen en los telediarios, solo salen las bombas de ETA, que raro ¿no? No creo que cientos de miles de personas estropeen sus vidas protestando por algo que no existe. Estos grupos llevan años denunciando esto y yo no soy de los que se fía del poder, que quieres que te diga... ¿que le cuesta al poder llevar a cabo torturas si nadie le pide explicaciones? ¿que le cuesta si nos dormimos y pensamos que todo está bien? No, no me cabe en la cabeza la opción del acomodamiento y de pensar que todo está bien, eso es lo que querría cualquier gobierno totalitario, no tener que ejercer represión, porque el mismo pueblo ya no se levanta.

Quieras que no, según el punto de vista de ciertas ideologías es legítimo:

-el socialismo
-el internacionalismo
-el derecho de autodeterminación
-la igualdad social
-el derecho a los bienes básicos como una vivienda
-la independencia
-el anarquismo
-la desmilitarización de Euskal Herria

Todo eso, lo defiende ETA y no necesariamente tiene que ser ilegítimo. Por eso, en la izquierda abertzale hay gruops que defienden estas ideas y no utilizan la violencia. Esa gente está ahí y denuncia los atropellos del estado y yo, doy cierta credibilidad a todo el mundo y pongo mas responsabilidad en quien tiene poder para demostrarme que dichas injusticias no existen, en el estado, que es el responsable de todos nosotros y quien nos tiene que rendir cuentas.

Si no somos rebeldes, harán con nosotros lo que quieran. Exijo cámaras en los lugares de incomunicación de presos. No me gustaría, tener que sufrir algún día incomunicación, tortura y luego no poder demostrarlo. Esa impotencia que se genera de dicho dolor imposible de demostrar y de recibir la justicia que te mereces... es la que hace que luego muchos tengan especial odio por la policía y el estado español, que pasaría a ser el "estado opresor" que tortura y asesina.

Eso, es la fábrica de ETA y no querría que desde los cuerpos de seguridad del estado se esté "entrenando" la mente de futuros etarras.

Por eso, quiero cámaras en los interrogatorios.

D

#73 si lo prefieres ostiaron al tio antes de meterlo en comisaria y lo sacaron ostiado... te parece menos calumnia?

Y si quieres otro caso busca unai romano en google....

O busca aquel tio que denuncio a su hermano y a su novia por matar a un concejal de UPN -recalco a su hermano y a su novia- en sus declaraciones en comisaria -periodo en el que denuncio torturas- y a los 2 años de estar los 3 en la trena detuvieron en francia a el que realmente se lo habia cargado y les soltaron por que eran inocentes.

Ejemplos hay muchos.... otra cosa es no querer verlos o querer justificarlos...

martingerz

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Hace 15 años | Por Peka a elcorreodigital.com


cuando el rio suena...

vrael

y donde estan los derechos humanos de los que asesinan, por la espalda a traición y con un tiro en la nuca, no me jodais...

D

#20 "Asesinos = sin derechos, porque ellos nos los quitan a nosotros"

¿Estos detenidos son asesinos?

e

al que asesina, como quita derechos, se le quitan los derechos
al que quita los derechos, por quitar derechos le quitamos los derechos
al que quita los derechos por quitar derechos por quitar derechos, le quitamos los derechos

aqui me he cansado de escribir, pero se me entiende, creo

por otra parte, reconozco que interrogar debe ser dificil. por eso hay que hacer una labor de investigación y detener a alguien con pruebas. no detenerle a ver si nos cuenta lo que no sabemos. propongo que detengan a la gente hasta que confiese que ha circulado a mas velocidad de la permitida y entonces multarla. o es mejor tener la prueba de haberlo hecho y entonces detenerloo multarlo?

si te pillan con una pistola y sabes que te van a caer 30 años integros, para que vas a delatar a nadie?? si tienes tan sorbido el coco como para cargarte a alguien, sabiendo a lo que te enfrentas, supongo que no delataras a tus amigos/colaboradores simplemente por el hecho de hacer un bien a la sociedad. que motiva entonces a alguien a confesar pudiendo estar calladito?
me recuerda a lo de la vida de brian (toma mezcla de temas) con lo del apedreamiento del que ha dicho gehova. le dicen que no lo diga mas que será peor. como va a ser peor? pues en un interrogatorio lo mismo. te van a caer 30, te sentencien a 31 o a 10.000. aprovechate y culpate de hasta lo de manolete, pero no te chives. al menos haciendo un ejercicio de juego de rol, asi lo haria yo

D

#20

Artículo 15 de la intocable Constitución:

Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes (...)

Para lo que interesa bien que nos acordamos de ella, pero en estos casos nos la pasamos por el forro de los cojones...

D

#33
No me vayas a comparar "casilinchar" a una persona o quemar un contenedor con pegarle 4 tiros a una persona...

D

Vaya pues cinco de estos jóvenes YA HAN SIDO PUESTOS EN LIBERTAD y han denunciado malos tratos.
Lo digo para que todos los que han saltado por ahí arriba con lo de que son etarras y terroristas y asesinos, que no tienen derecho a nada.
En este caso, cinco de estos JÓVENES ya están en libertad; eso si, después de insultarles y tratarles vejatoriamente, y sin haber hecho nada

Cinco de los jóvenes que quedaron en libertad registran sendas denuncias de malos tratos

Los cinco jóvenes que quedaron el libertad el pasado miércoles tras permanecer 5 días incomunicados han registrado entre ayer y hoy sendas denuncias de malos tratos. TAT ha denunciado la actitud del juez que "no se ha dignado ni a tomarles declaración".
http://www.gara.net/azkenak/04/74640/es/Cinco-jovenes-que-quedaron-libertad-registran-sendas-denuncias-malos-tratos

D

#14 como va a dar pruebas un detenido?

Lo normal seria que la policia ASEGURASE q eso es imposible. Grabando el periodo de incomunicacion, por ejemplo -q en las calles tb hay camaras-

D

#65, "¿No te contradices un poco?"
No, yo abogo por poner cámaras, para que el testimonio de unos no sea decisivo. No quiero tener que elegir entre uno u otro, tengo que poder ver la grabación y saberlo por mi mismo.

"estoy seguro de que una violación con una pistola sí deja marcas"
No, si no es bruto, incluso aunque no llegue a la penetración, es una tortura inadmisible e imposible de demostrar si no es con grabaciones.

"¿Te ponemos a ti una cámara en el trabajo?"
Si, ya tengo una. Lejos de eso, cuando se habla de la seguridad de alguien, si lo considero imprescindible.

"Si algo como lo de Miguel Angel Blanco no lo hizo, no creo que el que les pillaran en una mentirijilla que solo hace daño al estado opresor pudiera hacer mella en la moral de esta gente."
Puedes creerme que en ETA y su entorno, hay gente de todo tipo. Algunos estan por una razón, otros por otras... no son todos clones ¿eh? Y si de 100 personas, dos acaban viendo que ETA les miente y utiliza algo tan grave como la tortura... para mi ya es un logro. Son 2 personas que no estropearán su vida en la banda.

"¿No se hace ya?"
Ese es uno de los pocos casos que se van a revisar, y ha sido por la presión mediática y por la presión de grupos internacionales como Amnistia Internacional. Solo se va a revisar, porque es un tema que ha llegado a la sociedad y hay preocupación en un sector de la sociedad. No te confundas. Si vuelven a investigar, es porque no hacerlo, les haría perder credibilidad y este es un paso en la dirección correcta. Un paso en la dirección que yo pido, y es por presión popular, porque algunos, de fuera de la izquierda abertzale hemos dedicado denunciar esto a la opinión pública.

"¿El asesinato de Melitón Manzanas hace legítimas "un poco" sus torturas previas?"
No. Lo poco legítimo que algunos puedan ver en ETA, será deslegitimado por nosotros, si jugamos bien nuestras cartas, como demostrando que no existen torturas (en el caso de que no exitan) o impidiendo que se produzcan si es que las hay.

D

#63, "Forma parte del sumario judicial en la instrucción que se sigue contra los miembros del comando Elurra. Pídeles dicho sumario a sus abogados."
Si ya, ¿y por qué no está a disposición pública? Yo de lo que no he visto con mis propios ojos NO HABLO y no veo bien que la gente hable de algo que nunca ha visto ni leido su contenido. Así que, para mi no me vale.

"¿Te serviría algo?"
Si, ver el documento y las palabras concretas con las que supuestamente se dice eso.

"Ya has visto como efectivamente se enjuicia y condena a policias que han cometido algún delito de torturas (no solo con presuntos etarras, dicho sea de paso.) Porque se consiguieron pruebas"
Claro, en esos casos se han podido encontrar pruebas, pero realmente es dificil tener pruebas en estos casos. A ver si te explico... que no se tengan pruebas, no significa que no existan, sinó que no se deja acceso a ellas o no hay constancia de ellas. Si hubiese cámaras en los interrogatorios, entonces habría pruebas para demostrar si hubo torturas o no, SIEMPRE. Y eso es lo importante, que se garantice que siempre se puedan demostrar las acusaciones. Si no se garantiza eso... es que algo habrá que ocultar.

"¿Es que todos los presuntos delincuentes tienen derecho a una defensa justa, excepto los miembros de las fuerzas de seguridad? "
Si existiesen esas cámaras, no habría ningún tipo de duda. Lo que pasa, que no existen y eso deja entrever que algo se quiere ocultar.

"¿Formas sutiles de tortura? A lo mejor tan sutiles, que no son tortura"
¿Violación con una pistola por ejemplo? ¿amenazas de muerte a ti o a tu familia? ¿eso no son torturas? ¿arrancar los pelos de los testículos uno a uno con un alicates? Si, son testimonios contados por los afectados. Esas no dejan marca ¿eh?

"Es un excelente razonamiento para animar a presentar denuncias de torturas sistemáticamente... "
No, es un excelente razonamiento para decir: si no se ponen cámaras, por algo será.

"ETA seguirá respirando sin problemas, porque seguirá sientiéndose oprimida por el Estado Español y Frances"
Pues no, porque no captaría a nuevos miembros, nuevos miembros que piensan que la tortura es sistemática, personas con miedo a ser torturadas, las cuales prefieren matar antes al agresor que ser ellos mismos torturados, personas a las que ver unas cintas para comprobar si hubo o no torturas, les haría tomar otra decisión. ETA no seguiría porque se acabaría deteniendo a todos sus efectivos y no se alimentarían de nueva gente, de la juventud de Euskal Herria.

Y ojo, que creo perfectamente factible que ETA dea esa orden de denunciar torturas aunque no las haya. En ese caso, también poner cámaras permitiría demostrar que no hubo torturas y deslegitimar a ETA frente a su base social. Así, es como se lucha contra ETA, deslegitimando su lucha ante su propia gente.

Por eso, hay que denunciar todos los casos de torturas, hasta que obliguen a poner cámaras. Porque los familiares de los detenidos merecen saber como estan los detenidos, porque debemos desligitimar lo poco legítimo que pueda tener ETA, porque tenemos que denunciar a los agresores de las fuerzas de seguridad, porque como ciudadanos, no querríamos vernos torturados por cualquier motivo, ¡por los derechos humanos!

D

#23 Y dale! Que no son asesinos!

D

#10

Contigo también deberían hacer una excepción.

D

#39 La otra versión de los hechos: dos ertzainas de paisano empiezan a tocar los cojones a un par de chavales que estaban poniendo un cartel. Les piden identificación, les ponen contra la pared etc...

La gente que había por ahi (no era una manifa, había una rueda de prensa anunciada a esa hora) empezó a increpar a los ertzainas: insultándoles y pidiendo que dejasen a los chavales en paz.

Cada vez se acerca más gente por ahí, los ertzainas se ponen nerviosos y uno de ellos dispara al aire y saca una porra (ilegal). Lo que hubiera pasado si... nadie lo sabe.

.hF

#55 Lee a #40 que es el que ha dicho que los secretas cachearon a los del cartel.

.hF

editado

D

El organismo antirrepresivo

Venga por favor.......Por cierto la fuente de origen es gara..asique credibilidad 0

D

#32 La clave es que saben muy poco. Y aun así, cuando cae uno, caen unos cuantos más detras siempre.

KerHac

Primero solucionamos lo de las muertes (hecho verificado) y justo después lo de los malos tratos (habrá que verificarlo)

D

En cualquiercaso, y volviendo al tema:

Alguien me puede pasar un link a esos documentos en los que la eta le dice a todos los que detengan de su organizacion que denuncien torturas sin razon y que digan los nombres de todos los que conozcan dentro de la eta?

No? es que es como decian por ahi arriba, todo el mundo habla de ellos pero nadie los ha visto...

Pero es algo que esta muy bien para no tener que justificar la tortura: negarla. Asi podemos seguir yendo de adalides de la democracia y de los valores humanos aunq solo lo seamos para los nuestros...

Q pongan camaras en las comisarias de una vez! mientras tanto, tendre claro quien oculta algo... 'eta mata pero no miente' solo cuando nos interesa

D

#54 #53, #52 , varios agentes de la Ertzaintza, pertrechados con material antidisturbios, procedieron a identificar a tres personas que colocaban un cartel en los aledaños. Ante las protestas de los congregados, la Policía Autonómica cargó sin titubear; un policía de paisano realizó hasta dos disparos reales con su pistola

Parece que habia antidisturbios y secretas... tan dificil de entender no es, no? -al menos lo que dicen ahi-

Ya os vale

D

#40

Gracias tio, estaba buscando esa noticia.

#39

No te digo que te creas de arriba a abajo la otra versión, pero no está de más, de vez en cuando, contrastar la información.

s

#76 No, para nada. Eso no estaría ajustado a derecho.

Diría las dos cosas: que el juicio no tiene suficientes garantías, y que el acusado tiene presunción de inocencia. Pero se da el caso de que los juicios por torturas (y por otros delitos) en España sí que tienen esas garantías.

¿Y para el caso de Portu? ¿Ponemos una cámara a cada guardia civil? Lo que tiene que garantizar el estado de derecho, es que cuando haya una denuncia, haya pruebas para comprobar si es verdadera o falsa la acusación.

No. Lo que tiene que garantizar el estado de derecho es que se pueda formular cualquier denuncia, y que esta sea investigada. El garantizar que siempre haya pruebas para comprobar si es verdadera o falsa la acusación es imposible (es una limitación casi metafísica.)

D

#77, "Diría las dos cosas: que el juicio no tiene suficientes garantías, y que el acusado tiene presunción de inocencia."
Pues para mi es lo mismo. El acusado tiene presunción de inocencia (de eso nunca he dudado) pero el juicio no tiene suficientes garantías porque no se tiene acceso a las pruebas que puedan demostrar la acusación.

"¿Y para el caso de Portu? ¿Ponemos una cámara a cada guardia civil?"
No, con ponerlo en el centro donde estuvo detenido ya está. No es mas. Los centros de detención preventiva, ahí es donde es como un agujero negro, no se sabe nada del preso y a veces entran en perfecto estado de salud y a los 5 días salen todos magullados y golpeados.

"y que esta sea investigada."
¿en base a qué se puede investigar sin los documentos necesarios para la investigación como pueden ser las grabaciones? Sin las grabaciones no hay investigación posible, solo la palabra del acusado contra la de todos los policías implicados.

Quizás sea imposible garantizarlo todo, pero los centros de detención preventiva, tienen que tener unas garantias para los detenidos, unas cámaras que graben si se producen abusos o agresiones sobre el preso.

D

#75, vaya, entonces, si la ley no permitiese, pongamos por ejemplo, que los testigos declaren en los juicios, ¿sería justo para tí?

Yo te lo voy a decir claramente: no habría forma de demostrar ni la inocencia ni la culpabilidad en muchas ocasiones. Sería un dato menos para utilizar en un juicio para respaldar una acusación.

Si alguien dijese... "este juicio es ilegal porque no se permite hablar a los testigos" ¿también dirías que el problema es del denunciante que tiene que demostrar la culpabilidad y que el acusado tiene presunción de inocencia?

Pues para nada, esto es algo completamente diferente. Lo que tiene que garantizar el estado de derecho, es que cuando haya una denuncia, haya pruebas para comprobar si es verdadera o falsa la acusación. Una grabación es una prueba irrefutable tanto a favor como en contra. Si no hay grabaciones, nos falta un pedazo de libertad y el juicio no será justo.

s

#37 ...desde luego las condenas no son ni parecidas...

Eso no es cierto.

s

#74 Muchas veces replicas a afirmaciones que no ha dicho nadie: "Creer que todo está conseguido y que no queda nada por luchar... es un error de una gran irresponsabilidad."

Es muy sencillo lo de invertir lo de la carga de la prueba: pretendes que alguien que te demuestre que unas supuestas injusticias NO existen. Verás, eso no funciona así. Lo que se tiene que demostrar es que esas injusticas SI existen.

D

#73, "el estado tiene medios a su alcance, como el Tribunal Constitucional para dar amparo a cualquier ciudadano"
No lo acabas de entender... el sistema es legal miemtras la gente que lo componga es legal. Si te confías y piensas que todo va a estar bien para siempre, entonces acabará corrompiendose. Da igual que sea el tribunal constitucional o el supremo, como el gobierno o cualquier otra institución. Si hay indicios de algo ilegal, hay que denunciarlo. Si lo que falta son capacidad de recabar pruebas para casos de tortura, se han de tomar las medidas para que deje de ser así.

Creer que todo está conseguido y que no queda nada por luchar... es un error de una gran irresponsabilidad.

Lo de invertir la carga de la prueba... no lo he entendido...

s

#71 ¿No me digas? salio hinchado a ostias de comisaria. En realidad, según su declaración, ya llegó hinchado a ostias a comisaría (aunque luego se le ve en el video del registro de su casa aparentemente bien) y por eso me venía bien para ponerlo de ejemplo. Ahora hay un juicio en el que están imputados 8 guardias civiles en el se demostrará o no si, efectivamente, los guardias civiles se excedieron en el uso de la fuerza. Hasta entonces ese salio hinchado a ostias es una calumnia. ¿Otro caso puntual y excepcional que se investiga, no porque exista derecho y poder judicial, sino por AI y la presión popular?

#72 Sí, el estado tiene medios a su alcance, como el Tribunal Constitucional para dar amparo a cualquier ciudadano (aunque esté condenado por terrorismo). La opinión que tenga o no de la izquierda abertzale no viene al caso. Es otra cuestión, no tiene nada que ver. Un grupo terrorista, sea cual sea la ideología que apoye, no tiene NADA de ligitimidad en un estado de derecho. También ETA puede decir que 2+2=4 ¿y qué?.

Esa gente está ahí y denuncia los atropellos del estado y yo, doy cierta credibilidad a todo el mundo y pongo mas responsabilidad en quien tiene poder para demostrarme que dichas injusticias no existen, en el estado, que es el responsable de todos nosotros y quien nos tiene que rendir cuentas.

¡Qué cucos! Invirtiendo la carga de la prueba.

s

#67 Sí te contradices en el momento que te declaras escéptico (Yo de lo que no he visto con mis propios ojos NO HABLO) y a la vez das credibilidad a las declaraciones de familiares de detenidos que habrás leido en alguna parte. Ya te adelanto que cuando haya cámaras (que las habrá pronto, si nos atenemos a las declaraciones de hace un año de Mesquida) seguiremos teniendo los mismos problemas: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/11/espana/1200054326.html ¿Vamos a poner cámaras también en los ríos?

Ese es uno de los pocos casos que se van a revisar, ¿Y ahora a quién das credibilidad? ¿Y por qué das todo el mérito a grupos internacionales como Amnistia Internacional y a la presión popular y ninguno (aunque sea pequeñito) al sistema de derecho actual, que, a pesar de lo que digan algunos, intenta perseguir TODOS los delitos, y se investigan TODAS las denuncias?

Lo poco legítimo que algunos puedan ver en ETA, Te lo repito, ETA no tiene ya NADA de legítimo. Nuestras cartas les dan igual. Ya lo dijeron hace 30 años (aquí no ha cmabiado nada).

s

#80 Es igual de calumnia, puesto que niegas la presunción de inocencia, aparte de que te apartas de lo que quería decir con el ejemplo.

El caso de Unai es de los casos más mediatizados por el mundo abertzale en general (no solo por el entorno terrorista), a pesar de que varios forenses concluyeron que se había autolesionado y que el mismo Unai reconociera que se había mordido las muñecas (después de que el forense lo hubiera puesto en evidencia, eso sí). La cuestión es que si el juez dicta a favor nuestro, su criterio es inapelable (¡hasta el enemigo reconoce que nos oprime injustamente!) pero si no, entonces es que el juez cumple órdenes del gobierno y no quiere investigar.

No conozco el segundo caso que comentas. Con datos tan vagos estoy perezoso para buscarlo. Te agradecería que me ahorrases el trabajo.

(En todo caso, no ea raro que los etarras, una vez detenidos, se autoinculpen de todas las acciones posibles, puesto que la pena máxima la tienen garantizada y así libran a otros compañeros de sus delitos.)

s

#62 La violencia es incompatible con un estado de derecho.

En un mundo ideal así sería. En el mundo real, la violencia es monopolio exclusivo del Estado, violencia, eso sí, sometida a derecho (y no a capricho).

D

#31 ¿Lo que salió el otro día de un casi linchamiento a ertzainas por pedir identificación en una manifestación cómo lo consideramos entonces? A ver si ahora la kale borroka va a ser considerado actividad lúdico recreativa cuando su único fin es el que todos sabemos...

e

#33 no era una mani, sino que estaban pegando carteles. si fuese una mani no irian 2 ertzainas, sino 60, y los que hubiesen recibido serian los otros
por otra parte, crees que hay mucha diferencia (no digo que sean el mismo caso, pero la violencia es violencia) entre el que quema un cajero en hernani con el que quema nosecuantos coches en valencia, o el que agrede a un ertzaina en renteria con el que agrede a unos bomberos en ecija, o el que increpa a un politico en la uni con el que intenta machacar al hermano de un delincuente solo por ser familia?? desde luego las condenas no son ni parecidas

D

Ningún arma se puede imponer a la democracia y a los derechos humanos. La violencia es incompatible con un estado de derecho.

D

Claro, joder, lo tienen como norma ya, al final conseguirán que si alguna vez pasa de verdad, no les va a creer ni el tato...

Asesinos = sin derechos, porque ellos nos los quitan a nosotros

s

eso deberia ser asi segun muchos:

lugar:comisaria, sala de interrogatorios

policia: venga anda, porfi, dime porque has puesto esa bomba tio.
etarra: jo tio, no.
p: anda! no seas duro, dimelo.
e: no tio, no me pongas en esa dificultad.
p: tio, como eres, hazlo por mi.
...

Ojo, yo no digo que deba ser con torturas o vejaciones, solo digo que para interrogar hay que ser duro o poner en un brete al interrogado para que, o bien cometa un error o bien confiese.

s

#16 perfecto, me parece correcto que se grabe

D

Al final habrá que llevarlos a celdas enmoquetadas, con paredes de madera de roble, minibar, TV por cable y pedirles por favor que respondan amablemente a las preguntas... Tuvieron oportunidades de sobra para terminar con toda esa mierda, sin ir más lejos no hace mucho, y en todas y cada una de esas ocasiones le escupieron a la cara a todos los españoles riéndose y observando como espectador privilegiado el espectáculo proporcionado por nuestros políticos, atacándose entre sí en vez de apoyarse unos en otros en pos de una meta común.

Personalmente si fuera un etarra o simpatizante buscaría todos los vacíos legales que pudiera para salvarme el culo, porque ya sé que ahora la pena se cumple íntegra y voy a perder lo mejor de mi vida en la puta sombra... eso incluye acusar a la policía, GC y demás (instrumento opresor y ocupador) de cualquier cosa que pueda sembrar la duda.

D

#52 Estás mezclando cosas. Estos dos ertzainas iban de paisano. Después varios antidisturbios fueron de bar en bar y hicieron varias detenciones. También cargaron contra la multitud cuando la gente se acercó hasta la comisaria de la Ertzaintza para protestar por los hechos.

D

#43 Estoy un poco vago, pero si buscas lo encontrarás. Hay fotos que fueron publicados en varios medios.

Por un lado había una foto de los chavales contra la pared y el cartel en el suelo. Por cierto, cartel que no hacía referencia a la organización Segi (ilegalizado) tal como dijo el GV.
Por otro lado salía el ertzaina en la mitad de la calle con el arma en una mano y una porra de esas en la otra. Y al fondo la gente acojonada en los soportales.

D

Que vayan al hospital y luego denuncien. No hay mas palabras.

ochodias

Según denunciaron, los policías interrogaban a Lujanbio, y si no obtenían la respuesta deseada, desnudaban poco a poco a la joven.

Escalofriante, parece mentira que esto pase en el año 2008.

#2 Pasa que por mucho que se denuncie todos sabemos como acaban estos casos....Como dicen en las peliculas: ¡¡¡Caso cerrado!!!

D

#47 Sí, a esa foto me refería. También salió en Berria.

Por cierto, que #43 ha editado su comentario. Pero mi respuesta iba dirigida a él, que preguntaba exactamente: "¿De donde has sacado que los ertzainas iban de paisano?"

ochodias

#8 Si las hay, que no les hace nadie caso. Como digo en #6 cierran el caso y fuera. Dejo de discutir aquí.

Saludos a vosotros

D

"En el caso de Haizea Iriarte y Xabier Lujanbio, pareja en la actualidad, los agentes los llevaron a dos habitaciones contiguas, de modo que Lujanbio podía ver a Iriarte a través de un cristal. Según denunciaron, los policías interrogaban a Lujanbio, y si no obtenían la respuesta deseada, desnudaban poco a poco a la joven."

Que instalen cámaras de video o lo que sea. Está claro que en 5 días de incomunicación los malos tratos o torturas son muy posibles, sin que estas luego se puedan demostrar. Quien debe demostrar lo contrario debe ser la Policia; ¿o acaso no quieren que se grabe todo lo que pasa en esos 5 días?

D

#33 ¿casilinchamiento? ¿Eso por cuanto está penado?

D

Alguien tenía dudas o que? si siempre estamos igual..

a

Cuando se trata de estos hijos de puta, los derechos humanos no tienen mucho sentido. Deberían aplicarse sólo a seres humanos, no a etarras.