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#2:
Interesante uno de los comentarios que aparecen bajo la noticia:
"Mucho hablar del bilingüismo, pero los únicos realmente bilingües en el Estado español son los que hablan catalan, euskara o gallego. A los que viviendo en Galicia, Cataluña, Valencia, Baleares, Navarra o Euskadi, y solo hablan castellano, se les llena la boca hablando de bilingüismo, pero poco lo practican, y algunos alabándolo, incluso se niegan a ello. Menos hipocresía. Los idiomas no se salvan filosofando, sino hablándolos"
"Mucho hablar del bilingüismo, pero los únicos realmente bilingües en el Estado español son los que hablan catalan, euskara o gallego. A los que viviendo en Galicia, Cataluña, Valencia, Baleares, Navarra o Euskadi, y solo hablan castellano, se les llena la boca hablando de bilingüismo, pero poco lo practican, y algunos alabándolo, incluso se niegan a ello. Menos hipocresía. Los idiomas no se salvan filosofando, sino hablándolos"
#13:
#2 Exacto. Yo soy biligüe y Catalunya es bilingüe. Los que promueven ese manifiesto ni son bilingües, ni quieren que las comunidades bilingües se queden como están. Lo único que promueven es el mal rollo entre todos nosotros. Nosotros mismos hemos construido un sistema que desde el punto de vista de la convivencia funciona fantasticamente, pero desde fuera los reaccionarios se empeñan en desmantelarlo.
Pero ya llevamos muchos años con la misma cantinela que viene de fuera de las comunidades bilingües. Al final todo es puro electoralismo para partidos como UPyD. Teniendo Madrid 35 diputados UPyD sacó 131.242 votos. En Barcelona, que tiene 31 diputados UPyD sacó 5.038 votos.
Lo cual es una demostración que en Barcelona sabemos de que va el tema y esta gente no tiene ningún crédito, pero fuera, mucha gente que no conoce la verdad, se cree ciertas cosas que dan votos a estos partidos como UPyD. Puro electoralismo del más zafio y una conjura de intransigentes y necios, demostración de que el saber (caso Fernando Sabater) en muchas ocasiones no tiene nada que ver con la inteligencia.
Pero ya llevamos muchos años con la misma cantinela que viene de fuera de las comunidades bilingües. Al final todo es puro electoralismo para partidos como UPyD. Teniendo Madrid 35 diputados UPyD sacó 131.242 votos. En Barcelona, que tiene 31 diputados UPyD sacó 5.038 votos.
Lo cual es una demostración que en Barcelona sabemos de que va el tema y esta gente no tiene ningún crédito, pero fuera, mucha gente que no conoce la verdad, se cree ciertas cosas que dan votos a estos partidos como UPyD. Puro electoralismo del más zafio y una conjura de intransigentes y necios, demostración de que el saber (caso Fernando Sabater) en muchas ocasiones no tiene nada que ver con la inteligencia.
#10:
#8 Hay derecha rancia y hay izquierda rancia.
Hay derecha autoritaria y hay izquierda autoritaria.
Hay reaccionarios de derecha y hay reaccionarios de izquierda.
En ambos lados del espectro político hay todo tipo de personas porque todos somos en el fondo miembros de la misma sociedad y nos movemos en el mismo mundo. Si Losantos es rancio ¿acaso Sopena no lo es?
Ni la izquierda ni la derecha tiene patente de corso en ningún aspecto. No verlo es de sectarios (de izquierda o de derecha, es lo mismo)
Hay derecha autoritaria y hay izquierda autoritaria.
Hay reaccionarios de derecha y hay reaccionarios de izquierda.
En ambos lados del espectro político hay todo tipo de personas porque todos somos en el fondo miembros de la misma sociedad y nos movemos en el mismo mundo. Si Losantos es rancio ¿acaso Sopena no lo es?
Ni la izquierda ni la derecha tiene patente de corso en ningún aspecto. No verlo es de sectarios (de izquierda o de derecha, es lo mismo)
#100:
#97 Es fácil de explicar. Cualquier lingüista te lo explicaría mejor que yo, pero aquí van mis cinco céntimos.
El bilingüismo es un claro caso de equilibrio inestable. No es una situación natural, el castellano no surgió en Cataluña ni se habló nunca en esta tierra hasta que llegaron gentes de otros territorios y se prohibió el uso de una de las dos lenguas. Con el tiempo, la lengua castellana pasó a ser la lengua materna de muchos catalanes. Hasta aquí la historia.
Actualmente, la presencia del castellano en el plano social (medios de comunicación hablados y escritos, uso social) es netamente superior al de la lengua catalana. Inevitablemente, de no gozar la lengua catalana del impulso y la protección activa de las administraciones, la lengua castellana acabaría fagocitando a la catalana, como estuvo a punto de suceder en el pasado y como de facto ha sucedido en la Cataluña francesa, dónde de no mediar milagro en 50 años será historia.
La normalización lingüística es el proceso impulsado por las administraciones catalanas para evitar que la lengua catalana desaparezca. En su momento fue un experimento atrevido de consecuencias imprevisibles, si bien gozó del apoyo prácticamente unánime de las fuerzas políticas catalanas. Con el tiempo, se ha revelado como una herramienta extraordinariamente útil para -al menos- retrasar ese proceso de fagotización. Buena prueba de ello son los informes del Comité Lingüístico de la Unión Europea que avalan y ponen como ejemplo el modelo catalán para ser exportado a otras zonas bilingües. Pero esa prueba palidece ante una prueba aún mucho más irrefutable y que queda ilustrada en este comentario en -modestia aparte- casi perfecto castellano. En éste y en el de tantos otros comentarios de convecinos míos. No es ninguna tontería afirmar que, si no fuera por la geolocalización, sería muy difícil distinguir aquellos comentarios escritos por catalanes del resto -con excepciones, obviamente, si bien comentarios escritos por usuarios del resto del Estado adolecen también de pésima ortografía-.
Aún hay más: ésta para algunos tan infumable política goza de un respaldo muy mayoritario no sólo político sino social. No hay que obviar el estrepitoso fracaso de la fuerza política Ciudadanos que hicieron bandera de este tema en las elecciones autonómicas, confirmado si cabe con más rudeza en las últimas municipales. Tanto en el PPC como en el PSC hay gente que sin duda también estaría de acuerdo en alterar esta política, pero siguen estando muy lejos de ser una mayoría significativa en el país.
Confirmado pues el apoyo social a la política dentro del territorio -valga un dato: 23 de 210.000 escolares se quejaron ante las instituciones por no poder escolarizar a sus hijos en castellano-, quedaría por examinar los casos de ciudadanos del Estado que trasladan su residencia temporalmente a Cataluña. Esto se traduce en un conflicto de intereses: o bien primamos el derecho de esos ciudadanos a que sus hijos estudien en lengua castellana, o bien se ofrece ayuda a estos escolares para que puedan seguir el curso con todas las facilidades posibles. Si examinamos estas dos alternativas, resulta que si anteponemos el derecho de los recién llegados, ello significa aumentar considerablemente los limitados recursos para educación (más aulas, más profesores, más material escolar), sustrayéndolo evidentemente de otras partidas y redundando en un empobrecimiento global de la calidad de la enseñanza. A esto, cabe añadir que significaría segregar a los alumnos en función de su lengua -algo que a muchos nos violenta profundamente-, con la consiguiente fractura social y la segura adscripción de muchos inmigrantes a la línea castellana. Eso por no hablar del déficit en el manejo de la lengua catalana/valenciana que demuestran en la Comunidad Valenciana la -gran mayoría- de estudiantes de la línea castellana (esto, en un país bilingüe como Cataluña, limita más de lo que crees las opciones laborales futuras de los escolares). Muchos consideramos un esfuerzo mucho mejor aprovechado el invertir los recursos necesarios en que los hijos de residentes temporales puedan obtener el nivel necesario para seguir las clases en catalán (un 70% aprox.) en el menor tiempo posible (que yo estimo, para un infante, en unos 3 meses de clases extraescolares).
Faltaría por analizar el agravio comparativo que se crearía -consagrado en la Constitución, eso sí- para todos aquellos hijos de catalanes, vascos, gallegos, baleares o valencianos que se trasladan a otras comunidades y que no pueden cursar ni siquiera una asignatura optativa en su lengua materna. NI UNA.
De la poca oportunidad y falta de sensibilidad de este manifiesto...prefiero no manifestarme (valga la redundancia). Pero si el modelo catalán ha sido bueno para tantos catalanes y tantos charnegos (sin ánimo de ofender, yo lo soy en parte), por algo será. Y quien lo quiera cambiar, te aseguro que va a tener en frente la voluntad granítica de una gran mayoría de catalanes.
El bilingüismo es un claro caso de equilibrio inestable. No es una situación natural, el castellano no surgió en Cataluña ni se habló nunca en esta tierra hasta que llegaron gentes de otros territorios y se prohibió el uso de una de las dos lenguas. Con el tiempo, la lengua castellana pasó a ser la lengua materna de muchos catalanes. Hasta aquí la historia.
Actualmente, la presencia del castellano en el plano social (medios de comunicación hablados y escritos, uso social) es netamente superior al de la lengua catalana. Inevitablemente, de no gozar la lengua catalana del impulso y la protección activa de las administraciones, la lengua castellana acabaría fagocitando a la catalana, como estuvo a punto de suceder en el pasado y como de facto ha sucedido en la Cataluña francesa, dónde de no mediar milagro en 50 años será historia.
La normalización lingüística es el proceso impulsado por las administraciones catalanas para evitar que la lengua catalana desaparezca. En su momento fue un experimento atrevido de consecuencias imprevisibles, si bien gozó del apoyo prácticamente unánime de las fuerzas políticas catalanas. Con el tiempo, se ha revelado como una herramienta extraordinariamente útil para -al menos- retrasar ese proceso de fagotización. Buena prueba de ello son los informes del Comité Lingüístico de la Unión Europea que avalan y ponen como ejemplo el modelo catalán para ser exportado a otras zonas bilingües. Pero esa prueba palidece ante una prueba aún mucho más irrefutable y que queda ilustrada en este comentario en -modestia aparte- casi perfecto castellano. En éste y en el de tantos otros comentarios de convecinos míos. No es ninguna tontería afirmar que, si no fuera por la geolocalización, sería muy difícil distinguir aquellos comentarios escritos por catalanes del resto -con excepciones, obviamente, si bien comentarios escritos por usuarios del resto del Estado adolecen también de pésima ortografía-.
Aún hay más: ésta para algunos tan infumable política goza de un respaldo muy mayoritario no sólo político sino social. No hay que obviar el estrepitoso fracaso de la fuerza política Ciudadanos que hicieron bandera de este tema en las elecciones autonómicas, confirmado si cabe con más rudeza en las últimas municipales. Tanto en el PPC como en el PSC hay gente que sin duda también estaría de acuerdo en alterar esta política, pero siguen estando muy lejos de ser una mayoría significativa en el país.
Confirmado pues el apoyo social a la política dentro del territorio -valga un dato: 23 de 210.000 escolares se quejaron ante las instituciones por no poder escolarizar a sus hijos en castellano-, quedaría por examinar los casos de ciudadanos del Estado que trasladan su residencia temporalmente a Cataluña. Esto se traduce en un conflicto de intereses: o bien primamos el derecho de esos ciudadanos a que sus hijos estudien en lengua castellana, o bien se ofrece ayuda a estos escolares para que puedan seguir el curso con todas las facilidades posibles. Si examinamos estas dos alternativas, resulta que si anteponemos el derecho de los recién llegados, ello significa aumentar considerablemente los limitados recursos para educación (más aulas, más profesores, más material escolar), sustrayéndolo evidentemente de otras partidas y redundando en un empobrecimiento global de la calidad de la enseñanza. A esto, cabe añadir que significaría segregar a los alumnos en función de su lengua -algo que a muchos nos violenta profundamente-, con la consiguiente fractura social y la segura adscripción de muchos inmigrantes a la línea castellana. Eso por no hablar del déficit en el manejo de la lengua catalana/valenciana que demuestran en la Comunidad Valenciana la -gran mayoría- de estudiantes de la línea castellana (esto, en un país bilingüe como Cataluña, limita más de lo que crees las opciones laborales futuras de los escolares). Muchos consideramos un esfuerzo mucho mejor aprovechado el invertir los recursos necesarios en que los hijos de residentes temporales puedan obtener el nivel necesario para seguir las clases en catalán (un 70% aprox.) en el menor tiempo posible (que yo estimo, para un infante, en unos 3 meses de clases extraescolares).
Faltaría por analizar el agravio comparativo que se crearía -consagrado en la Constitución, eso sí- para todos aquellos hijos de catalanes, vascos, gallegos, baleares o valencianos que se trasladan a otras comunidades y que no pueden cursar ni siquiera una asignatura optativa en su lengua materna. NI UNA.
De la poca oportunidad y falta de sensibilidad de este manifiesto...prefiero no manifestarme (valga la redundancia). Pero si el modelo catalán ha sido bueno para tantos catalanes y tantos charnegos (sin ánimo de ofender, yo lo soy en parte), por algo será. Y quien lo quiera cambiar, te aseguro que va a tener en frente la voluntad granítica de una gran mayoría de catalanes.
#9:
#5 La forma oficial y más antigua del la palabra es "euskara".
Luego de un dialecto o habla a otro hay variaciones, pero que son dialectales: euskera, üskara, eskuara... al igual que en castellano hay muchas variedades dialectales.
Lo que ocurre es que como la forma dialectal más extendida en Bizkaia y Gipuzkoa es "euskera" y esas dos provincias son las más habitadas y que más euskaldunes tienen, pues, por eso verás muchas veces el uso dialectal "euskera".
Además, para liar aún más la manta, la RAE española ha aceptado en español el término "euskera", en vez de "euskara" que es la forma antigua y original.
Luego de un dialecto o habla a otro hay variaciones, pero que son dialectales: euskera, üskara, eskuara... al igual que en castellano hay muchas variedades dialectales.
Lo que ocurre es que como la forma dialectal más extendida en Bizkaia y Gipuzkoa es "euskera" y esas dos provincias son las más habitadas y que más euskaldunes tienen, pues, por eso verás muchas veces el uso dialectal "euskera".
Además, para liar aún más la manta, la RAE española ha aceptado en español el término "euskera", en vez de "euskara" que es la forma antigua y original.
#104:
#103 Da para mucho debate, pero seré breve. Para empezar te diré que soy castellanohablante y mis derechos están totalmente garantizados. Y soy tan ciudadano como Jordi Pujol i Soley. Sencillamente considero que escoger la lengua vehicular de la enseñanza no es un derecho en sí. Como no es un derecho escoger en la educación infantil si se quiere cursar tal o cual materia.
Además, la justicia o bondad de una ley no debe juzgarse apriorísticamente. La Llei de Normalització Lingüística ha dado unos resultados a mí entender excelentes: todos los niños dominan el castellano y casi todos el catalán. ¿Me podrías decir alguna región europea con más de un 70% de bilingües? No conozco ninguna, quizás Galicia. Y mientras exista una asimetría entre lo que se quiere hacer en Cataluña y lo que se quiere hacer en el resto del Estado, seguiré firmemente a favor de ésta.
No te dejes engañar por la retórica vacía barnizada de encomiables intenciones. Otorgar derechos por otorgar no sirve para nada. Te recuerdo que según la CE, tú y yo tenemos derecho a una vivienda digna ¿dónde está? yo aún la espero. O si quieres te otorgo el derecho a "ser feliz". Adelante, pongámoslo en la Constitución: "Todos tenemos derecho a ser felices". Resultados, carcadiz, yo quiero resultados. La ley funciona (también con castellanohablantes como yo) ¿por qué cambiarla si ningún otro sistema se ha revelado tan eficaz? Permíteme que te conteste: seguro que muchos de los firmantes estáis llenos de buenas intenciones -aunque en mi opinión algo alejados de la realidad social catalana-, y créeis que con ello contribuís a mejorar las cosas. Pero muchos otros firmantes firman por motivos mucho más perversos que no hace falta que cite. Y por ahí no paso.
Además, la justicia o bondad de una ley no debe juzgarse apriorísticamente. La Llei de Normalització Lingüística ha dado unos resultados a mí entender excelentes: todos los niños dominan el castellano y casi todos el catalán. ¿Me podrías decir alguna región europea con más de un 70% de bilingües? No conozco ninguna, quizás Galicia. Y mientras exista una asimetría entre lo que se quiere hacer en Cataluña y lo que se quiere hacer en el resto del Estado, seguiré firmemente a favor de ésta.
No te dejes engañar por la retórica vacía barnizada de encomiables intenciones. Otorgar derechos por otorgar no sirve para nada. Te recuerdo que según la CE, tú y yo tenemos derecho a una vivienda digna ¿dónde está? yo aún la espero. O si quieres te otorgo el derecho a "ser feliz". Adelante, pongámoslo en la Constitución: "Todos tenemos derecho a ser felices". Resultados, carcadiz, yo quiero resultados. La ley funciona (también con castellanohablantes como yo) ¿por qué cambiarla si ningún otro sistema se ha revelado tan eficaz? Permíteme que te conteste: seguro que muchos de los firmantes estáis llenos de buenas intenciones -aunque en mi opinión algo alejados de la realidad social catalana-, y créeis que con ello contribuís a mejorar las cosas. Pero muchos otros firmantes firman por motivos mucho más perversos que no hace falta que cite. Y por ahí no paso.
#71:
#66 Pues se trata que aprendan, lo que sea, pero que aprendan cuanto más y mejor.
Eso si, tranquilo que el castellano van a saberlo hablar igualmente. ¿Que ganamos limitando la enseñanza de nuestros hijos al castellano? La inmmersión lingüistica, de la cual Fraga fue pionero en Galicia, garantiza que además del castellano y el inglés, los alumnos salgan con una lengua más. Es algo avaladísimo por la comunidad educativa a nivel internacional y no se que de malo hay en ello.
Eso si, en cataluña se persigue el castellano, no hemos estado en Cataluña pero nos lo sabemos como borregos ¿no? Venga hombre
Eso si, tranquilo que el castellano van a saberlo hablar igualmente. ¿Que ganamos limitando la enseñanza de nuestros hijos al castellano? La inmmersión lingüistica, de la cual Fraga fue pionero en Galicia, garantiza que además del castellano y el inglés, los alumnos salgan con una lengua más. Es algo avaladísimo por la comunidad educativa a nivel internacional y no se que de malo hay en ello.
Eso si, en cataluña se persigue el castellano, no hemos estado en Cataluña pero nos lo sabemos como borregos ¿no? Venga hombre
#97:
#88 No entiendo una cosa qtian, ¿por qué para ser bilingües el modelo de enseñanza vehicular completa en catalán sí es válido y el modelo de enseñanza vehicular completa en castellano no lo es?
He expuesto un caso muy razonado y razonable en #80, pero curiosamente nadie se ha molestado en rebatirmelo... ¿será que tengo razón? Empiezo a pensar que sí.
He expuesto un caso muy razonado y razonable en #80, pero curiosamente nadie se ha molestado en rebatirmelo... ¿será que tengo razón? Empiezo a pensar que sí.
#88:
#86 Ja t'ho vaig dir l'altre dia. Mai aconseguireu desde fora dinamitar el procès de normalització i establir guetos a les escoles en funció de la llengua. Models n'hi ha un grapat. Que voleu el suís? Tots es sentar-se i parlar-ne. Volem ser bilingües i garantitzar que ho seguirem sent. A mi el model valencià no m'agrada pas i no monto manifests per obligar-vos a res. DEIXEU-NOS EN PAU.
Ya te lo dije el otro día. Jamás conseguirán desde fuera dinamitar el proceso de normalización y establecer guetos en los colegios en función de la lengua. Modelos hay muchos. ¿Queréis el modelo suizo? Todo es sentarse a hablar. Queremos ser bilingües y garantizar que seguiremos siéndolo. A mí no me gusta el modelo valenciano y no monto manifiestos para obligaros a nada. DEJADNOS EN PAZ.
Ya te lo dije el otro día. Jamás conseguirán desde fuera dinamitar el proceso de normalización y establecer guetos en los colegios en función de la lengua. Modelos hay muchos. ¿Queréis el modelo suizo? Todo es sentarse a hablar. Queremos ser bilingües y garantizar que seguiremos siéndolo. A mí no me gusta el modelo valenciano y no monto manifiestos para obligaros a nada. DEJADNOS EN PAZ.
#86:
#82 / Ousdog ¿te suena lo que significa una CONSTITUCIÓN? pues la constitución dice una cosa y es que el idioma es el Castellano y en los lugares con otra idioma este tendria un idioma COOFICIAL.
¿Es el Aleman? ¿Ruso? ¿Bereber? idioma oficial o cooficial español?
Entonces, menos demagogia y mas leer. Y creo que el que se le ve el plumero es a tí, dado que no sabes leer. ¿Donde he dicho yo que no quiera dar clases en catalan? ahm, que no lo he dicho pero ¿que mas da? te inventas lo que yo digo y me quedo superguay.
¿Es el Aleman? ¿Ruso? ¿Bereber? idioma oficial o cooficial español?
Entonces, menos demagogia y mas leer. Y creo que el que se le ve el plumero es a tí, dado que no sabes leer. ¿Donde he dicho yo que no quiera dar clases en catalan? ahm, que no lo he dicho pero ¿que mas da? te inventas lo que yo digo y me quedo superguay.
#28:
#27 Creo que te confundes. El señor Millás dice que los mismos que han utilizado ETA para hacer política ("el PSOE y sus amigos los etarras" decían), son los que ahora hacen este manifiesto para hacer política. Y esto que dice Millás es absoluta y rigurosamente cierto.
Tanto lo que hicieron antes, como lo que hacen ahora es repugnante. (Aunque lo de ahora no supera la repugnancia de la anterior legislatura, deben estar perdiendo capacidades).
Tanto lo que hicieron antes, como lo que hacen ahora es repugnante. (Aunque lo de ahora no supera la repugnancia de la anterior legislatura, deben estar perdiendo capacidades).
#80:
#78 Lo que dice #77 y por cierto, apoya el manifiesto, es que siempre exista la posibilidad de cursar la educación con el castellano como lengua vehicular. Eso, que me parece que muchos no entienden, no significa eliminar la otra lengua autonómica de la enseñanza, ni mucho menos, sino que las asignaturas como Matemáticas, Historia y similares se cursen en castellano. Esto no es más que respetar el derecho que tienen los padres a decidir en que idioma reciben sus hijos la educación general. Pero es que voy aún más allá, es garantizar el derecho que tienen los niños a la educación. Porque yo estoy de acuerdo con vosotros que recibir la educación en catalán tampoco debería ser un gran problema, pues es bastante comprensible (yo mismo, gaditano, veo mucho TV3 Internacional aquí en Munich y no tengo muchos problemas en entenderlo); pero ahora te pongo el caso de un padre que tiene unos hijos a mitad de la enseñanza básica y que por motivos laborales se tiene que marchar a Euskadi. ¿Quién garantiza el derecho a la educación de esos niños que a partir de 2009 no podrán recibir clases de matemáticas, historia, etc. en castellano? A mi me parece perfecto que tengan la obligación de aprender Euskera mientras están allí (ojala en el resto de España se pudiera aprender euskera, catalán y gallego con facilidad), pero mientras lo hacen, ¿cómo aprenderan el resto de las materias educativas?
Lo que yo quiero (y pide éste manifiesto en uno de sus apartados) es que cada uno tenga derecho a recibir la educación en la lengua materna si así lo desea o lo necesita, tanto si es euskera, catalán, gallego como español. Eso sí es libertad.
Lo que yo quiero (y pide éste manifiesto en uno de sus apartados) es que cada uno tenga derecho a recibir la educación en la lengua materna si así lo desea o lo necesita, tanto si es euskera, catalán, gallego como español. Eso sí es libertad.
Comentarios
Interesante uno de los comentarios que aparecen bajo la noticia:
"Mucho hablar del bilingüismo, pero los únicos realmente bilingües en el Estado español son los que hablan catalan, euskara o gallego. A los que viviendo en Galicia, Cataluña, Valencia, Baleares, Navarra o Euskadi, y solo hablan castellano, se les llena la boca hablando de bilingüismo, pero poco lo practican, y algunos alabándolo, incluso se niegan a ello. Menos hipocresía. Los idiomas no se salvan filosofando, sino hablándolos"
#2 Exacto. Yo soy biligüe y Catalunya es bilingüe. Los que promueven ese manifiesto ni son bilingües, ni quieren que las comunidades bilingües se queden como están. Lo único que promueven es el mal rollo entre todos nosotros. Nosotros mismos hemos construido un sistema que desde el punto de vista de la convivencia funciona fantasticamente, pero desde fuera los reaccionarios se empeñan en desmantelarlo.
Pero ya llevamos muchos años con la misma cantinela que viene de fuera de las comunidades bilingües. Al final todo es puro electoralismo para partidos como UPyD. Teniendo Madrid 35 diputados UPyD sacó 131.242 votos. En Barcelona, que tiene 31 diputados UPyD sacó 5.038 votos.
Lo cual es una demostración que en Barcelona sabemos de que va el tema y esta gente no tiene ningún crédito, pero fuera, mucha gente que no conoce la verdad, se cree ciertas cosas que dan votos a estos partidos como UPyD. Puro electoralismo del más zafio y una conjura de intransigentes y necios, demostración de que el saber (caso Fernando Sabater) en muchas ocasiones no tiene nada que ver con la inteligencia.
#8 Hay derecha rancia y hay izquierda rancia.
Hay derecha autoritaria y hay izquierda autoritaria.
Hay reaccionarios de derecha y hay reaccionarios de izquierda.
En ambos lados del espectro político hay todo tipo de personas porque todos somos en el fondo miembros de la misma sociedad y nos movemos en el mismo mundo. Si Losantos es rancio ¿acaso Sopena no lo es?
Ni la izquierda ni la derecha tiene patente de corso en ningún aspecto. No verlo es de sectarios (de izquierda o de derecha, es lo mismo)
#5 La forma oficial y más antigua del la palabra es "euskara".
Luego de un dialecto o habla a otro hay variaciones, pero que son dialectales: euskera, üskara, eskuara... al igual que en castellano hay muchas variedades dialectales.
Lo que ocurre es que como la forma dialectal más extendida en Bizkaia y Gipuzkoa es "euskera" y esas dos provincias son las más habitadas y que más euskaldunes tienen, pues, por eso verás muchas veces el uso dialectal "euskera".
Además, para liar aún más la manta, la RAE española ha aceptado en español el término "euskera", en vez de "euskara" que es la forma antigua y original.
#97 Es fácil de explicar. Cualquier lingüista te lo explicaría mejor que yo, pero aquí van mis cinco céntimos.
El bilingüismo es un claro caso de equilibrio inestable. No es una situación natural, el castellano no surgió en Cataluña ni se habló nunca en esta tierra hasta que llegaron gentes de otros territorios y se prohibió el uso de una de las dos lenguas. Con el tiempo, la lengua castellana pasó a ser la lengua materna de muchos catalanes. Hasta aquí la historia.
Actualmente, la presencia del castellano en el plano social (medios de comunicación hablados y escritos, uso social) es netamente superior al de la lengua catalana. Inevitablemente, de no gozar la lengua catalana del impulso y la protección activa de las administraciones, la lengua castellana acabaría fagocitando a la catalana, como estuvo a punto de suceder en el pasado y como de facto ha sucedido en la Cataluña francesa, dónde de no mediar milagro en 50 años será historia.
La normalización lingüística es el proceso impulsado por las administraciones catalanas para evitar que la lengua catalana desaparezca. En su momento fue un experimento atrevido de consecuencias imprevisibles, si bien gozó del apoyo prácticamente unánime de las fuerzas políticas catalanas. Con el tiempo, se ha revelado como una herramienta extraordinariamente útil para -al menos- retrasar ese proceso de fagotización. Buena prueba de ello son los informes del Comité Lingüístico de la Unión Europea que avalan y ponen como ejemplo el modelo catalán para ser exportado a otras zonas bilingües. Pero esa prueba palidece ante una prueba aún mucho más irrefutable y que queda ilustrada en este comentario en -modestia aparte- casi perfecto castellano. En éste y en el de tantos otros comentarios de convecinos míos. No es ninguna tontería afirmar que, si no fuera por la geolocalización, sería muy difícil distinguir aquellos comentarios escritos por catalanes del resto -con excepciones, obviamente, si bien comentarios escritos por usuarios del resto del Estado adolecen también de pésima ortografía-.
Aún hay más: ésta para algunos tan infumable política goza de un respaldo muy mayoritario no sólo político sino social. No hay que obviar el estrepitoso fracaso de la fuerza política Ciudadanos que hicieron bandera de este tema en las elecciones autonómicas, confirmado si cabe con más rudeza en las últimas municipales. Tanto en el PPC como en el PSC hay gente que sin duda también estaría de acuerdo en alterar esta política, pero siguen estando muy lejos de ser una mayoría significativa en el país.
Confirmado pues el apoyo social a la política dentro del territorio -valga un dato: 23 de 210.000 escolares se quejaron ante las instituciones por no poder escolarizar a sus hijos en castellano-, quedaría por examinar los casos de ciudadanos del Estado que trasladan su residencia temporalmente a Cataluña. Esto se traduce en un conflicto de intereses: o bien primamos el derecho de esos ciudadanos a que sus hijos estudien en lengua castellana, o bien se ofrece ayuda a estos escolares para que puedan seguir el curso con todas las facilidades posibles. Si examinamos estas dos alternativas, resulta que si anteponemos el derecho de los recién llegados, ello significa aumentar considerablemente los limitados recursos para educación (más aulas, más profesores, más material escolar), sustrayéndolo evidentemente de otras partidas y redundando en un empobrecimiento global de la calidad de la enseñanza. A esto, cabe añadir que significaría segregar a los alumnos en función de su lengua -algo que a muchos nos violenta profundamente-, con la consiguiente fractura social y la segura adscripción de muchos inmigrantes a la línea castellana. Eso por no hablar del déficit en el manejo de la lengua catalana/valenciana que demuestran en la Comunidad Valenciana la -gran mayoría- de estudiantes de la línea castellana (esto, en un país bilingüe como Cataluña, limita más de lo que crees las opciones laborales futuras de los escolares). Muchos consideramos un esfuerzo mucho mejor aprovechado el invertir los recursos necesarios en que los hijos de residentes temporales puedan obtener el nivel necesario para seguir las clases en catalán (un 70% aprox.) en el menor tiempo posible (que yo estimo, para un infante, en unos 3 meses de clases extraescolares).
Faltaría por analizar el agravio comparativo que se crearía -consagrado en la Constitución, eso sí- para todos aquellos hijos de catalanes, vascos, gallegos, baleares o valencianos que se trasladan a otras comunidades y que no pueden cursar ni siquiera una asignatura optativa en su lengua materna. NI UNA.
De la poca oportunidad y falta de sensibilidad de este manifiesto...prefiero no manifestarme (valga la redundancia). Pero si el modelo catalán ha sido bueno para tantos catalanes y tantos charnegos (sin ánimo de ofender, yo lo soy en parte), por algo será. Y quien lo quiera cambiar, te aseguro que va a tener en frente la voluntad granítica de una gran mayoría de catalanes.
Pues el tiro les ha salido bien por la culata. No solo han logrado que los hablantes de lenguas "aminorizadas" nos reafirmemos en la reivindicación de lo nuestro, sino que los promotores de este manifiesto y las organizaciones que los respaldan han dilapidado toda legitimidad que pudieran haber tenido en el debate lingüistico.
#13 Perdón, creo que es Savater (lo catalanicé, jejeje... Sabater en catalán es Zapatero). Juro que ha sido sin querer.
#27 Creo que te confundes. El señor Millás dice que los mismos que han utilizado ETA para hacer política ("el PSOE y sus amigos los etarras" decían), son los que ahora hacen este manifiesto para hacer política. Y esto que dice Millás es absoluta y rigurosamente cierto.
Tanto lo que hicieron antes, como lo que hacen ahora es repugnante. (Aunque lo de ahora no supera la repugnancia de la anterior legislatura, deben estar perdiendo capacidades).
Como les gusta a algunos hablar sin saber..
Que casualidad que siempre defienden el castellano aquellos que en su comunidad no se habla mas que esta lengua. Entonces donde esta el problema?
Tenemos un problema de cash flow ya que ni el marketing consigue que los managers eviten el efecto devastador del problema de las sub-primes ni las hedge-funds. Los senior investors huyen hacia otros mercados mientras los brokers se mesan los cabellos.
Si, realmente el Castellano esta amenazado por el Catalan, el Euskara y el Galego. Cuando se daran cuenta de que el spanglish es el idioma del futuro.
Prohibido entrar aquí sin topicos y con la boca llena de espuma.
Joder como entra la gente... Sobre todo, tanta gente que se ha leido el manifiesto que dice que en él se dice que el castellano está amenazado...
Doy 1.000€ a que me ponga la frase del manifiesto donde diga eso
Esta campaña de publicidad que trata de encasillar a Catalunya (entre otras comunidades) como una dictadura neofascista (o naciona-socialista, como dice Fedegggrico) me paerce otra muestra de incomprensión de la realidad del estado en el que vivimos.
Que sí, que aquí se obliga a los niños a hablar el catalán, y los que no lo hablan les ponemos un brazalete como los nazis hacían con los judíos. ¡Me llevarán a la cárcel por escribir esto en castellano! Mon dieux.
Iros a pastar fang fascistas de poca monta.
Sin duda el señor Juan José Millás, se columpia.
Utilizar ETA para poner en duda las valided del Manifiesto por la lengua común, no es mas que la tactica del ventilador y la mierda.
Una cosa es que no guste el Manifiesto por la lengua común, y otra cosa que lo mezclez con ETA.
Muy mal señor Juan José Millás
#4 Vale que os apoderéis del trapo, la nación,... --entre otras cosas, porque pienso que lo español no es mejor que cualquier otro país-- pero, que queráis hacer vuestra la legitimidad y que taches a la izquierda de "rancia" --dentro de poco, qué será la izquierda ¿fascista? o ¿derechista?-- eso ya es el colmo.
Estos manifiestos hacen mas independentistas que un miting de 4 horas de Carod Rovira
#15 Pregunte en la antigua URSS o en China
#66 Pues se trata que aprendan, lo que sea, pero que aprendan cuanto más y mejor.
Eso si, tranquilo que el castellano van a saberlo hablar igualmente. ¿Que ganamos limitando la enseñanza de nuestros hijos al castellano? La inmmersión lingüistica, de la cual Fraga fue pionero en Galicia, garantiza que además del castellano y el inglés, los alumnos salgan con una lengua más. Es algo avaladísimo por la comunidad educativa a nivel internacional y no se que de malo hay en ello.
Eso si, en cataluña se persigue el castellano, no hemos estado en Cataluña pero nos lo sabemos como borregos ¿no? Venga hombre
Que va, el manifiesto carece de cualquier transfondo/objetivo político. Que lo presente e incentive UPD es sólo una casualidad.
Pues lo siento, porque en general Juanjo Millás me cae bastante bien, pero yo no he visto a (casi) ninguno de los firmantes siquiera metido en política, así que mucho menos se han dedicado alguna vez a hacer campaña.
#16 Según la RAE:
izquierda: Conjunto de personas que profesan ideas reformistas o, en general, no conservadoras.
reaccionario: Opuesto a las innovaciones.
¿Se puede profesar ideas reformistas y a la vez oponerse a las innovaciones?
#10 A mi entender, una cosa es ser "rancio" y otra "extremista", la derecha es la posición rancia que lucha porque todo se quede como está y la izquierda la que, a lo largo de la historia, produce los cambios y los avances sociales. Estoy de acuerdo en que hay posiciones extremas --en todos lados hay animales-- y que éstas "se tocan".
A ver que me aclare: entonces, ¿Luis Aragones, Casillas y Montserrat Caballé están haciendo campaña usando a ETA? Ellos también apoyaron el manifiesto.
Malditos terroristas, están por todas partes...
Ha esta gente les sale muy rentable tomar esas posiciones politicas, al igual que Federico. Dinero, dinero, dinero...
#88 No entiendo una cosa qtian, ¿por qué para ser bilingües el modelo de enseñanza vehicular completa en catalán sí es válido y el modelo de enseñanza vehicular completa en castellano no lo es?
He expuesto un caso muy razonado y razonable en #80, pero curiosamente nadie se ha molestado en rebatirmelo... ¿será que tengo razón? Empiezo a pensar que sí.
¿Cuántos de los que dicen que el manifiesto dice que el "catalán/euskera/gallego amenaza al castellano" se han leído el manifiesto de las narices? Espero que ninguno.
#86 Ja t'ho vaig dir l'altre dia. Mai aconseguireu desde fora dinamitar el procès de normalització i establir guetos a les escoles en funció de la llengua. Models n'hi ha un grapat. Que voleu el suís? Tots es sentar-se i parlar-ne. Volem ser bilingües i garantitzar que ho seguirem sent. A mi el model valencià no m'agrada pas i no monto manifests per obligar-vos a res. DEIXEU-NOS EN PAU.
Ya te lo dije el otro día. Jamás conseguirán desde fuera dinamitar el proceso de normalización y establecer guetos en los colegios en función de la lengua. Modelos hay muchos. ¿Queréis el modelo suizo? Todo es sentarse a hablar. Queremos ser bilingües y garantizar que seguiremos siéndolo. A mí no me gusta el modelo valenciano y no monto manifiestos para obligaros a nada. DEJADNOS EN PAZ.
#55 Creo que el argumento "ad hominem" más gordo que se puede leer por aquí está precisamente en el titular de la propia noticia: "El manifiesto lo organizan los mismos que usan a ETA para hacer campaña"
#51 Mira, ni siquiera voy a molestarme en devolverte el insulto.
#62 Joder como cala los dicursos del PSOE en algunos. Pero para que argumentar. Para aquellos qeu digan "los padres deben poder elegir en que lengua quieren sus hijos que den las clases, con las horas obligatorias del otro idioma cooficial y los mismos examenes y nivel" es un X, Y y Z.
Que yo sepa, la inclusión de las lineas en Valenciano han hecho que éste se conozca en lugares donde nunca se ha hablado dentro de la Com. Valenciana. Pero claro, que un padre tenga que escolarizar a sus hijos en un idioma que él no comprende y despues nos quejemos por que estos mismos padres no se involucran en la educación de sus hijos... ¿como lo van a hacer si no entienden lo que leen? Pues lo mismo pasará en el Pais Vasco ¿cuantos padres que no hablan euskera van a ayudar a sus hijos?
Unos piden LIBERTAD de elección. Otros obligan y niegan la libertad a las demas personas. Por supuesto, éstos últimos acusan a los otros.
#1 Yo creo que hay varios:
Fernando Savater (UPyD), Carlos Martínez Gorriarán (UPyD), Fernando Savater (UPyD), Álvaro Pombo (UPyD), Albert Boadella (uno de los "creadores" de Ciutadans)... Por otra parte, el PP de Valencia se ha sumado al manifiesto, supongo que Rosa Díez con su UPyD también lo apoya. Ya, ya sé que estos últimos son partidos y no son parte de los intelectuales que han creado el manifiesto, pero lo apoyan y lo promueven igualmente, así como medios como El Mundo y Telecinco. Así que hay mucho de campaña política por parte de todos los que he citado.
#82 / Ousdog ¿te suena lo que significa una CONSTITUCIÓN? pues la constitución dice una cosa y es que el idioma es el Castellano y en los lugares con otra idioma este tendria un idioma COOFICIAL.
¿Es el Aleman? ¿Ruso? ¿Bereber? idioma oficial o cooficial español?
Entonces, menos demagogia y mas leer. Y creo que el que se le ve el plumero es a tí, dado que no sabes leer. ¿Donde he dicho yo que no quiera dar clases en catalan? ahm, que no lo he dicho pero ¿que mas da? te inventas lo que yo digo y me quedo superguay.
#78 Lo que dice #77 y por cierto, apoya el manifiesto, es que siempre exista la posibilidad de cursar la educación con el castellano como lengua vehicular. Eso, que me parece que muchos no entienden, no significa eliminar la otra lengua autonómica de la enseñanza, ni mucho menos, sino que las asignaturas como Matemáticas, Historia y similares se cursen en castellano. Esto no es más que respetar el derecho que tienen los padres a decidir en que idioma reciben sus hijos la educación general. Pero es que voy aún más allá, es garantizar el derecho que tienen los niños a la educación. Porque yo estoy de acuerdo con vosotros que recibir la educación en catalán tampoco debería ser un gran problema, pues es bastante comprensible (yo mismo, gaditano, veo mucho TV3 Internacional aquí en Munich y no tengo muchos problemas en entenderlo); pero ahora te pongo el caso de un padre que tiene unos hijos a mitad de la enseñanza básica y que por motivos laborales se tiene que marchar a Euskadi. ¿Quién garantiza el derecho a la educación de esos niños que a partir de 2009 no podrán recibir clases de matemáticas, historia, etc. en castellano? A mi me parece perfecto que tengan la obligación de aprender Euskera mientras están allí (ojala en el resto de España se pudiera aprender euskera, catalán y gallego con facilidad), pero mientras lo hacen, ¿cómo aprenderan el resto de las materias educativas?
Lo que yo quiero (y pide éste manifiesto en uno de sus apartados) es que cada uno tenga derecho a recibir la educación en la lengua materna si así lo desea o lo necesita, tanto si es euskera, catalán, gallego como español. Eso sí es libertad.
#20 Sigo pensando que tu voto negativo en #17 está fuera de lugar, pero al menos te dignas a contestar. Sólo me limito a hacer un copia y pega del diccionario de la RAE. Creo que confundes los términos derecha e izquierda (o progresista y reaccionario) con los partidos o personas que se autodenominan de izquierdas o derechas. Izquierda es incompatible semánticamente con el término reaccionario. Otra cosa es que gente que se autodenomine de izquierdas sea reaccionaria.
Ya puedes volver a votarme negativo.
Estoy convencido que ni toda persona de izquierda quiere reformarlo todo, ni toda de derecha quiere conservarlo todo.
Así que habrá que ver que quieren conservar unos y otros. Yo también creo que intransigente, en este tema, se puede ser por un lado o por otro (y hay muchas demostraciones de ello).
#2, una pregunta. Se dice euskara o euskera? Porque cuando ya se hubo generalizado lo de decir euskera, empece a oir euskara por todas partes. Me lo explicais, porfi?
#51 http://www.upyd.es/index.jsp?seccion=5¬icia=8040
http://www.europapress.es/cantabria/noticia-uimp-montserrat-caballe-defiende-union-culturas-razas-religiones-mejor-garantia-paz-20080702152016.html
Ale... bonico.
Chaval, pides una cosa y cuando se te demuestra ¿votas negativo?
Totalmente de acuerdo con Millás. El PP ha decicido utilizar el castellano como herramienta política y ahí están. 100.00 personas además es una cifra bastante triste para una campaña tan bien orquestada como esta y que ha costado tanto dinero.
#70 Yo no se que pides tu, pero obligar a todos a que las clases se den en un solo idioma no es libertad, es imposición. La diferencia es que yo creo que el idioma es un medio vehicular y que estudies en la linea que estudies, tengas que la asignatura de Catalan y cuente como otra asignatura mas.
Y oye ¿tu acaso sabes donde vivo? Vivo en GUARDAMAR DEL SEGURA, una de las esquinas del catalan, junto con Mahon, junto con Fraga, junto con Salses. Yo en mi trabajo NO TENGO PROBLEMAS EN UTILIZAR EL VALENCIANO O EL CASTELLANO. Asíq ue, no me hables de "lo que teneis que pasar" por que yo soy mallorquin, y vivo en zona catalanoparlante.
Y yo, en el CENTRO de Madrid, en pleno centro de Madrid, me encontré con un catalan y estubimos hablando catalán sin ningun problema. Pero mi novia, madrileña, le han hablado en catalan y no consentian en hablarle en castellano. Así que lo que me fastidia es la mala educación de cualquiera de los lados.
Pero repito, yo quiero la libertad para los padres en que puedan elegir la linea de educación de sus hijos. Y eso no va en contra del Catalan, dado que es obligatorio (como aquí) de aprender catalan)
#71 ¿Cuando he hablado yo de limitar SOLO al castellano? Es que no lees? Se que Fraga fue el pionero en galicia. Pero ¿cuanta inmigración tienen en Galicia? 0 personas al año? ¿Cuanta inmigración tiene Valencia, Cataluña y Mallorca? ¿Cientos de miles? No es lo mismo Galicia que el Levante. No es lo mismo por que aquí viene gente de fuera.
y repito SOY DE GUARDAMAR DEL SEGURA, UNA DE LAS ESQUINAS DE LA LENGUA CATALANA.
#28 El señor Millás se confunde, la forma de desacreditar el Manifiesto por la lengua común, es con un razonamiento de critica contructiva.
Pero cuando se afirma que los firmantes han utilizado ETA para hacer política, mal vamos.
Animo a todos los que no lo han hecho a que se lean el manifiesto y luego opinen lo que les de la gana, tanto si estan a favor como si estan en contra, pero que dejen de invertarse cosas que no ponen en este. Es que es muy cansino ver los comentarios que demuestran un desconocimiento absoluto sobre el mismo una y otra vez...
#53 Perdona que sea reiterativo, ¿dónde dice que se haya adherido?
Caballé hizo unas declaraciones en las que decía que se sentía española y defendia el bilingüismo, como la gran mayoria de los españoles. Nada que ver con el Manifiesto, aunque los partidiarios lo utilicen como artimaña a su favor, claro está.
Con gente como los de este manifiesto.... de verdad os parece raro que haya independentistas?
#15 Contraejemplo: la gerontocracia soviética, la juventud del gobierno de Cuba o los chavalines que rigen los destinos de China
#38 No hace falta tener sueldo a cargo del Estado para hacer política.
#66 Y lo que nosotros pedimos no es libertad?Sabes todo lo que tenemos que aguantar los catalanes porque hablamos en catalan?Es muy facil hablar de algo que no te esta ocurriendo,pero claro,los malos somos nosotros por defender lo nuestro.En madrid,hablando con un amigo en catalan,nos pidieron que hablasemos en castellano porque era de mala educacion.es una vergüenza.Yo no soy independentista ni extremista,pero cada vez me falta menos
#77 Pero es que no se trata de prohibir ni arrinconar ninguna lengua y menos el castellano, sino de auspiciar otra. El castellano está perfectamente implantado, por lo que se aprovecha la coyuntura y se intensifica el aprendizaje con el catalán, que es el idioma desaventajado. ¿Qué problema hay en que aprendan una lengua más? De que iba a servir machacar un idioma que ya saben de cara a aprender otro que no saben tanto como es el catalán? En ningún momento se deja de aprender castellano, para muchos es su idioma y el que se habla entre compañeros. Es como si te apuntaras a una academia de inglés y pidieras que las clases se hicieran en castellano pese a lo que se enseñase fuese el inglés. Ayudaria mas bien poco a aprender la lengua. Y no por ello vas a olvidar un ápice de castellano.
Lo que te quiero decir es que estudiar en castellano no ayuda nada al aprendizaje del catalán y la Generalitat tiene que hacer cuanto esté en su mano para que acaben sabiendo las 2 lenguas por igual.
Mirate las notas de selectividad de todos los años en Cataluña por favor y compara las notas en literatura catalana y castellana.
#4 No creo que sea cuestión de llevar por esos derroteros el tema. Creo, y quiero creer, que en una gran parte (evidentemente, nunca el 100%) de los apoyos no hay trasfondo político detrás (precisamente, lo contrario de lo que afirma Millás). Es una opinión, que se ha sacado a la luz pública y que ha recibido, eso sí, apoyos políticos de ciertos sectores. Lo mismo que el vasco, por poner un ejemplo, ha recibido apoyos políticos y no-políticos...
Yo lo que no entiendo es:
Si los padres tienen derecho a que sus hijos estudien en el idioma que quieran ellos en colegios publicos...
Los padres que quieran que sus hijos aprendan en euskera o en catalan en colegios publicos de murcia tambien tendran derecho a ello, no?
#39 ¿Ir de cabeza de lista en un partido político es sólo "tener vida política"? ¿Que ahora sólo son políticos los ministros y el presidente del gobierno o qué?
#47 y #52, no, no es falso.
De los que he citado, Álvaro Pombo (UPyD) fue cabeza de lista al Senado por Madrid y Carlos Martínez Gorriarán (UPyD), número uno por Valencia al Congreso. Savater no forma parte de ninguna lista, y Boadella creo que tampoco. Pero no puedes decirme que sólo sean "promotores" o "consejeros", porque en los casos que he dicho no es cierto.
#77 Donde hablo yo de arrinconar? ¿Donde hablo yo de NO ENSEÑAR?
Vamos a ver ¿que problema hay de que la gente elija? Si la enseñanza del Catalan es obligatoria ¿por que no dejan a los padres que elijan la lengua vehicular para sus hijos? Coño, no cuesta nada que la gente ELIJA, sea LIBRE de elegir. Pero es que el catalán no se anula, sino que habrá gente que sus hijos lo estudien y otros que a parte de estudiarlo, lo utilicen para dar clase?
Es que en Cataluña y en Valencia hay mucha inmigración y hay gente que no sabe, no conoce el idioma y no puede adaptarse en 1 o 2 años. Te puedo asegurar que la gente no tiene miedo a aprender otro idioma, pero no puedes hacer que unos padres se impliquen en la educación y ayuda de los estudios si los libros están en un idioma que no conocen.
Qué poco les gusta las manifestaciones democráticas a algunos. ¡Cuánto aprendiero de Franco y de los franquistas!.
Estos "intelectuales" tienen una forma muy eficaz para saber si apoyarán algo o no: si le molesta o le perjudica al gobierno, sobre todo cuando es socialista (aunque no hacen ascos a ningún color), automáticamente va a ser que no.
Se lleva viendo muchos años: con lo de ETA, con lo del canon, con los desastres ecológicos (Galicia y La Mancha), con los "accidentes" militares, etc.
No son intelectuales. Son bufones de la corte.
#1 Los firmantes no se que serán (supongo que la mayoria gente de buena fe que desconoce la realidad fuera de su terruño,). Por lo que hace a los promotores...Fernando Savater es un filósofo mediocre promotor de UPyD y Vargas Llosas ex-candidato fracasado a la presidencia de su pais y un autentico neocom....no se si esto los define como "metidos en política". Yo creo que sí
#5 De las dos formas.
por qué todos cuyas siglas son J.J acaban siendo un poco cantamañanas ??? J.J Benitez, J.J Santos,... todos menos J.J Abrams
Ahora en serío, casí todo es discutible, pero decir que 100000 personas secundando algo es una cifra insignificante... pues hombre, eso no.
Qué manifiesto tan absurdo... yo soy castellanoparlante y vivo en Galicia. No me siento ni marginado ni me siento en peligro. De hecho, muchos conocidos también hablan en castellano. Y por muy nacionalista que sea mi interlocutor, siempre le parecerá bien que yo hable en castellano.
De hecho, si no fuera por la juventud de hoy en día, el gallego estaría más olvidado que las papas de vino tinto. Triste fué la imposicion del castellano en toda la península y grandioso es escucharlo. Pese a ello, aquí hay total libertad para hablar el idioma que cada uno considere...
No veo dónde está el problema...
¿el nacionalismo es de izquierdas o reaccionario?
#38 Político es una actividad pública, no una profesión. Cualquier militante de un partido, por poner un solo ejemplo, es político.
#32 ¿Y? Había oído desacreditar argumentos de manera 'ad hominem', pero nunca acreditarlos.
Que tiene que ver la escolta de Savater, con que tenga, o no razón, o con que haya usado a ETA por motivos políticos. Me parece que no viene en absoluto al cuento tu comentario.
#42 yo no veo follón alguno excepto el que se monta aquí con el manifiesto (a base de bastantes mentiras, por cierto
Y que yo sepa, el manifiesto lo puede hacer quien quiera, nadie obliga a acatarlo, a firmarlo o dejarlo de firmar. Han puesto unas cosas que creen licito. Lo que hagan con él, ME LA PE LA.
Pero aquí parece que hay mucho que no sabe leer, que lee lo que quiere y lo eleva a la verdad y no aceptan más opiniones que la suya.
Como dijo George Orwell "Si la libertad significa algo, será siempre el derecho a decirle la gente lo que no quiere oír" Parece que nos escandalizamos demasiado por la libertad de los demás para decir lo que quieran. Y sobre todo, con darle un carácter superior esgrimiendo argumentos como "seguro que quieren más".
#81 Ser demócrata es respetar la voluntad del pueblo. Y en este caso, el pueblo catalán ha hablado muchas veces, a favor de la inmersión lingüística.
#36, el manifiesto dice una cosa, y el empleo que se hace de él dice otra muy distinta. Es más, me atrevería a decir que el "manifiesto" en sí no es más que una disculpa para montar un follón político de cuidado. Por culpa de esto, algunos intelectuales que en principio lo suscribían se han echado atrás (por lo menos uno.... :)).
Porque el catalan esta en inferioridad, ¿y por que van a obligar a los tenderos en el pais vasco a aprender euskera para atender a los clientes? En teoria porque el euskera esta en inferioridad y con esa regla de tres nos comemos al castellano porque esta en superioridad en la vida cotidiana y claro quitamos la libertad que tanto pedimos por una discriminación positiva. Esa es la respuesta que tienen la mayoria y que se ha dado aqui en meneame en este tipo de noticias, realmente se pasa de estar en contra de un manifiesto por la defensa del castellano diciendo que este no peligra pero luego estas mismas personas son los que dan los argumentos necesarios para ver que realmente si peligra. Vamos que yo mismo que pensaba que no lo estaba sino que solo habia un juego politico de todos los partidos sobre todo de los nacionalistas y me han dejado argumentos que me han hecho cambiar de opinion.
Claro que tienes razón, y claro que no te lo van a rebatir porque cuando se tiene razón es dificil hacerlo, si eso te/me votaran negativo porque no gusta lo que se dice.
Y contestandome a una pregunta retorica anterior, el nacionalismo es reaccionario y de derechas pero todos los nacionalismos. Es frecuente en los nuevos izquierdistas pensar que el nacionalista español es facha pero el nacionalista catalan es de izquierdas y hay que defenderlo y nada más lejos de la realidad. La izquierda nunca ha sido nacionalista y nunca lo será por muchos que algunos quieran que lo sea.
Obviamente eso no quiere decir que no se defienda el bilingüismo etc, pero es que el nacionalismo es cuando se quiere pasar la barrera e imponerlo.
#91 ¿en Murcia se habla Catalan?
#93: En España se habla catalán. Millones de ciudadanos españoles somos catalanohablantes de origen y algunos millones más lo tienen como 2º idioma. Quienes hablan de "territorios", curiosamente, son los que niegan que yo pueda tener algún derecho como catalán en España, circunscribiendo los posibles derechos, exclusivamente, a las CCAA donde sea idioma oficial. Y debo señalarte que esto atenta tanto contra la CE 1978, como contra la Carta de las Lenguas de las UE, ratificada por España. (Hablo de derechos lingüísticos, no de que el catalán sea oficial en toda España).
No conozco al señor Millás, pero tal vez desconozca que Savater tiene que llevar escolta en el País Vasco por su compromiso social.
#38 Son gente con vida política, pero no son políticos.
#86 Pero que tienen que ver las peras con las meringas?
Cooficial no significa que no pueda haber una immersión lingüística en un solo idioma. Si, y eso también entra dentro de la constitución, os guste o no. Si no fuera así ya lo habría tumbado el TC hace 25 años. Si se está respetando la constitución que problema teneis entonces?
#1, noooooo, ¡que va!, ninguno está metido en política. Es más, el tema no tiene nada que ver con la política.
#31 El castellano no esta amenazado por el catalan, el euskara y el galego por si mismos sino por la utilización que hacen algunos partidos y personas del bilingüismo que no es lo mismo. Ese es el verdadero debate no si tiene que haber bilingüismo o no que eso ya esta superado por la mayoría. Y dentro de esta misma definición y peor aún porque no es idioma de españa es el tema del bilingüismo con el ingles que este si que amenaza al castellano como dices.
#29 ¿te refieres Montserrat Caballé? Ve a por los argumentos no a por las personas.
#97 Yo te lo rebatiria pero es que no tengo más ganas Lo he explicado en mis últimos comentarios, mas o menos a partir de #71
#70 Primero. Yo no he insinuado que dijeras nada de eso que me imputas.
Segundo. Parece como si dijeras que ahora el motivo es el de tener en cuenta los innmigrantes. Si realmente fuera así, lo lógico seria que se le enseñase su lengua materna ¿no?
Tercero. Hay un problema en que la gente elija si, y el problema es que por culpa de una decisión de los padres pueden hacer que su hijo no aprenda otra lengua como lo sería el catalán, en igualdad de condiciones que sus compañeros. Seria muy cómodo para él y para los padres enseñarle en su lengua materna, pero la Generalitat tiene que velar para que aprenda algo más que su propia lengua y por eso se hace así. Y es que no se está sustituyendo nada con la immersión, sino añadiendo un elemento de conocimiento más como es otra lengua. Por lo tanto repito, si, los padres no deberian de poder elegir en qué lengua se educa su hijo, pero qué problema hay en eso? si solo es más que una ventaja.
Nadie se tiene por qué sentir discriminado. La Generalitat por ejemplo pone una serie de mecanismos para que todo el mundo pueda hablar catalán, tanto a los recien llegados (niños o adultos) como a los que llevan toda la vida viviendo aquí. A nadie se le obligará hablar en catalán, por supuesto, pero si no quieren aprenderlo y luego no encuentran trabajo porque han renunciado a tener un punto más en su curriculum allá ellos. Habrá otros.
#79 Valen. ¿Entonces que hacemos con los chavales rumaneses, marroquís, rusos, subsaharianos, etc..., para que sus padres les puedan ayudar? ¿Les damos clases en sus lenguas madre?
Ah, no, que lo que se trata es que les demos clases en castellano...
Se te ve el plumero.
#22 Ya puedes volver a votarme negativo. me encantan las victimas
eeemmm, estaba hace poco escuchando a unos periodistas hablar de lo que es el verdadero centro politico, de cuando se ha dado en españa, de su utilizacion por parte de aznar...y en ese momento saltó uno y dijo, ¡hombre! entonces eso es como la falange que realmente nunca existió.
Las cosas son como son, no le demos mil vueltas para que parezcan como queramos
#88 qtian, tío, cuando te pones en plan talibán acojonas, de verdad
Ahora en serio: lo que impide a la gente en Cataluña levantarse contra los abusos de la inmersión de una puta vez es el clima de amenaza implícita de violencia que hace que mucha gente piense que es mejor callarse. Cuando Montilla dice que la inmersión "no es negociable" le recorre a uno un escalofrío por la espalda...
En cualquier caso, suscribir un Manifiesto emanado de la Jeta de Don Pedro, ya es posicionarse...
guerras de intelectuales, envueltas en papel y tinta (en fin, en píxeles y dígitos). las lenguas son más vivas y persistentes que la micro-política que se hace alrededor de ellas.
Se pueden entender las cosas, o hacer ver que no las entiendes,en #44 parece quedar bien claro
#74 ¿y firmar manifiestos firmados por la pilar barden?
#50 100.000 personas engañadas si. Y digo engañadas no porque el manifiesto sea totalmente válido (extrae cosas que dice la propia constitución y por lo tanto es tan válido como inútil) sino por la ideología de quienes lo promovueven y el oportuno momento en el que lo lanzan, cosa que hace presagiar la intencionalidad del mismo como mero instrumento de confrontación contra el gobierno y contra la pluralidad del país.
Se refiere al PNV ??
Perdón, en #33 he puesto a Fernando Savater dos veces y ya no puedo editar para cambiarlo.
#17 ¿De que demonios me estas hablando? Esa generalizacion no solo es vulgar, es ABSURDA y si no es capaz de mirar mas allá de que esa definición es una locura en la epoca en la que vivimos...entonces no merece que siga debatiendole
edito el comentario:
#62 Un texto contradictorio no puede ser válido. Y este texto lo es (no crec que debamos discutirlo aqui, cuando ya se ha discutido en meneame anteriormente).
Si lo sabe que aporte pruebas, sino que se calle.
#44 No están en las listas de UPyD, son promotores, consejeros o como quieras llamarlo pero en cualquier momento se pueden marchar.
#45 Va con fines políticos, claro, pero eso no es lo mismo que ir con fines partidistas o "para hacer campaña" que es de lo que se les ha acusado. (Conste que a mí el manifiesto ni me va ni me viene.)
#56 Bueno, todos podemos ser políticos, según la definición de político que se use, yo me refiero a alguien que vive de ello y se dedica principalmente a ello.
#55 No tiene que ver con que tenga o no razón. Si eres una persona relativamente famosa, que vende bastanates libros lo más cómodo es no hacer nada, pero Savater se ha enfrentado públicamente a ETA sin ser un político (lo hacen muy pocos) lo que le ha supuesto que esté amenazado de muerte. Y ahora viene un señor a decir usa a ETA para hacer campaña, campaña para qué?
#48 Queda claro que lo que dice #44 es falso (lo repito :no van de cabeza de lista, ni siquiera están en las listas).
#39 y como no son politicos esto no va con fines politicos
#60 Si, igual que utilizo lo del terrorismo
#80 ¿Y el alemán? ¿Y el ruso? ¿Y el bereber?
Ah, no, sólo se trata de garantizar el castellano...
Millas, te estas equivocando. ¿que ocurre? ¿qu eya no vendes tantos libros como antes y por eso has de dar la nota ?
Este hombre, un socialista, no es un demócrata. Suele pasar con los progres.
Recuerdo al ínclito Sabina: "Puedes hablar, pero sólo si es para anunciar que te retiras".
#10 ¿Reaccionarios de izquierda? Me parece una contradicción. La izquierda por definición es progresista y la derecha, reaccionaria. Otra cosa es que haya gente que se autodenomine de izquierda y sea reaccionaria. De estos hay muchos.
Es decir, que Zapatero negocia con los terroristas después del atentado de la T4 (El País, 10/06/07), y aquí el malo es el PP por denunciarlo. El PP haría un millón de cosas mal, pero en una democracia las explicaciones se le exigen fundamentalmente al gobierno, que pese a quien el pese mintió una vez tras otra. Eso para empezar.
Y respecto a Millás (más sectarios no los hacen), meter a Savater en el mismo saco que a Acebes o FJL es de vergüenza, y debería pedir perdon inmediatamente.
Los que hicieron politica con el terrorismo fueron los del PSOE que negociaron con ETA politicamente. El PP protestaba, con razón, contra esa estrategia tan equivocada, tal y como han demostrado los acontecimientos.
#65 Es verdad, pido perdón al gremio de los payasos. Pensaba que estabas haciendo circo, pero veo que no. Tu y los que continuamente utilizais al terrorismo, a la ETA y toda esa mierda como arma arrojadiza contra los que no piensan como vosotros mereceis otro calificativo.
Puedes votarme negativo si, es muy ético lo que haces.
#46 Dime primero cuando Montserrat Caballé ha apoyado el Manifiesto y luego me dices también quien y cuando ha dicho que los firmantes sean terroristas. Payaso
Siempre con los mismos argumentos... la izquierdas más rancia en España no comprende todavía que no es hacer campaña sino justicia. Ojalá no se tuviera que hablar de ETA ni de la imposición de las lenguas autóctonas en la sociedad española.