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#41:
" Ibarrexe no puede convocar referendums por que es ilegal "
Vaya, con la constitución nos hemos topado. Ahora bien:
" El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). Es un principio fundamental de Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens. "
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
En resumen: Por encima de la constitución, está la carta de las Naciones Unidas.
Vaya, con la constitución nos hemos topado. Ahora bien:
" El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). Es un principio fundamental de Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens. "
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
En resumen: Por encima de la constitución, está la carta de las Naciones Unidas.
#3:
Es lo que tiene la Ley. Hay que cumplirla aunque seas un cargo público. Que le vamos a hacer. (Bienvenidos al Estado de Derecho)
#17:
Antes de intentar hacer un referéndum como el de Ibarretxe o pedir mucha más autonomía en Cataluña deben saber que no sirve de nada mientras esté vigente la Constitución de 1978. Por ello lo necesario sería dar los pasos necesarios para cambiar esa Constitución, cosa, por otra parte, casi imposible mientras los dos partidos mayoritarios, no quieran, y en efecto, así es.
El caso es bien difícil porque si una consulta a un pueblo se le es denegada ya en principio ¿podemos hablar de verdadera democracia?
Creo que no, porque esto es una democracia a la medida del poder, y no del pueblo.
Ahí estan las pruebas.
El caso es bien difícil porque si una consulta a un pueblo se le es denegada ya en principio ¿podemos hablar de verdadera democracia?
Creo que no, porque esto es una democracia a la medida del poder, y no del pueblo.
Ahí estan las pruebas.
#21:
Es una pena ya sea un referéndum vasco o de quien sea es una pena que se anule... en menuda democracia vivimos. Coño que es un referéndum!!
Lo mejor/peor de todo es que hay mucha gente esta contenta con este suceso!! Hay que joderse..
Lo mejor/peor de todo es que hay mucha gente esta contenta con este suceso!! Hay que joderse..
#9:
E Ibarretxe pidiendo que se decidieran antes de dos meses... ni dos días les han echo falta 
Si es que, parece que todavía algunos no se han enterado de que Euskadi no tiene capacidad de decisión propia y que la autonomía no es más que un permiso para administrar (sin pasarse) esa parcela de España.
Si es que, parece que todavía algunos no se han enterado de que Euskadi no tiene capacidad de decisión propia y que la autonomía no es más que un permiso para administrar (sin pasarse) esa parcela de España.
#112:
Algún día quizás este tipo de tema se repetirá pero en otro nivel: si Europa evolucionara malamente durante décadas, quizás algún día sea España la que quiera proponer un referendum para independizarse de la Unión Europea, y no se nos permita, aludiendo a que en su día aprobamos X e Y factores (aprobamos la Constitución Europea; nuestros legítimos representantes firmaron tal y cual convenio, etc etc). Me pregunto cómo nos sentaría querer salir de Europa y que necesitáramos la conformidad de los otros países. (Aunque no digo que sea lo justo, o que deje de serlo. Simplemente el mundo es como es).
#2:
Según Asimov esta es la pregunta más veces formulada en la historia:
Y ahora... ¿qué?
Y ahora... ¿qué?
#111:
Soy vasco y no precisamente nacionalista, pero hay cosas que no... Está la constitución y habrá que respetarla pero tiene que cosas de otros tiempos que se deberían cambiar. De verdad que no entiendo porque coño yo no puedo ir a una urna a depositar un papel que responda a las preguntas del lehendakari...
#67:
#58 Si ya sabemos cual es la Constitución y cuales son los límites que impone, no hace falta que os repitais tanto. Lo que estamos diciendo es que una gran mayoría de vascos considera Euskadi una Nación, no una mera parcela de terreno a administrar, y como tal quieren ser libres de decidir sus asuntos sin intervenciones externas. Lo que decimos es que la Constitución no refleja esta realidad, y es por tanto injusta.
#18:
#13 Sigue leyendo en la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_derecho
"Sin embargo, no basta con que exista una autoridad pública sometida a derecho, para estar en presencia de un verdadero y auténtico Estado de derecho, sino que el ordenamiento jurídico del respectivo estado, debe reunir una serie de características, lo que da origen a un estado de derecho real o material.
Estos requisitos son:
1. Deben crearse diferentes órganos de poder del estado entregándole a cada uno de ellos una de las funciones de gobierno.
2. Esos órganos de poder del estado deben actuar autónomamente unos de otros. Es decir, sus dictámenes o decisiones no pueden ser invalidadas, modificadas o anuladas por el otro órgano.
3. Debe estar establecida la forma en que se nombran los titulares del respectivo órgano, y las solemnidades y procedimientos para poner término a sus cargos.
4. El poder debe estar institucionalizado y no personalizado, vale decir, debe recaer en instituciones jurídico-políticas y no en autoridades específicas, las cuales son detentadores temporales del poder mientras revisten su cargo.
5. Tal vez el requisito más importante, dice relación con que tanto las normas jurídicas del respectivo estado, como las actuaciones de sus autoridades al aplicar dichas normas jurídicas, deben respetar, promover y consagrar los derechos esenciales que emanan de la naturaleza de las personas y de los cuerpos intermedios que constituyen la trama de la sociedad.
El término Estado de derecho tiene su origen en la doctrina alemana (Rechtsstaat). El primero que lo utilizó como tal fue Robert von Mohl en su libro Die deutsche Polizeiwissenschaft nach den Grundsätzen des Rechtsstaates, sin embargo, la mayoria de las autores alemanes ubican el origen del concepto en la obra de Emmanuel Kant. En tradición anglosajona el término más equivalente en términos conceptuales es el Rule of law."
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_derecho
"Sin embargo, no basta con que exista una autoridad pública sometida a derecho, para estar en presencia de un verdadero y auténtico Estado de derecho, sino que el ordenamiento jurídico del respectivo estado, debe reunir una serie de características, lo que da origen a un estado de derecho real o material.
Estos requisitos son:
1. Deben crearse diferentes órganos de poder del estado entregándole a cada uno de ellos una de las funciones de gobierno.
2. Esos órganos de poder del estado deben actuar autónomamente unos de otros. Es decir, sus dictámenes o decisiones no pueden ser invalidadas, modificadas o anuladas por el otro órgano.
3. Debe estar establecida la forma en que se nombran los titulares del respectivo órgano, y las solemnidades y procedimientos para poner término a sus cargos.
4. El poder debe estar institucionalizado y no personalizado, vale decir, debe recaer en instituciones jurídico-políticas y no en autoridades específicas, las cuales son detentadores temporales del poder mientras revisten su cargo.
5. Tal vez el requisito más importante, dice relación con que tanto las normas jurídicas del respectivo estado, como las actuaciones de sus autoridades al aplicar dichas normas jurídicas, deben respetar, promover y consagrar los derechos esenciales que emanan de la naturaleza de las personas y de los cuerpos intermedios que constituyen la trama de la sociedad.
El término Estado de derecho tiene su origen en la doctrina alemana (Rechtsstaat). El primero que lo utilizó como tal fue Robert von Mohl en su libro Die deutsche Polizeiwissenschaft nach den Grundsätzen des Rechtsstaates, sin embargo, la mayoria de las autores alemanes ubican el origen del concepto en la obra de Emmanuel Kant. En tradición anglosajona el término más equivalente en términos conceptuales es el Rule of law."
#25:
#19 ¿Imponer? En lugar de eso, lo más justo sería: "dejen decidir el futuro de un pueblo en manos de su pueblo".
Digo a los vascos, de un sevillano, que paciencia y adelante, la voluntad popular es lo que vale, y no los carpetazos. Conseguid lo que buscáis de la mano de la paz y renunciando a la violencia.
Digo a los vascos, de un sevillano, que paciencia y adelante, la voluntad popular es lo que vale, y no los carpetazos. Conseguid lo que buscáis de la mano de la paz y renunciando a la violencia.
#24:
#18 ya, si me lo he leido completo, y sigo preguntando lo mismo, ¿o te crees que esos órganos no existían en los estados mencionados?
por cierto errónea la entradilla:
El Tribunal Constitucional (TC) ha admitido a trámite los recursos del Gobierno y el PP en contra la Ley vasca que convoca una consulta popular el 25 de octubre. De esta forma deja en suspenso la norma, lo que hace que la iniciativa convocada por el lehendakari, Juan José Ibarretxe, no pueda celebrarse en la fecha prevista.
En la impugnación del Gobierno, admitida hoy por el Constitucional, se invoca expresamente el artículo 161.2 de la Constitución, que prevé la suspensión inmediata de la norma recurrida, pero establece que el Tribunal, en su caso, deberá ratificar esa suspensión o levantarla en un plazo no superior a cinco meses.
por cierto errónea la entradilla:
El Tribunal Constitucional (TC) ha admitido a trámite los recursos del Gobierno y el PP en contra la Ley vasca que convoca una consulta popular el 25 de octubre. De esta forma deja en suspenso la norma, lo que hace que la iniciativa convocada por el lehendakari, Juan José Ibarretxe, no pueda celebrarse en la fecha prevista.
En la impugnación del Gobierno, admitida hoy por el Constitucional, se invoca expresamente el artículo 161.2 de la Constitución, que prevé la suspensión inmediata de la norma recurrida, pero establece que el Tribunal, en su caso, deberá ratificar esa suspensión o levantarla en un plazo no superior a cinco meses.
Comentarios
Es lo que tiene la Ley. Hay que cumplirla aunque seas un cargo público. Que le vamos a hacer. (Bienvenidos al Estado de Derecho)
#3 sí, incluso las que son injustas y antidemocráticas.
#5 En este caso la admisión a trámite implica la suspensión automática hasta la resolución. Cuando es el Gobierno central el que impugna, la suspensión es automática. Cuando es un Gobierno autonómico, depende del criterio del tribunal (si no recuerdo mal)
" Ibarrexe no puede convocar referendums por que es ilegal "
Vaya, con la constitución nos hemos topado. Ahora bien:
" El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). Es un principio fundamental de Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens. "
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
En resumen: Por encima de la constitución, está la carta de las Naciones Unidas.
Antes de intentar hacer un referéndum como el de Ibarretxe o pedir mucha más autonomía en Cataluña deben saber que no sirve de nada mientras esté vigente la Constitución de 1978. Por ello lo necesario sería dar los pasos necesarios para cambiar esa Constitución, cosa, por otra parte, casi imposible mientras los dos partidos mayoritarios, no quieran, y en efecto, así es.
El caso es bien difícil porque si una consulta a un pueblo se le es denegada ya en principio ¿podemos hablar de verdadera democracia?
Creo que no, porque esto es una democracia a la medida del poder, y no del pueblo.
Ahí estan las pruebas.
E Ibarretxe pidiendo que se decidieran antes de dos meses... ni dos días les han echo falta
Si es que, parece que todavía algunos no se han enterado de que Euskadi no tiene capacidad de decisión propia y que la autonomía no es más que un permiso para administrar (sin pasarse) esa parcela de España.
Es una pena ya sea un referéndum vasco o de quien sea es una pena que se anule... en menuda democracia vivimos. Coño que es un referéndum!!
Lo mejor/peor de todo es que hay mucha gente esta contenta con este suceso!! Hay que joderse..
Según Asimov esta es la pregunta más veces formulada en la historia:
Y ahora... ¿qué?
Empieza el 2º acto del esperpento.
Línea argumental: "consultar al pueblo es antidemocrático"
#19 ¿Imponer? En lugar de eso, lo más justo sería: "dejen decidir el futuro de un pueblo en manos de su pueblo".
Digo a los vascos, de un sevillano, que paciencia y adelante, la voluntad popular es lo que vale, y no los carpetazos. Conseguid lo que buscáis de la mano de la paz y renunciando a la violencia.
#13 Sigue leyendo en la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_derecho
"Sin embargo, no basta con que exista una autoridad pública sometida a derecho, para estar en presencia de un verdadero y auténtico Estado de derecho, sino que el ordenamiento jurídico del respectivo estado, debe reunir una serie de características, lo que da origen a un estado de derecho real o material.
Estos requisitos son:
1. Deben crearse diferentes órganos de poder del estado entregándole a cada uno de ellos una de las funciones de gobierno.
2. Esos órganos de poder del estado deben actuar autónomamente unos de otros. Es decir, sus dictámenes o decisiones no pueden ser invalidadas, modificadas o anuladas por el otro órgano.
3. Debe estar establecida la forma en que se nombran los titulares del respectivo órgano, y las solemnidades y procedimientos para poner término a sus cargos.
4. El poder debe estar institucionalizado y no personalizado, vale decir, debe recaer en instituciones jurídico-políticas y no en autoridades específicas, las cuales son detentadores temporales del poder mientras revisten su cargo.
5. Tal vez el requisito más importante, dice relación con que tanto las normas jurídicas del respectivo estado, como las actuaciones de sus autoridades al aplicar dichas normas jurídicas, deben respetar, promover y consagrar los derechos esenciales que emanan de la naturaleza de las personas y de los cuerpos intermedios que constituyen la trama de la sociedad.
El término Estado de derecho tiene su origen en la doctrina alemana (Rechtsstaat). El primero que lo utilizó como tal fue Robert von Mohl en su libro Die deutsche Polizeiwissenschaft nach den Grundsätzen des Rechtsstaates, sin embargo, la mayoria de las autores alemanes ubican el origen del concepto en la obra de Emmanuel Kant. En tradición anglosajona el término más equivalente en términos conceptuales es el Rule of law."
#2 Elecciones autonómicas vascas en otoño.
#18 ya, si me lo he leido completo, y sigo preguntando lo mismo, ¿o te crees que esos órganos no existían en los estados mencionados?
por cierto errónea la entradilla:
El Tribunal Constitucional (TC) ha admitido a trámite los recursos del Gobierno y el PP en contra la Ley vasca que convoca una consulta popular el 25 de octubre. De esta forma deja en suspenso la norma, lo que hace que la iniciativa convocada por el lehendakari, Juan José Ibarretxe, no pueda celebrarse en la fecha prevista.
En la impugnación del Gobierno, admitida hoy por el Constitucional, se invoca expresamente el artículo 161.2 de la Constitución, que prevé la suspensión inmediata de la norma recurrida, pero establece que el Tribunal, en su caso, deberá ratificar esa suspensión o levantarla en un plazo no superior a cinco meses.
#20
"Pero España se define como un Estado Social -no socialista- y Democrático de Derecho. Algo más, evidéntemente"
Ayer aprobaron el Tratado de Lisboa y no consultaron a los españoles, siendo su Derecho en lo que sería una acto democrático.
Sin Derechos y sin Democracia. Esto es una burla.
Menuda democracia que impide que un presidente pregunte a su pueblo que quiere ser.
Endevant poble vasc. Endevant
Estado de derecho
Es aquel en donde sus autoridades se rigen, permanecen y están sometidas a un derecho vigente, en lo que se conoce como un estado de derecho formal o material.
¿me dicen de algún estado que no sea tal? incluido la españa franquista o la rusia estalinista.
Ibarretxe quería rapidez en la resolución. Pues ya han admitido a trámite, rapidamente los recursos. Era de cajón que eso trae la suspensión cautelar, pero no quiere decir nada más. Es necesario ser rápido en la admisión para ser rápidos en la resolución El titular de la noticia hace a algunos apasionados confundir suspensión cautelar con la decisión final. Es lo que tiene estar todo el día de víctimas.
#58 Si ya sabemos cual es la Constitución y cuales son los límites que impone, no hace falta que os repitais tanto. Lo que estamos diciendo es que una gran mayoría de vascos considera Euskadi una Nación, no una mera parcela de terreno a administrar, y como tal quieren ser libres de decidir sus asuntos sin intervenciones externas. Lo que decimos es que la Constitución no refleja esta realidad, y es por tanto injusta.
al sector de que hay que cumplir las leyes... cuidado, porque segun parece no se puede preguntar a la gente sobre ningun tema (y no me refiero especialmente a la consulta de ibarretxe). me parece grave que temas que pueden ser de interes general (en el caso del pais vasco, TAV u otras infraestructuras, urbanismos...) se hagan segun el color del gobierno de turno
Sigo repitiendo lo mismo, la constitución española es contraria al Pacto Internacional de Derechos civiles y políticos de la ONU (pacto firmado por el estado español en 1977, es decir, antes de la aprobación de la constitución) y de la Carta de París de la Unión Europea.
GALEUSCAT debe sacar este tema a organismos internacionales.
Consultar al pueblo no es antidemocrático. Pero hacer un fraude de ley para ejercer unas competencias que no se tienen sí es antijurídico y antidemocrático. Si Ibarreche hubiese querido hacer las cosas bien sabe perfectamente que la vía correcta habría sido instar al gobierno central que es quien tiene asumida esa competencia para que convocase la consulta.
Pero claro, entonces Ibarreche no podría demostrar que es de Bilbao y que ellos convocan refrendos cuando quieren.
Oye, yo no entiendo mucho de leyes, pero (que alguien me corrija si me equivoco) suspender no es distinto de admitir a tramite?
Ibarretxe es un hipocrita, mucho hablar de respetar la voluntad popular y luego bien que hace oidos sordos a todos esos miles de vascos que quieren parar el TAV...
Lo interesante de este tema es como los "democratas" (PP,PSOE,etc) califican de antidemocratico consultar al pueblo, sin mascaras ni tapujos. A algunos esto ya no nos sorprende, pero para el resto ¿Que pensais ahora de vuestra bonita "democracia" y de su ejemplar "estado de derecho"?
#36 Que un gobierno no tenga competencias para preguntas a su pueblo no es democrátcio.
#9 No se han decidido todavía, solo han admitido la consulta a trámite.
Pero eso sí, mi opinión personal es que cuando se reúnan la presidenta del tribunal declarará "Queda abierta la sesión"; se hará un silencio interminable... y se escuchará una risita. Después otra; y otra; y de repente todos, hasta los ujieres y los conserjes, estallarán en carcajadas, de derechas, de izquierdas, nacionalistas y no nacionalistas, conservadores y progresistas.
Dificilmente se habrán encontrado con un caso más sencillo en su vida; es que Ibarretxe tiene que haberlo planeado adrede para que todo sea inconstitucional, si no es incomprensible.
#47 Local, autonómico o estatal, que más da...
Si alguien no puede preguntar a quien representa, mal vamos.
Este debate sobre Espania me recuerda a algunas reuniones de disenio de software.
Se toma cafe, se habla de la luna, y despues nos quedan 5 minutos al final del dia para hacer todo lo demas
Lo más gracioso de todo este tema es que nadie se ha preguntado el porqué no es legal preguntar a la gente mediante una consulta pública.
Por supuesto los de siempre dirán que un referendum secesionista no es legal, pero ..... y si no fuese un referendum? y si no fuese secesionista?
Porque aquí estamos todos hablando por lo que los periódicos cuentan, pero... alguien se ha molestado en leerse lo que se preguntaba con una mente abierta (no infectada por El Mundo y adláteres)?
Lo que deberíamos hacer aquí es ver un poco más allá de lo que nos cuentan los medios de ejem ... comunicación.
Me entristece mucho el ver que la gente se regozija porque se ha suspendido la consulta y no se pregunta el porqué.
#39 ¿De donde sacas los posibles resultados? ¿Y de donde sacas que esté a favor yo de la independencia? De lo que estoy a favor es que se CONSULTE y que por fín aclararía muchas cosas.
#97 ¿Niegas la validez de la noticia porque enlazo a meneame que enlaza a 20minutos que enlaza la noticia de otro diario? ¿Y a ese clavo te vas a agarrar? Chico, no me lo pongas tan facil
Edito: y sin embargo, tal como he dicho una inmensa mayoría de vascos está a favor de decidir. Y tal como he dicho, otra cosa son las maneras.
#96 Claaaro, enlazo encuestas del 2007, 2008... las tendencias no han cambiado demasiado. En cuanto al enlace que pones, me parece que te has equivocado de discusión. Aquí nadie está hablando de independencia.
#100 Ante tu demoledora contraargumentación, me saco yo también un discurso producto de años de desarrolo de mi oratoria: "THIS-IS-SPARTAAAAA!!!!111oneoneone"
Bueno, una cosa sí ha sacado Ibarretxe en positivo: ya tiene el tema para todos los mítines de las próximas autonómicas y puede dejar de hablar de la crisis económica, de la falta de médicos en los hospitales públicos (y su enfrentamiento con los sindicatos), etc.
#33 democrático no significa asambleista, tio
Para eso tienes a tus representantes votados en las cámaras de la Cortes. Que para eso se supone que les pagamos
#13 Las monarquías por derecho divino no son estados de derecho. Las dictaduras tampoco lo son. Pero tienes razón. El régimen franquista y el estalinista fueron finalmente estados de derecho porque realizaron corpus jurídicos conforme a sus idearios.
Pero España se define como un Estado Social -no socialista- y Democrático de Derecho. Algo más, evidéntemente
Confundir democracia con participacionismo es muy común.
#81. Claro que no es una relación de igual a igual. Euskadi de momento es una Autonomía que pertenece a España. Ese es el problema que creen que el trato tiene que ser de igual a igual y no lo es. Y si quieren más autonomía que sigan el ejemplo de Cataluña con el Estatuto y hagan las cosas como tienen que hacerse. Lo siento, pero los vascos tienen que aceptar las reglas igual que el resto de los españoles. Y si quieren la independencia que sigan los pasos. Te aseguro que si ellos quieren la independencia tienen mi voto a favor y el de muchisima gente. Pero las cosas se tienen que hacer como se tienen que hacer, por eso existen las leyes y existen los procedimientos para cambiarlas. La constitución se puede modificar.
#82 Eso de apropiarse de la abstención está demasiado visto para que alguien se lo crea.
Abstención es simplmente que no tenían opnión, nada más, no puedes dar opinión a esa gente para tus cuentas
#88 O se enlaza la fuente, o no se dicen esas cosas... que no son verdad.
#56 El porqué es obvio. El soporte ideológico del estado español, es la idea de la nación española. Si esa idea es puesta en cuestión, el estado se defiende y reacciona por instinto de supervivencia. Hay cuestiones ideológicas de fondo que no se sacan a debate público porque pueden perjudicar las bases del sistema, un sistema en el que mucha gente con poltrona vive bien.
#74 Es a lo que voy: el mecanismo legal impone que sea el Estado español el que tenga el derecho a decidir real; el derecho a decidir que, en un alarde de generosidad, los vascos se han ganado hacer su consulta o por el contrario decidir que están bien como están, o incluso arrebatarles la autonomía si se ponen chulitos. Esto es lo que dice la Constitución, y lo que nosotros decimos es que no es justo.
#56 Lo más curioso es que todos los contrarios a la consulta se escudan en la ley para decir que no es legal, pero en ningún momento entran a debatir el por qué la consulta no es "buena", legítima (más alla de la legalidad) o positiva para un sistema democrático. Y esto en política español es más que raro, pues se pasa todo el día dando la tabarra con la moral arriba y la ética abajo.
#86 ¿Menos lobos? Supongo que sabes que todas las encuestas que se vienen haciendo ultimamente (incluida el nada independentista Euskobarometro) arrojan cifras superiores del 70% de vascos a favor de decidir su futuro ¿no? Vamos, que practicamente son solo los votantes del PP los que se oponen a esto. Otra cosa son las maneras...
#93 No lo entiendes. Cuando escribes algo en negrita, se convierte en verdad automáticamente; No hace falta citar fuentes.
#95 Enlazas noticias del 2007.
http://www.ecodiario.es/politica/noticias/651447/07/08/El-22-de-los-vascos-quiere-la-independencia-y-el-30-se-opone.html
#51 El Gobierno Vasco representa a los vascos exclusivamente en las materias que tiene atribuidas por ley. Otra cosa sería una atribución ilegal de una representatividad que no se le ha dado.
Los vascos, votan y son representados para las competencias de tipo nacional por sus diputados a cortes en Madrid. Son ellos los que tienen la representación de los vascos para este tema.
Vamos, que porque yo le de un poder a mi abogado para un tema fiscal, no significa que le de poderes para mi divorcio... menudos listillos sois los filoindependentistas
#21 Es que tenemos una tradición democrática...
#46 ¿gobierno local o estatal?
#39 Los tres únicos partidos independentistas de euskadi con representación son aralar, EHAK y EA. El PNV no es separatista, no quiere la independencia, al menos a corto o medio plazo. Ibarretxe quería intentar celebrar la consulta por:
- Si no le dejaban seguramente "el voto victimista" le dará una amplia victoria en las autonómicas, que seguramente las adelantará a octubre, y se convertirán en una especie de consulta de apoyo a su plan.
- Si le dejaran sabe que la mayoría de los vascos apoyarán sus preguntas. Los independentistas son minoría pero si existe una mayoría favorable al derecho de autodeterminación.
Con los resultados favorables de la consulta, podría forzar una negociación y aumentar la autonomia vasca.
A ver lo que tiene preparado el Gobierno vasco para responder a este atropello. ¿Un tajante comunicado diciendo que el Gobierno español no ha sido bueno? ¿Una rueda de prensa donde Ibarretxe diga "bueno, se ha intentado"?
#38 Es como Francesc Josep, pero en malo.
#29 con todos los respetos, en catalán no existe "endevant". Supongo que te referías a "endavant"
http://ec.grec.net/lexicx.jsp?GECART=0051429
endavant
[de davant]
adv 1 1 En direcció a la banda que és davant d'algú. Fer un pas endavant i dos endarrere.
2 Més o menys lluny en aquesta direcció. Ells són més endavant.
3 fig Que no tirin més endavant que jo no hi sigui!
4 endavant! Exclamació emprada per a encoratjar a prosseguir una cosa començada.
Y para no ser off-topic total, no entiendo cómo preguntar al pueblo es inconstitucional. Luego nos quejamos de los políticos estan lejos del pueblo.
#6 Ok, gracias mil, es que como el cuerpo de la noticia aun esta en blanco, eso no me quedaba muy claro
#57 La democracia reside en el pueblo, al resto le puedes poner las etiquetas que quieras (democracia parlamentaria, etc.) e inventarte todos los conceptos que mejor te sirvan para justificarte, pero no, eso (esto) no es democracia.
#78 Y dale. Que ya conocemos lo que dice la Constitución, que no nos haceis más que repetirnoslo. ¿A ti te parecería justo que los alemanes tuvieran derecho a imponer lo que sea a los españoles, incluyendo su derecho a entrar o salir de la Unión Europea? No estamos hablando de una relación reciproca, de igual a igual, sino de que el Estado español hace lo que le sale de la minga con Euskadi. ¿Que Euskadi quiere más autonomía y el Estado no quiere? A callar todos los vasquitos, que aquí el que decide soy yo y os quedais con lo que teneís. ¿Que el Estado quiere dar más autonomía a los vascos y estos (por la razón que sea) no quieren? A callar todos los vasquitos, que aquí el que decide soy yo y os tragareis la nueva autonomía con patatas.
#93 Te aconsejo a que no acuses de mentir a alquien que parece que habla con conocimiento sobre un tema en el que tu ni sabes ni te interesa conocer Ea, sin buscar demasiado por meneame:
El 70% de los vascos está a favor de un referéndum sobre la autodeterminación
El 70% de los vascos está a favor de un referéndum...
20minutos.esEl 67% de los vascos cree que el proceso de paz está estancado, pero la mayoría confía en que se consolide
El 67% de los vascos cree que el proceso de paz es...
20minutos.es#96 Otro. ¡Si es que os reproducis por esporas, lumbreras!
#44 ¿La Constitución no es una declaración de intenciones? Me acabo de enterar. Tres años de Derecho para nada
#73 Ehhh... y porque no? Seguro que #41 te dice que que hagan lo que les de la real gana, y estoy de acuerdo.
#46, #51 Ningun gobierno tiene capacidad de convocar referendums. Es el Parlamento Estatal, donde reside la democracia, el único que los puede convocar.
#30 El problema es que Ibarreche no es de Bilbao (nació en Llodio, Álava), que si lo fuese a ver si le decían que no
Por otra parte la noticia era tan previsible por anunciada que casi dan ganas de votar cansina, aunque realmente sea noticia; igual que las declaraciones de unos y otros a partir de ahora:
Ibarreche: Nos niegan la democracia.
Zapatero: Respetamos la ley.
Rajoy: La culpa es de Zapatero.
etc.
#66, La idea del estado español es puesta en duda todos los días libremente desde muchos medios por muchas personas, sin que pase nada. Asi que dudo que sea esa la causa.
#67, pues la forma de actuar es bien clara: convencer al único que tiene potestad para ello que convoque un referendum.
#22: incorrecto. realizar acciones para las cuales no tienes competencia es ilegal. ¿podría yo dedicarme a poner multas de tráfico, una actividad completamente legal? no, e Ibarretxe tampoco tiene capacidad para convocar referendums.
#66: también vivimos bien (modestamente) y muy a gusto en este sistema y en este Estado, mucha gente "sin poltrona". No olvides eso. Los que no llevamos txapela ni barretina también contamos (menos, ya lo sé... pero algo contamos).
a ver, las preguntas son:
"Está usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?"
esto....cual es la ilegalidad ahi? el PP ha protestado porque no se condena a ETA. bueno, sabemos que estos protestan hasta porque en las bolsas de Eroski no se condena a ETA. es terrible preguntar esto?? estas de acuerdo? te la sopla? te opones? pero vamos....prohibir preguntarlo....toma democracia
La segunda pregunta será: "?Está usted de acuerdo en que los partidos vascos sin exclusiones inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?".
que inicien un proceso de negociacion sobre un derecho!! supongo que la mayoria piensa que la pregunta es: estas de acuerdo que mañana nos separemos de españa, pongamos fronteras de 6 metros y expulsemos a los que no sepan cortar troncos??
esque para mas inri es una consulta para plantear una consulta!!
de un dia a otro he cambiado mi ideario. que mas da lo que se vote. que nos gobierne el rey. al menos nos ahorraremos cada cierto tiempo echar un papelito que no vale para nada, y un monton de pasta en propaganda.
En el fondo no se puede quejar, tiene lo que estba buscando. Ahora puede aparecer como una víctima, ante el "dictatorial" estado Espanyol.
Os equivocáis los vascos cuando pensáis que los españoles no pueden estar de acuerdo con los vascos en echaros de España, yo por mi encantado
Porque para mi una comunidad autónoma que en la practica es independiente administrativamente, y a nivel de impuestos, y solo repercute crispación y terrorismo, yo en mi caso es la única relación que tengo con el Pais Vasco, una balanza claramente negativa. Deberíamos reflexionar en España si nos conviene relacionarnos dentro del mismo país con terroristas y gentucilla del PNV, a mi personalmente lo digo no. Mucho más feliz si no tengo que aguantar los lloriqueos de los vascos, la verdad, ignorarlos sería lo mejor que haríamos, y si para ignorarlos del todo hay que darles la independencia, yo se la doy.
Decir que el Euskobarómetro no es independentista es cuestionable. Dejémoslo en simplemente eso.
Qué simplismo...
#67 Menos lobos...
#39 entonces según tu es mejor no dejarles votar para que no se de esa situación ¿no?
Es desde luego mi impresión personal, pero insisto:
Menos lobos...
#60 Si se extralimitan del mandato que el pueblo por medio de la constitución y las leyes les han dado, SÍ
Me alegro. Estoy hasta las narices de ver como los políticos hacen lo que les sale de los coj###
Como dice #3, tienen que cumplir la ley...
¿Quién coño es Galeuscat?
#29 Voto llorica ORAIN
#41 Por encima de la carta de las Naciones Unidas (que es una declaración de intenciones, es decir papel mojado, a diferencia de la Constitución) está el sentido común. Goto #39 .
#95 He dicho la fuente, el 20 Minutos NO es la fuente... es un refrito parásito de los medios de verdad que deforma los datos. Esto lo hemos discutido antes, ese porcentaje del 70% de vascos, si recuerdo bien, apoyaría la consulta en ausencia de violencia. Pero un 80%, en el mundo real, la rechaza.
No, lo que voy a hacer es buscar los datos que tú no quieres poner... con excelentes razones para no hacerlo.
#87 Si algún día HACEMOS una ley de prohibido pensar diferente (o convocamos un referendum ilegal) el TC la suspenderá por inconstitucional. Se llama imperio de la ley y estado de derecho, significa que NADIE puede pasarse la ley por el culo, y la constitución es la ley suprema.
#24 El secreto no está en que existan dichos órganos, sino en que sean autónomos y que su estructura y forma de constitución sean democráticas.
Estos requisitos no los cumplía ni la España franquista ni la Rusia estalinista. Tampoco algunos Estados hoy día, pero ese es otro tema.
#57 ¿Insinuas que los gobiernos autonómicos y locales no son democráticos?
Yo desde León les animo a convocar el referendum a nivel estatal, tienen mi voto para que se independicen, yo no quiero que nadie permacezca en mi casa a disgusto, si no la respetan, no les pido que se queden, les echo!
A mi me fastidia que en mi país pueda haber españoles como de Juana Chaos, yo no quiero pertencer al mismo país que ese tipo y que su mujer, y que todos los que los apoyan...
#39, te recuerdo que en el referéndum de la constitución de 1978, hubo más de un 55% de abstención en Euzkadi.
Del 45% restante, un 70% estuvo a favor de la constitución actual.
Así, un 70% de un 45% queda en un 30% de la población. Estos fueron los que estuvieron a favor de aprobar la constitución de 1978.
Así que un 70% de la población vasca tuvo que "joderse".. repásate tus argumentos
#45 Pues claro. Como siempre, España haciendo independentistas por todos lados.
#26 Claro, seguramente es lo que buscaba, ir de víctima en plan "no me dejan hacer un referendum ergo no hay democracia" y así parti con ventaja en las elecciones, por eso quería que le dijeran que no antes de las elecciones. Tendrían que decirle que sí y entonces se cagaba, porque al PNV (Partido del Negocio Vasco) lo último que le interesa es la independencia. Es un partido autonomista que busca la autogestión porque contra más gestiones, más poder tienes.
#75 Así que lo que decidan los representantes de todos los ciudadanos del estado español no es justo. Relee el segundo párrafo de #58.
Lo que no es justo es que mi opinión en ese tema (que también me afecta) no sea tomada en cuenta.
#76 Pues yo cinco años de derecho y un master para nada.
off-topic. #2 Me has hecho recordar el relato corto de Asimov: La Última Pregunta. Os lo recomiendo encarecidamente.
#60. Claro que no. Tan solo que no tienen ese derecho. Si lo sobrepasan, claro que si.
Pero vamos a ver, esto de referéndum nada. Es una simple consulta no vinculante, sin ningún valor legal. Vamos que los resultados no tendrían mas poder que el de una simple encuesta a lo bestia. No entiendo como puede ser esto ilegal, de todas formas Ibarretxa ya tiene lo que quería.
Si mal no recuerdo casi el 80% de los vascos es partidario a 'decidir' su futuro, si bien solo 25% votaría a favor en dicha consulta, otro 25% en contra y el resto lo decidiría dependiendo de las circunstancias (los porcentajes no son esos exactamente, pero eran algo así).
Resumiendo ha hecho un gesto que probablemente esperaba que fuera bloqueado (precedentes: plan ibarretxe), ha quedado como un héroe ante sus votantes, los independentistas light, y un 80% de la población de euskadi lo vera con buenos ojos.
Al final esto no ira más allá de varios nacionalistas Españoles cabreados con la 'oveja negra' del país, varios vascos cabreados con el estado 'opresor' y con los comentarios tipo #19 que vayan leyendo durante estos días en la red. La mierda de siempre, olvidemonos de los problemas de verdad y sigamos tirandonos piedras los unos a los otros, deporte nacional desde los tiempos de los tiempos....
para que preguntar si la democracia nos da todas las respuestas...
Si algun día hacen una ley de prohibido pensar diferente, como lo dice la ley, todos a cumpliarlo !
#40
#41. Primero mira lo que definen las Naciones Unidas como pueblo a los que se les reconoce ese derecho. Que Euskadi no cumple ninguno de esos criterios. Harto de información sesgada.
Y nos guste o no. Para que se cambie la Constitución hace falta los votos de los dos partidos mayoritarios, pero esos dos son mayoritarios porque representan a la mayoría de los españoles, no porque jueguen a las canicas.
Y lo de consultar al pueblo no es que esté mal, es que debe hacerse de una forma concreta y no como le apetezca a Ibarretxe, porque por el mismo motivo porque no hace un referendum el barrio de Lavapies.
En cualquier caso, a mi me hace mucha gracia que el referendum solo sea en Euskadi. Vamos a ver, si yo soy de Palencia (que no lo soy) y tengo una casa, familia, o cualquier tema en Euskadi, el que se independicen me afectará, digo yo.
Creo que la autonomía de Euskadi no solo les afecta a ellos, sino a toda España, y es por esto que, de haber referéndum, debería ser a nivel nacional.
¿Que de ahí se pueden sacar los datos de lo que ha votado el pueblo en Euskadi? Sí, pero insisto, siendo algo que afecta al conjunto de toda la nación, es toda la nación quien debe estar implicada, no solo Euskadi.
El turno es ahora para los vascos, que deben darle un buen escarmiento a este lunático en las urnas.
#14 ¡menos mal que no es el caso!
Que le dejen hacer la encuesta, que más de uno se iba a llevar una sorpresa.
Y no tengo nada más que decir salvo que ¿Veis cómo juntas no pasa nada?
¿Veis cómo juntas no pasa nada?
bcendon.com#41 naciones unidas = casa de putas
tambien hay que tener en cuenta que para que un estado se considere estado primero otro estado tiene que reconocerlo.
porque el derecho de libre determinación de los pueblos, es una idea maravillosa, pero tambien podria decir que mi casa no es española porque tengo derecho a independizarme y a inponerme mis propias leyes, asi que en mi casa-estado pongo la ley de que tengo derecho a pegarle un tiro a todo aquel que llame a mi puerta o me meta publicidad en el buzon y a tomar por culo.
no todo es tan simple, soy una persona que no cree en patrias ni fronteras, pero ante todo pienso en la legalidad, y por mucho que digan los separatistas, el pais vasco es TERRITORIO ESPAÑOL (hoygan ustedes).
no les pertenece a españoles habitantes del pais vasco decidir si ese terreno les pertenece y pueden independizarse, si no a TODOS los españoles decidir si permiten que parte de SU estado se independice.
el derecho de cada persona acaba donde empieza el de los demas, no se te olvide
#8 ¿Me explicas tu voto negativo a #3? ¿No hay que cumplir la ley en un estado de derecho? Quizá hay que cumplir unas si y otras no. Quizá dependa de si nos gusta o nos conviene una determinada ley.
Estoy deseando conocer tu argumento respecto a mi comentario.
#56 -> #57
Nadie, ni siquiera un presidente del gobierno, tiene ese derecho. ¿por qué? porque se podría abusar de ello para beneficio particular. Como en este caso.
#25 Si estamos en el problema de fondo, ¿qué es para ti "la voluntad popular de los vascos"?
¿El 51%? ¿Y el 49% restante se jode?
¿Y si la participación no llega al 50%?
¿Y si ese referéndum gana en Vizcaya y Guipúzcoa pero pierde en Álava?
¿Quién pone ese límite, dónde y por qué?
Es que es muy fácil hablar de que "dejen decidir".
Pero las cosas nunca son tan sencillas.
Menos cuando seguro que la mayoría de los vascos o se abstiene en las elecciones o vota a partidos que no son independentistas.
Y menos aún si se hace un referéndum ilegal, impulsado unilateralmente por la mitad del Parlamento Vasco y con dos preguntas sumamente ambiguas y estudiadas para que no signifiquen nada...
Es lo que pasa cuando se hacen preguntas estúpidas, que no se dan respuestas...Ahora se igual se le ocurre ir como " Avon llama a tu puerta" y visitar casa por casa preguntando.. puede regalar a cambio pegatinas del doctor spok bailando el aurresku
SORPRESA!!! sorpresaaa
que le quiten la autonomía y deje de dar el coñazo.