Hace 15 años | Por Sphynx a lefigaro.fr
Publicado hace 15 años por Sphynx a lefigaro.fr

Antes del 15 de Julio, presionado por la facción flamenca de su coalición, el primer ministro belga Yves Leterme deberá presentar una reforma instituyendo la oficialidad de la lengua holandesa, extendiéndose así las antiguas rivalidades entre flamencos y valones que hacen presagiar una inminente disolución a la “checoslovaca” de la federación belga, sumándose a las actuales tensiones independistas planteadas por Escocia, Cataluña y Kosovo, mostrando la debilidad de la UE para aglutinar políticamente a sus nacionalidades.

Comentarios

rubianes

EL problema entre flamencos y valones es más complejo. Primero el idioma, que es escandalosamente diferente, los valones hablan francés y los flamencos holandés (bueno, no es exactamente holandés dicen ellos, pero en la practica es casi lo mismo)
Luego está el problema de la mentalidad, ciertamente no tienen la misma forma de pensar, son muy diferentes.
También está la cuestión económica, mientras el norte prospera el sur se apocilga, los subsidios son bastante buenos.
Hay cuestiones históricas muy importantes también. Incluso con el tema de la universidad de Lovaina (En terreno flamenco) donde impusieron el francés como legua "oficial", con el consiguiente cabreo claro y los cambios posteriores que acontecieron, todo un despropósito.
En fin, que no sólo huele a podrido en Dinamarca y Extremadura, en todos sitios cuecen habas ...

edmont

#38, #41: los estados pequeños se gestionan de manera más eficiente. Ejemplos: Finlandia, Dinamarca, Suecia, Suiza, Islandia, Luxemburgo, Países Bajos, Irlanda, República Checa...

Linus_Rawlings

De verdad que el paraguas de la Union Europea sería la gran solución para las nacionalidades de Europa. Poder pasar a ser una parte administrativa independiente dentro de la Union... misma moneda, misma defensa, mismas leyes, derecho de residencia y libertad de movimiento para todos. En el fondo solo cambiaría la simbología.
Creo que con los años se podrán plantear estas cosas sin que nadie se escandalice.

D

#16 Si, podemos aprender cosillas de la República Checa, de Eslovaquia, de Croacia, Estonia, Letonia, Lituania, Eslovenia, Macedonia, Moldavia, Montenegro, Serbia, Bosnia y Herzegovina, Kosovo, de Ucrania, Georgia, Bielorrusia, Azerbayán, Armenia, Kazajistán... todos países antiquísimos como sabemos.
Incluso podemos aprender cosillas de Finlandia (independiente desde 1917), Irlanda (desde 1949), Islandia (desde 1944) o Polonia (1795 de Rusia y 1918 de Alemania y Austria-Hungria)...
A, y eso sin salir de Europa
http://es.wikipedia.org/wiki/Europa#Naciones_europeas

edmont

El domingo en La 2 emitieron un documental al respecto: http://www.rtve.es/alacarta/player/115932.html

En portada - Bélgica, dos países en uno. La 2. 01/06/2008

Bélgica tiene sus días contados, si no hay un acuerdo entre flamencos y valones sobre la reforma del estado. Aprovechando que su poder económico y político está en ascenso, los flamencos quieren aumentar la autonomía de su región. Los valones que son más pobres, temen que esto represente el final de la solidaridad económica que hay entre las regiones. Para mostrar cómo los belgas viven este momento crítico y analizar lo que está en juego, hemos recorrido el país.

Nirgal

Titular alterno: ¡Bélgica se rompe!

Z

Por favor...
Menudo título...infunde demasiada tensión y no es para tanto. Yo vivo en Bélgica y aquí la gente convive bien, es un tema de política más que de otra cosa, la gente lo utiliza para charlar y para vender libros. Lo que pasa que los políticos quieren el dinero para ellos y es lo que tiene, lo de siempre vamos: crear tensiones entre las personas para su propio beneficio.

D

#5 Realmente, el artículo habla de España sólo de pasada, y no para citar las tensiones nacionalistas centrífugas/centrípetas. Pero seamos honestos, una ruptura de ese calado en el seno de la UE, avivaría el debate en nuestro país, por lo que me parece acertado el titular.

D

Coming soon: United States of Europe lol

D

Estos belgas es que no tienen ni p... idea. Si quieren unir al país, que inviertan en deportes. Que consigan que la Selección Belga llegue a la final de la Eurocopa, Eurobasket, etc. Y verás tú si flamencos y valones se unen. Une más que la Selección Nacional gane una final que cualquier campaña publicitaria, por larga que sea. La campaña famosa de meter "Gobierno de España" hasta en la sopa, aunque durara 100 años, consigue menos que cuando la Selección Española ganó el Eurobasket (hace 2 años): ahí sí estaban catalanes, vascos, gallegos, canarios y madrileños unidos.

D

#8 No me parece una opinión, sino una coletilla para abrir el debate. Hay cienes de titulares así.

r

yo hace mucho que vivo en Alemania, pero de verdad pensais que un referendum en catalunia o en el pais vasco saldria ganador los secesionistas?

PD : Me siento mas identificado en algunas cosas con marroquies y argelinos que con los Vascos. (cierto que pase varios anios de mi juventud viviendo en el valle del rif)

Y por decir algo que me da pena, unos que quieren ser españoles y apenas les dejan : http://www.migrantesenlinea.org/enlinea.php?c=2086. Nacieron bajo bandera espaniola, entonces si ellos quieren deberian ser espanioles.

Tanatos

puesto [FR]

D

#42 Yo más bien me preguntaría de que iba a vivir el resto de España.

D

#60, #82 se olvidó de decirte que Alemania es una república federal de 16 estados, o así lo contempla la Wikipedia. Aunque en ella también se dice que es un estado de la UE, no sé realmente cual de las dos denominaciones es la más correcta, lo que sí sé es que los "lander" tienen bastante autonomía. Estados Unidos es también una república pero de 50 estados y un distrito que es la capital. Canadá es, también según la Wikipedia, una confederación descentralizada de 10 provincia y 3 territorios. Las provincias no son como las españolas ya que incluso recaudan sus propios impuestos. Reino Unido no es tan grande en extensión, aunque sí tiene mucha población. Aún así las reivindicaciones nacionalistas en él son importantes, y no me negarás que es bastante más pequeño que el desaparecido Imperio Británico. A Italia y a Francia les va bien como están, cierto, pero tampoco nadie dice que tenga que valer lo mismo para todos, no pretendo que se divida el mundo en agrupaciones de 3 o 4 millones de personas por decreto. Cada caso hay que analizarlo por separado. De todas formas a Suiza, Bélgica o Holanda, países fronterizas con esos dos estados pero bastante más pequeños, yo diría que les va mejor.

al009675

#0 Podías poner también el interrogante del principio "¿"

D

#25 ¿Hay países naturales?

C

¿Qué ventajas tiene disolver Europa en cientos de estados?

D

#35 Dirás "para beneficio de todos... LOS POLÍTICOS", que son los únicos beneficiados de tener países más pequeños, puesto que se repiten más cargos.

¿Que pasaría en España si tuviéramos que pagar entre todos 20 gobiernos, 20 ejércitos, 20*n ministerios...? ¿Cuánto tendríamos que pagar en aduanas para llevar un tomate de Almería al Bierzo? ¿Que pasaría con el agua de los ríos? ¿Se la queda el primer minipaís por el que pasa el río?

llorencs

#42 Me encanta los que dicen que haría un referéndum cuanda haya total libertad, porque ahora en Euskadi no hay. No os dais cuenta que caeis en contradicción, es decir, no a referéndum porque no hay libertad, pero sí a elecciones autonómicas, pero si sigue sin haber libertad.

A ver si escusais que no hay libertad para hacer referéndum, tampoco la hay para elecciones.

D

#37: ¿Y dónde hicieron el estudio? ¿A la salida del mítin de ERC?

Es más, ¿de que va a vivir Cataluña si fuera independiente? ¿Os creéis que el resto de España iba a daros apoyo económico?

#40: Yo también haría un referéndum, pero lo haría en total libertad, cosa que ahora no hay en Euskadi.

Desde luego, un no en un referéndum, sería lo ideal para cerrar muchas bocas.

D

Que sigan Cataluña y Pais Vasco, por favor. Y deprisa.

gambitero

#33 Ahí es donde voy a parar yo muchas veces. En realidad, ¿cuántos vascos y catlanes quieren de verdad la independencia? Personalmente creo que una minoría.
Y dirán algunos: "pues dejad que votemos y decidamos"
Y digo yo: "por mí de acuerdo, no seré yo quien se oponga. Tendríamos que ver de verdad quien ganaba".

immanuel

Que la democracia decida en que pais quiere estar cada comunidad. O si quiere ser un pais independiente. No se aferren a mantener una comunidad secuestrada.

g

En Euskadi no se puede hacer referendum porque no hay libertad pero si se pueden hacer elecciones autonómicas, estatales y municipales? Qué curioso!
Y en Catalunya no se puede porque... por qué?
Otra cosa más, para los españoles unionistas, dejad de denigrar a vascos y catalanes comparando nuetras naciones con comunidades de vecinos, barrios, etc.
La independencia de Catalunya o Euskadi no es contra España, es por Catalunya y por Euskadi. Independizarse no es aislarse del mundo, no es cavar fosos ni poner vallas de espino a lo largo de la frontera. Lo único que se pretende es dotarse de un estado con el que poder relacionarse con el mundo, defendiendo los intereses de una sociedad con una identidad nacional y política propias, y baste echar un vistazo a sus parlamentos para observar eso.
http://www.cercleestudissobiranistes.cat
http://www.cercleestudissobiranistes.cat/paginas/enten_full_de_ruta/

D

#78 Iba a escribir un comentario hasta que leí el tuyo; lo has explicado tan bien que no puedo añadir nada

PepeMiaja

#26 y #28: exagerados

#8 y #19: Estoy con #7, #9 y #11. El día que en menéame estemos obligados a trasladar tal cual titulares y subtitulares, esto perderá gran parte de su valor añadido. Si no estáis de acuerdo con el meneador y creéis que se pasa, lo decís y/o lo negativizáis (como han hecho #26 y #28 aunque yo, en este caso concreto, no esté de acuerdo con ellos).

M

¿Se disuelve Bélgica, ¿Quién sigue?

n

pero luego la unión europea elimina toda mención a las palabras: Federación y confederación, cosa q deberíamos empezar aplicando aqui como en alemania, con un sistema de enseñanza y sanidad unificado, no por competencias autonomicas, q son una ful

i

Al final nos independizaremos por regiones, luego por ciudades o pueblos y despues por barrios, hasta llegar a independizarnos por edificios. Y luego quieren que se apruebe la constitución europea para unirnos. Que ironica es esta Europa...

D

#29 España no ganó el Eurobasket, ganó el Campeonato del Mundo de Basquetbol.

D

Na, con un par de tercios se soluciona el asunto.

tchaikovsky

#32 había olvidado el gran invento que es RTVE.es a día de hoy, ¡voy a verlo! El documental tiene buena pinta.

Los belgas son un país extraño, hay que darles de comer aparte. Los holandeses piensan que los belgas son tontos, hacen chistes de belgas como aquí hacemos de Lepe lol Voy a ver el documental para empaparme de qué está pasando. Gracias por el enlace.

D

#65 Por favor, ¿la gente ya no se acuerda de que la se lió por un estatuto de mierda?

Mientras España no se acepte como lo que es, un Estado supranacional y multilingüístico, aquí no va a cambiar nada. Y eso, dadas las circustancias actuales, creo que no lo veremos en mucho tiempo...

Laro

que no se enteren lo suizos... ese sí que es un país artificial!

C

A mí me parece una excelente manera de orientar la conversación hacia un tema crucial para la actualidad europea.El redactor no ha mentido ni exagerado,ha titulado en sus propias palabras sin alterar el sentido general de la nota.Aplaudo su iniciativa.

sleep_timer

"¿Se disuelve Bélgica? ¿Quién sigue?"
Nescafé.

edmont

#60, compara las diferencias sociales que hay en los países que dices tú contra los que digo yo. Australia a pesar de que es muy grande sólo tiene 20 millones de habitantes. Y Canadá, con 30, también tiene movimientos independentistas (Quebec).

D

Europa seguira desuniendose hasta que encontremos un enemigo común.

geburah

La UE fracasa "aglutinando" naciones porque NO es una unión de naciones, si no de estados. Si en vez de tener solo en cuenta los estados se tuvieran en cuenta las naciones no solo no habría tensiones, sino que sería una mejor unión.

La UE esta hecha "a ojo", se pasa por el forro muchas cosas.

D

#68 pues yo llevo desde diciembre viviendo en Bruselas y veo una gran separación. Menos racial que en España pero más acentuada desde lo racional.

Y si quereis ver porque realmente Bélgica sigue unida os invito a ver el documental del #32 y paseis al minuto 35. Resumiendo mucho, la razón por la que Bélgica no se ha dividido todavía se llama Bruselas. Una ciudad en territorio flamenco, bilingue oficialmente y sin embargo francófona de facto. Así que ¿quién se la queda?

g

Perdón, el link del Finantial Times estaba mal. Dejo el texto pasteado:

"
For nations, small is beautiful
By Gideon Rachman
Published: December 3 2007 19:46 | Last updated: December 4 2007 04:22

Europe seems intent on slicing itself up into ever smaller pieces. In the next month, Kosovo is likely to declare independence – making it the seventh new country to emerge from the wreckage of Yugoslavia. The Soviet Union has given way to 15 new states. Even in western Europe, there is talk of Belgium dividing in two, while a pro-independence party has taken power in Scotland.

People tend to treat countries that split up a bit like married couples. It is a sad event. And it is true that a unilateral declaration of Kosovan independence could cause a new crisis in the Balkans.

But if the formation of new countries can be achieved peacefully, it is usually a cause for celebration. This is the age of the small state.

Look at almost any league table of national welfare and small countries dominate. The International Monetary Fund's ranking of countries by gross domestic product per capita shows that four of the five richest countries in the world have populations of less than 5m. (The US – placed fourth in wealth-per-head – is the exception.) The Global Peace Index, produced by the Economist Intelligence Unit, ranks nations by criteria such as homicide rates and prison populations and it too makes pleasant reading for pocket-sized countries. The most peaceful place on earth is, apparently, Norway (quite cold, though) and eight of the 10 most peaceful countries have populations of less than 10m.

The World Economic Forum's competitiveness index suggests that five of the seven most "competitive" countries have populations of less than 10m. The Human Development Index – which ranks countries by measures such as life expectancy and education – places only one large country in its top 10: Japan.

Look at the issue from the other end of the telescope and you can see why it pays to be small. Of the five most populous countries in the world, only the US is rich. Brazil, China, India and Indonesia are growing fast, but they still rank as developing nations. Governing them presents awesome challenges.

I remember visiting Palaniappan Chidambaram, who was then India's trade minister (he is now finance minister), some years ago. Mr Chidambaram seemed a little depressed, so I asked what was bothering him. He groaned and said that he had been visited by Finland's trade minister. This alone did not seem like a cause for melancholy, so I pressed him further. "Do you know what the population of Finland is?", he asked. "Five million". "We have 5m blind people in India".

Of course, Indians are not always downcast by the size of their country. In fact, they sometimes boast that India is on track to overtake China as the world's most populous country.

But taking pride in the sheer size of your country is increasingly anachronistic. Traditionally it has been good to be a big country for two main reasons: prosperity and security. A big country meant a bigger market and so more trade and wealth creation. A large nation was also more powerful and less likely to be invaded.

But in the modern world, both these advantages seem to be diminishing.

Globalisation has opened up markets across the world. China and India are getting richer largely because they have access to the markets of the developed world, not because of the size of their domestic markets. Small countries can trade their way to success even more swiftly. Think of Singapore or Switzerland.

Small is also no longer synonymous with insecure.

In Europe, many minnows have enhanced their security by joining Nato. This is sometimes denounced as free-riding. Belgium or Luxembourg can afford to be small, secure and smug – because they are under the security umbrella, proffered by big and generous Uncle Sam.

But joining a collective security organisation is not an absolute necessity for a small country. Ireland and Switzerland are not members of Nato – and neither appears to be in imminent danger of invasion.

The fact is large countries are now less instinctively expansionist than they were in the days of empire. These days, invading and occupying small countries can be a massive pain in the neck – as the US has discovered in Iraq and Afghanistan.

Since the traditional disadvantages of being a tiddly country are disappearing, you are just left with the advantages.

Above all, small countries tend to be more homogenous. This makes them less prone to civil strife or dictatorship. It also means higher levels of social trust – which may be why small Scandinavian states are willing to spend so much on health and education and fare so well on human development indices.

Governments in small countries also find it easier to craft and implement policy – an advantage that might be replicated in the US by federalism. Small, homogenous countries should also be less tempted to waste money on pork-barrel projects, designed to buy off discontented minorities.

Declaring independence is also a splendid marketing gimmick. Who gave much thought to the Baltic states when they were part of the Soviet Union? But now a country like Estonia has a distinct international identity – which is very useful in attracting tourists and investment.

Given all this, it is hardly surprising that the number of new nations is proliferating. In 1945, the United Nations had just 45 members. By 1968, after decolonisation, it had 126 members. Now the number of nations represented at the UN is 192. Drink a toast to the age of the small country when it breaks 200.

gideon.rachman@ft.com
"

Luther_Harkon

#79 Siento decirte que esas diferencias que, según dices, hay entre España y Francia no son tan claras. Siempre, en todas las fronteras de todos los países hay mezcla de culturas, algo inevitable debido al tráfico de personas y mercancías entre los dos países.

Vete a Perpignan, por ejemplo, y con una gran cantidad de gente podrás comunicarte en castellano y/o catalán.

En el mundo de las culturas y naciones, nada es blanco o negro.

tchaikovsky

Acabo de ver el documental y es MUY TREMENDO lo que he visto. No sabía que la cosa estaba tan sumamente dividida, el problema que tenemos en España se queda en una chiquillada, porque aquí todos nos entendemos en una lengua común, pero en Bélgica los que hablan holandés (que es lo que llaman flamenco, pero es como llamar valenciano al catalán) no hablan francés, y viceversa.

Después de lo que he visto, Bélgica tiene la opción de recuperarse enseñando a las futuras generaciones los dos idiomas o separarse, no hay término medio. Si hasta, para trasladarse de una universidad del norte a una del sur, hay que acogerse a un Erasmus, dentro del propio país =S

Os recomiendo encarecidamente el documental de #32 si os interesa el tema, da gusto cómo está enfocado el documental.

D

La unión hace la fuerza.... Se consiguen más cosas si estamos todos juntos que cada uno por nuestra cuenta.

D

#52: Divide y vencerás

(lo que no nos cuentan es que divide es refiriéndose a si mismo, y vencerás es refiriéndose al enemigo, que consigue una gran ventaja al poderse aprovechar de la desunión)

eXecuter

Muy de acuerdo con #53.

En cuanto a la noticia en sí, desde luego, a la UE y a las grandes potencias les interesa la existencia de microestados potencialmente más débiles que países unidos, por una simple lógica, son un mercado mucho más fácil de conquistar -y no hablo de conquista territorial-.

Sobre la existencia de un Estado Europeo... por favor, ¿qué coño es Europa? ¿ente engendro de 2 guerras mundiales? Sería una unión antinatural -coño, parezco Rouco Varela- Tengo muchos más lazos con un argentino que con un eslovaco.

Igualtat

#90 yo creo que habría mejor "unión" si no tuviese en cuenta ni a Estados ni a Naciones y se ocupase un poquito más de personas.

D

#43 y también Francia, Alemania, Reino Unido, Italia, Estados Unidos, Canadá, Australia...
No creo que sea una cuestión de tamaño, sinceramente.

D

Y estas cosas porque los politicos ponen por delante sus propios intereses y sus ideas políticas frente a las verdaderas necesidades de las personas.

Mientras lo políticos solo sean capaces de ver el caracter diferenciador en vez de buscar aquello que nos une, veo muy difícil afrontar un reto de los Estados Unidos de Europa: Solo ponerse de acuerdo en cual es la lengua oficial para que el general de las ordenes oportunas a sus soldados en maniobras internacionales es un caos.

Realmente, por más vueltas que le doy, no le encuentro ninguna ventaja que todos hablemos una lengua diferente a la del vecino.

dromedario

#47 En general sucede que la gente está poco predispuesta a dejar de hablar su lengua y quiere que sea el vecino quien renuncie a la suya para hablar la de uno, pero el vecino opina justo lo contrario.

hongoganimediano

#0 FALSO: En Bélgica coexisten 3 lenguas oficiales desde hace tiempo: el holandés (que ellos prefieren llamar flamenco, ya que es un dialecto con ciertas variantes), el francés y el alemán (mira tú, que aunque solamente lo habla un 3% de la población es oficial en TODO el país, no sólo en su territorio)

dromedario

¡Ya está!. Éstos han visto lo que ha pasado con ex-soviéticos y ex-yugoslavos (ayer enemigos y hoy tan colegas) y han dicho que se tienen que separar si quieren ganar Eurovisión.

C

Perfecta la acotación de #45 .
Incomprensibles los votos negativos por un encabezamiento del título que en nada ha deformado la calidad o veracidad de la noticia original.
Respecto a la noticia en sí, no creo que el renacimiento de los nacionalismos sea lo más conveniente para un mundo donde los desequilibrios económicos están produciendo incontenibles desplazamientos poblacionales, que inevitablemente exacerban las naturales tendencias xenófobas del ser humano, especialmente cuando siente amenazada sus fuentes de sustento.

D

au contraire, la UE si que aglutina políticamente a sus nacionalidades, los que no lo hacen son los paises

C

#24 cierto, los bolsillos de los politicos ganan la ostia.

D

#25 y #30 Si, pero los suizos parece que lo saben llevar... Quizás es que han encontrado un nexo para "unir" o tejer las diferentes realidades que lo habitan, en vez de imponer y aplastar una nacioalidad a el resto como ocurre en otros estados???
Como dato de por donde van los tiros: en Suiza tienen 4 lenguas oficiales que están al mismo nivel, y a la hora de denominar al país con siglas recurren al latín y utilizan las siglas CH, es decir, "Confoederatio Helvetica"...

D

#49 ¿Acaso tu edificio no tiene sus propios estatutos para la comunidad de vecinos? Esas divisiones ya existen, también las de barrios (distritos los llaman en Madrid), las de los pueblos, provincias... Lo de que la unión hace la fuerza es cierto, pero para unirse no hace falta imponer nacionalidades a gente que no las siente. Unirse no quiere decir que todos seamos la misma nación, ni dejar que éstas no tengan un estado propio si quieren. Es más, uno de los grandes ejemplos de unión, EE. UU., es una sola nación y sin embargo está conformada por varios estados.

¿Qué hay de malo en hacer un referendum para preguntar si las sociedades de estos territorios así lo piden? Es muy posible que en Cataluña (por poner un ejemplo) se rechace la propuesta. ¿Cuál es el problema? No se independizan y punto. Y si dentro de 4 o 10 años la sociedad sigue a favor de hacer otra vez la propuesta, pues se vuelve a hacer. ¿Y si entonces gana el Sí? Pues se separan. Y si al cabo de unos años la gente quiere hacer uno para volver a integrarse en el estado español, que vuelvan a hacer un referendum. Eso sí, ahí abría que hacer otro en España para ver si quieren que Cataluña se vuelva a unir, y si los dos quieren, pues se unen. Evidentemente una independización es muy compleja y no sale a cuenta hacerla cada 4 años, pero tú tranquilo que no va a ser el caso, ni si deciden separarse, ni si deciden quedarse como están.

Luther_Harkon

#55 Realmente creo que tienes toda la razón. Europa va a terminar siendo un estado federal, con cada uno de los estados que la integren compartiendo moneda, con fronteras abiertas al comercio,... Las diferencias entre una España "unida" y una que no lo esté, simplemente se verían en las banderitas que colgaran de los sitios oficiales.

Y aunque Europa no avance en esa dirección, creo realmente que en España el modelo de estado federal realmente funcionaría (siempre que se organizara bien), dadas las grandes diferencias económicas y socio-culturales que hay en las diferentes regiones.

D

Tras los cambios de los últimos 20 años, la "Europa de los estados" cada vez se parece un poquito más a la "Europa de las naciones o pueblos".
- Estos eran los estados de Europa en 1980:
http://www.euroaventura.net/castella/homecast/eurotemes/launidadeuropea/fronteraspoliticas/1980europa.gif
Creo contar 28 países, aunque no aparece Islandia, ni Andorra, ni Ciudad del Vaticano y tal..., por tanto, serían unos 30 países.

- Estos son los estados de Europa en 2008:
http://www.luventicus.org/mapas/europa.html
Los nombres de los países europeos son: Albania; Alemania; Andorra; Austria; Bélgica; Bielorrusia; Bosnia-Herzegóvina; Bulgaria; Ciudad del Vaticano; Croacia; Chipre; Dinamarca; Eslovaquia; Eslovenia; España; Estonia; Finlandia; Francia; Georgia; Grecia; Holanda; Hungría; Irlanda; Islandia; Italia; Letonia; Liechtenstein; Lituania; Luxemburgo; Macedonia; Malta; Moldavia; Mónaco; Montenegro; Noruega; Polonia; Portugal; Reino Unido; República Checa; Rumania; Rusia; San Marino; Serbia; Suecia; Suiza; Turquía; y Ucrania.

- De todos esos países, son de reciente creación todos estos:
Bielorrusia; Bosnia y Herzegóvina; Croacia; Eslovaquia; Kosovo; Eslovenia; Estonia; Georgia; Letonia; Lituania; Macedonia; Moldavia; Montenegro; República Checa; Serbia, Ucrania y Rusia en su configuración actual.

- A los que se les pueden sumar, en el límite de las fronteras con Asia, estos otros nuevos países: Bielorrusia, Azerbayán, Armenia, Kazajistán
es.wikipedia.org/wiki/Europa#Naciones_europeas

- Y, dentro del grupo de países que ya aparecían en el mapa de la Europa de 1980, tenemos que tener en cuenta que algunos de esos países lograron la independencia a principios o mediados del siglo XX: Finlandia (independiente desde 1917), Irlanda (desde 1949), Islandia (desde 1944) y Polonia (1795 de Rusia y 1918 de Alemania y Austria-Hungria)...

Resumiendo, que la geografía política que aprendimos en la escuela no sirve ya para demasiado... Y que las fronteras se cambian y se mueven y de qué manera!!. En menos de 30 años, el nº de países europeos casi se ha multiplicado por 2!!

D

Una pregunta para los independentistas catalnes: ¿Por donde metemos el tijeretazo?

Lo digo, porque hay zonas de Cataluña que no hablan el catalán. Hay un límite de la comunidad autónoma, pero es una linea administrativa. Culturalmente, no hay una linea clara, como si que la hay entre España y Francia.

sixbillion

#0 .... sumándose a las actuales tensiones independistas planteadas por Escocia, Cataluña y Kosovo
Flipas... no englobes dentro de un mismo saco lo que piensa solo una minoria...

Fingolfin

Europa como potencia relevante.

esponja

Pues este fin de semana estuve hablando con unos flamencos del tema y me dijeron que somos unos exagerados y que los franceses son los mas exagerados de todos... que ellos no creen que se vaya a dividir el pais, que el movimiento es minoritario y que peor ven el caso de Cataluña o Pais Vasco...

Que cosas...

aelfraithr

Sólo un comentario. El "flamenco" y el "holandés" son oficialmente la misma lengua (Neerlandés, o Nederlands) Igual que lo que se habla en México, Argentina, Andalucía o Canarias es la misma lengua, con sus lógicas diferencias de expresiones, acentos y cierto vocabulario.

#76, el Alemán es la lengua oficial en la zona de Eupen-Malmedy, lindante con Alemania (y perteneciente a Alemania en ciertas épocas) Nadie dice que te tengan que entender en alemán en Brujas.

D

Creo que este es un ejemplo de que casi nadie lee los artículos que pasan por menéame. O eso, o muchos "dominan" el francés.

Quizás antes de opinar tan "libremente" sobre Bélgica, sería conveniente conocer un poco más sobre su historia, http://es.wikipedia.org/wiki/Belgica, muy distinta a la de otras naciones europeas.

#72, ¡ay! Qué fácil es hablar desde el desconocimiento. Por lo pronto, es menos del 1% (setenta mil entre más de diez millones). Por otro lado, véte a Brujas y habla en Alemán: la gran mayoría no te entenderá. Véte a Saint-Vith y habla en Francés: la gran mayoría te entenderá. Además, la primera lengua oficial en todas las administraciones es el francés (lengua oficial de Bruselas, la capital) y, subyacentemente, la lengua de la comunidad correspondiente. Si allí voy a una institución pública, encontraré impresos en francés y en el idioma de la comunidad a la que pertenezca. Al menos, así era antes de toda esta paranoia independista. Quizás ya no sean tan civilizados.

Igualtat

#85 desde luego, comparando los estudios está claro que algo pasa con el de la uoc...lo que no puede ser es que haya 20 estudios, todos más o menos parecidos y de golpe uno que no se les parezca en nada...

...sinceramente no sé si la metodología seguida fue incorrecta o se han manipulado datos o qué, pero la verdad que la UOC resulta un poco sospechosa y todos sabemos la tendencia que hay allí dentro...

D

#38 Ya estamos pagando por cada gobierno autonómico. De hecho algunos cobran más que el presidente.

aicart

La cabecera es subjetiva.
No se debería manifestar la opinión personal en ella, para eso estan los comentarios.

hongoganimediano

#76 La verdad es que el 3% lo he dicho de memoria. Hace tiempo estuve viviendo en Bélgica y me informé de estas cosas. En la barra lateral de la wiki indica que hay 3 idiomas oficiales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_B%C3%A9lgica

No importa que un lado no entiendan el idioma del otro. Yo entiendo que si es oficial, tienes derecho a pedir los papeles que quieras en el idioma que quieras estés dónde estés.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_oficial

Son graciosos los dos puntos consecuencia del nacionalismo que indica esta página.

D

Aqui aparecen los sondeos del CIS y el sondeo del Instituto DYM 2008(telefonico):

http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n

P

Y qué? Recordemos la independencia de Kosovo,en la delcaración se daclaraban independientes de Servia, pero dependientes de la UE, si hasta decían que las leyes que propusieran si la UE no las aprobaba, nanay... hay algo más dependiente que eso? Ya veréis que no traerá consecuencia alguna... y menos dentro de la UE, que todo está calmado

Hoy la idea de Estado está desfasada, si no, qué pinta la UE? y en tu bolsillo el euro? y los tribunales internacionales? y los "derechos más importantes" que todos tenemos? Y si un estado debe garantizar la integridad, ZP nos frena de los yankis ¿cuánto? lo que tarde en llegar el misil...

Si en el fondo todo esto tiene mucha menos transcendencia de la que se le da en España, que parece que estamos dispuestos a despellejarnos por cosas así...

Simplemente como el Tíbet? Porque van a estar bajo unos que los unificaron pasándole el tanque?

Cada uno que sea quien quiera ser, y si tienen diferencias culturales los catalanes con los de asturias, qué pasa? nada (ahora en españa... UUH!!)
Mirad en Canadá, que no sé que territorio quería ser una nación, pues se lleva a parlamento, votan SÍ, y queda como "nación dentro de una Canadá unida". No pasa nada

Si una nación quiere ser tal, cree que tiene unas diferencias culturales o históricas para ser independiente, perfecto, si lo quieren bien. Además, dentro de la UE vamos a estar todos cada vez más iguales, y en el mundo

Yo: gallego del mundo

Ponzonha

¿Cuántos de vosotros habéis leído el artículo? Porque aquí hay un debate a partir de un titular y un resumen bastante inapropiado para el texto enlazado.
Menéame cada vez me recuerda más a un foro.

d

Uy! Pero lo de Bélgica es por que las provincias pobres (francófonas) impusieron su lengua, marginaron a la de las províncias más ricsa (del norte, flamencas), viven a costa de los flamencos a base de subvenciones ... y luego a los flamencos les dan un poco de voz y ya quieren la independencia ... Qué malos que son!!! (y no se parece para nada a España)

l

Yo llevo viviendo el Bélgica desde hace casi un año y no he visto tal división. Trabajo con valones y flamencos, nunca ninguno menciona nada sobre una posible separación y cuando les pregunto por tal, ellos dicen que no se separarán.

En cuanto al idioma: la gente MUY CERRADA solo habla el suyo (francés o flamenco) pero lo más normal es que hablen VARIOS idiomas:
- Los flamencos, por regla general, hablan también frances, pues es un idioma importante. El que no lo habla está aprendiendolo.
- Los valones no suelen hablar flamenco (aunq si pueden entenderlo) pq es un idioma con muy pocas "salidas". En cambio si hablan otros idiomas como el español!

vash

#52 ,#54 quizas esta en que el problema que la union a la fuerza lleva a la desunion no? creo que al estar comodo con tu situacion y no sintiendote menospreciado estaras mas a gusto y mas abierto a dialogar y avanzar

D

El principal obstáculo a una separación entre ambas comunidades es sencillamente que no sabrían que hacer con Bruselas, de no darse este, probablemente ya se habrían separado.

marcee

¿Sphynx = Cavalcanti?

Borg

Europa se rompe!!!

O al menos de disgrega. Mira por donde, al final, podremos poner 50 estrellas a la bandera... o mas.

D

Esto es culpa de ZP y de Cárod Rovira. Ah, y ahora también de Rajoy y Gallardón!

polemica

Mas que a un debate, a mí me suena simplemente a los sueños húmedos de alguno.

shinjikari

solo diré: erronea

p

Si algo tienen que aprender los nacionalistas vascos y catalanes es que con la división no se gana nada.

D

#40 ¿cuántos vascos y catlanes quieren de verdad la independencia? Personalmente creo que una minoría.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

D

Entre un 52% y un 62% de los catalanes votarían 'sí' en un hipotético referéndum sobre la independencia, dependiendo del voto indeciso, según el estudio 'Lengua e identidad en Catalunya 2008' de la Universitat Oberta de Catalunya (UOC), realizado a más 1.108 residentes en esta comunidad mayores de 15 años.

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080520/53465622319.html

No hay entendimiento posible entre Catalunya y España, esto es algo que deberían entender los fachas más casposos de menéame.

D

España, para beneficio de todos.

M

#17 Esperemos que el estado espanyol