Mejor volvamos al trueque...

De lo que se trata es de regular, vigilar y juzgar.

Esto del patrón oro sí o patrón oro no es como el Karma en el Meneame; si el patrón es el oro el karma es limitado y se tiene que repartir entre los participantes, lo que fomenta el ahorro de karma sin participar acciones que lo pongan en riesgo, por otra parte si el patrón es una entelequia basada en papeles dibujados es karma se puede crear a voluntad, de modo que muchos se crean ricos en karma... el problema es que llega un momento en que el karma no vale nada y se entra en crisis.

Y hasta aquí la explicación metameneosa del paralelismo entre el oro y el karma.

#69 "El caso es que el sistema monetario todavía no ha fallado, y tal vez nunca falle. Si funciona bien (como es el caso), ¿por qué cambiarlo?"

Los billetes no estan respaldados; los indices de caja son del 2 % -se ha creado dinero sobre dinero sobre dinero sobre dinero-; ¿no ha fallado aun? Puede que no. ¿Eso tranquiliza? Puede que a ti.

"El patrón oro se abandonó porque no funcionaba bien, algo tan estúpido e incontrolable como el descubrimiento de nuevas minas de oro causaba inflación (uno de los ejemplos más notables es la ruina de la economía española por la inflación cuando se descubrió América), y si la producción de oro bajaba por el agotamiento de las minas se causaba deflación, que es más peligrosa que la inflación"

Ajustate a los hechos: la inflacion generada por el oro circulante tras el descubrimiento de America es la misma que la que generan los billetes circulantes tras una emision de papel moneda: si el indice de riqueza es 100 y el de papel/metal/x moneda es 100, si aumentas la riqueza a 105 y el papel moneda a 105 hay un balance; si por el contrario aumentas la riqueza a 200 y el papel moneda a 500, la hiperinflacion va a ser brutal.

Lo que incrementaba la inflacion no era descubrir minas, era explotarlas -e introducir ese oro como moneda-; y bajar la produccion de oro no causa deflacion, lo que causaria deflacion -si es que el oro fuese moneda- seria que la produccion de oro fuese a menor ritmo que la de riqueza.

Y sobre el patron x -si no te gusta el oro, elige otro-, ese post que cita #41 lo dice muy claro:

"¿Cómo despareció Bretton Woods? Bueno, los americanos comenzaron a endeudarse-cosas de la economía que se encalla y de la guerra fría- sistemáticamente y a imprimir dinero para reavivar la economía de forma qeu el oro que tenían en reserva cada vez era menos capaz de respaldar. Finalmente, en plena guerra de Vietnam Nixon dijo “Se acabó” y suspendió la convertibilidad."

Si tu papel moneda tiene que estar respaldado por algo -sea el patron que sea-, no puedes endeudarte alegremente, sino que puedes endeudarte en la medida en que tengas para respaldar esa deuda; cuando Nixon vio que ya no habia suficiente para respaldar su necesidad de endeudamiento, dijo se acabo la tonteria y se cargó el patron oro. ¿Porque era malo? No, porque queria endeudarse mas y mas y mas, queria ir por encima de sus posibilidades. ¿Que consiguió cargandose el patron oro? Un dolar respaldado por ... ¿? Seguro que a todos nos encantaria emitir pagarés respaldados por nuestra encantadora efigie, y mas aun nos encantaria que la gente confiase en esos pagares; sin embargo a esa gente no le encantaria descubrir un buen dia que no hay suficiente valor para respaldar esos pagares.

¿Estas en contra del oro como patron? Escoge otro patron. ¿En realidad, lo que ocurre es que te gusta ese sistema fiat(e de mi solvencia)? No estoy seguro de que todo el mundo comparta tu opinion.

#37 Menos mal que alguien ha especificado que Trichet no ha hablado de entrar en patrón oro, sino de una mayor disciplina adquirida en Bretton Woods. Menudo titular más amarillista

Hay mucho magufo en la economia, de todos modos, os recomiendo este artículo si teneis ganas de leer y realmente saber que es lo que conllevaría volver a un SMI de Breton Woods: http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/?p=88

Básicamente habla de como George Soros, se enriqueció especulando, o de que el querer mantener una estabilidad monetaria, puede traer consecuencias para el populacho.

#55 "Si el sistema monetario ha fallado, ¿alguien me quiere explicar porqué la inflación está bajando?"

- ¿porque los IPCs estan falseados?
- ¿porque el petroleo esta a la mitad de precio que hace unos pocos meses, y eso apenas ha contenido -un poco nada mas- la inflacion -que recordemos, inflacion sigue siendo subida de precios; contenerla significa que suban a menor ritmo-?
- ¿porque los paises estan sosteniendo el edificio artificialmente a base de dinero publico, en la esperanza de que eso consolide la obra -antes de empezar las reformas- y que los bancos contribuyan a la reactivacion de la economia? Cabe desear esto ultimo, mas que nada porque como los gobiernos han decidido hacerlo si o si, ya no es cuestion de si ha de hacerse o no -porque lo han hecho, lo queramos o no-, ahora es cuestion de esperar que salga bien -aunque haya motivos para pensar lo contrario-.

Es que me parto. Los mismos PAYASOS que metian liquidez fiduciaria por un tubo, ahora hablan de 'disciplina financiera'.

La burrada es igual de bestia que si Farruquito declarase que hay que aplicar disciplina en las carreteras o que Telecinco criticase la tele-basura.

Es que tienes cojones que primero hagan una cosa y ahora me vengan con moralinas. Iros a tomar por culo hombre ya.

#22 Y el problema del Ahorro es.. ?

#88 muy cierto, cuando subía la inflación nos decían que era por la subida del petroleo, pero ahora que el petroleo está a la mitad de precio, los precios siguen subiendo, cuando si fuera cierto deberían bajar o casi bajar, y la inflación sigue disparada.

A ver si nos enteramos de que la inflación está provocada por las inyecciones de dinero masivas que se han hecho en el verano para salvar a los bancos. Estamos pagando los precios más altos para salvar a los bancos.

#31 Te recuerdo que vives en un sistema piramidal e inflacionista sostenido por la creación de dinero a partir de aire. Todos patrón va a ser en su raíz algo abstracto si se compara a la economía real, pero lo importante es que sea lo más justo y consensuado posible.

Lo último que necesitamos es precisamente esto, resucitar muertos del pasado como el patrón oro. Volver a la edad de las cavernas no es la solución, y menos aún si tenemos en cuenta que el sistema monetario no ha fallado ni está yendo mal.

Si el sistema monetario ha fallado, ¿alguien me quiere explicar porqué la inflación está bajando? En un sistema monetario que está fallando lo que deberíamos ver es inflación galopante. Si el sistema monetario está fallando, ¿por qué sube el dólar, que es la moneda del país más afectado por la crisis financiera?

Entonces, ¿qué ha fallado? Pues el neoliberalismo, el famoso laissez faire (dejar hacer). Lo que se necesita es regulación en el sistema financiero, y también en el resto del sistema económico (para evitar burbujas como la inmobiliaria en España, así como el trabajo basura, y la explotación de chinos y otros trabajadores del Tercer Mundo). Contrariamente a lo que nos han hecho creer, el neoliberalismo no ha creado riqueza, ha creado especulación, pagos diferidos al futuro (mediante endeudamiento), y un falso crecimiento económico cuyos beneficios iban a manos de unos pocos mientras la clase media no paraba de disminuir para engrosar las filas de los pobres.

Con patrón oro o sin él, con el sistema monetario que sea, mientras la economía siga regida por los intereses de especuladores y ejecutivos irresponsables el único resultado posible es el desastre, tal y como ha sucedido.

#16 No digas tonterías, por favor. El patrón oro no te dice cuáles van a ser los intereses, no implica que los intereses vayan a ser elevados. Tu falacia es doble:

- El precio del dinero (los intereses) ha sido bajo porque gran parte de los puestos de trabajo se han ido a países como China, donde la producción se hace intensiva en mano de obra, con el empleo de poco capital, por lo extremadamente barata que es la mano de obra allí (no sale a cuenta invertir en tecnología que ahorre mano de obra, como se hace en las fábricas de los países desarrollados). Dado que se ha retirado una gran cantidad de capital de la producción fabril, el capital se ha abaratado (bajos intereses). Con patrón oro, o con cualquier otro sistema monetario, hubiera ocurrido exactamente lo mismo.

- La crisis no viene causada por los bajos intereses, sino por el hecho de que se ha prestado irresponsablemente cantidades inmensas de dinero a deudores insolventes, y luego se ha empeorado la situación a base de intoxicar a medio mundo financiero con la reventa especulativa de estas hipotecas basura, envueltas en mil y un productos financieros diferentes, lo cual ha hecho que los bancos no se quieran andar prestando dinero unos a otros porque no saben qué bancos están muy intoxicados y cuáles lo están poco.

Es precisamente el estúpido dogmatismo de los neoliberales, seguido ciegamente durante un cuarto de siglo por los gobiernos, lo que ha conducido a esta situación. No necesitamos más dogmatismo estilo "con el patrón oro los intereses hubieran sido altos" (afirmación sin base alguna), sino examinar sin prejuicios lo que ha pasado, y reformar el sistema económico para que esto no vuelva a suceder (y eso implica regulación, mal que le pese a los neoliberales).

#76 en que a través de la inflación te roban el valor de la moneda. Así de sencillo.

#72 "Tan moneda es el dólar como la corona islandesa, tan moneda es el euro como el florín húngaro." Falso, las monedas son tan validas como la capacidad del pais de pagar la deuda que representan, por lo tanto no es lo mismo la capacidad de pagar la deuda de USA, que la de Islandia, que la de la UE, que la de Hungría. Por lo tanto son monedas muy diferentes. La moneda es solo un trozo de papel o metal, que la institución que hay detrás le da valor. Por lo tanto el valor de la moneda depende de la institución que hay detrás y son muy diferentes unas de otras.

"Si el sistema monetario hubiera fallado, ninguna moneda sería refugio." Esto directamente no tiene sentido. Islandia ha fallado, y el resto siguen (mal, pero siguen).

#42 Ya, si entiendo la idea. Pero supongo que eres consciente que entonces estás siendo intervencionista al obligar a realizar inversiones.

Por otra parte, si una parte del oro queda 'estancado', el resto del oro se apreciará, y el resultado será un auto-equilibrio del valor de la moneda en función de su disponibilidad. Lo que motivará a que precisamente ese oro no quede estancado.

El patrón ideal para el dinero es la energía. El problema es aplicar este patrón... Habría que rehacer toda nuestra sociedad basada en el despilfarro.

Así que tendremos que pasar muchas crisis antes de admitir por las malas lo que la lógica nos dice por las buenas. Y es que como civilización de racionales tenemos poco, aunque algunos de los individuos que la componen si lo sean !!!

Para los que como yo no tengan ni idea:
http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_Bretton_Woods

Recomiendo dos enlaces: el de #41 [http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/?p=88] y http://ego-marx.blogspot.com/2007/10/la-vida-bajo-el-patrn-oro.html

Yo no sé si volver al patrón oro sería bueno o malo, lo que sí sé es que no es muy aconsejable poner como ejemplo a seguir a Greenspan, el ex de la reserva federal USA, defensor a ultranza de los 'derivados', esos productos financieros que son los causantes de la situación en la que nos encontramos:

[c&p]_George_ Soros evita el uso de los contratos financieros conocidos por el nombre de derivados. "No entendemos realmente cómo funcionan", sentencia el famoso financiero. Felix G. Rohatyn, el banquero de inversión que salvó a Nueva York de la catástrofe financiera en la década de los setenta, calificó a los derivados de "bombas de hidrógeno" en potencia. Y, como si de un oráculo se tratara, Warren E. Buffett comentó hace cinco años que los derivados eran "armas financieras de destrucción masiva que entrañaban peligros que, aunque ahora estén latentes, pueden llegar a ser mortíferos" [...] No obstante, una figura eminente del mundo de las finanzas [Greenspan] pensó lo contrario durante mucho tiempo. [...] Si Greenspan hubiera actuado de forma distinta durante su presidencia de la Reserva Federal (Fed) desde 1987 hasta 2006, la crisis actual se podría haber evitado o mitigado, en opinión de muchos economistas.[/c&p]

de http://www.elpais.com/articulo/semana/Greenspan/era/realmente/bueno/elpepueconeg/20081012elpneglse_7/Tes

#67 Estás confundiendo 2 cosas distintas. La fluctuación de unas divisas respecto a otras es algo que forma parte del sistema monetario actual, es algo normal. Por otro lado, si el sistema monetario está fallando ¿por qué los inversores compran divisas? Tan moneda es el dólar como la corona islandesa, tan moneda es el euro como el florín húngaro. Si el sistema monetario hubiera fallado, ninguna moneda sería refugio.

Otra cosa es que Islandia esté casi en bancarrota. La explicación de esto (que no tiene nada que ver con ningún fallo de su sistema monetario, sino con el abandono de la regulación del sistema financiero que hicieron en el 2003) la tienes aquí:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/04/17/economia/1208427177.html

#70 La primera bancarrota fue en 1557, sólo 36 años después de que Cortés conquistase el primer territorio rico en oro (el imperio azteca).

#63 Cosa que de momento no ha hecho. Como señala #55, el comportamiento de las divisas es aceptable, bastante más estable que el de los mercados financieros.

Este tío no se callará nunca la boca... entre él y el de la Fed, vaya dos bocachanclas. Cada palabra que sueltan tumba o levanta algo. El patrón oro se abandonó por sus inconvenientes para la verificación, producción... si el sistema de ahora no funciona, habrá que buscar uno nuevo no volver a otro que ya dió sus quebraderos de cabeza: cómo si no hubiera habido crisis y problemas con el otro patrón. La de ahora será más grande, pero no creo que el Patrón oro la hubiera parado y sí el control de instituciones como la Fed, el gobierno de EEUU, el FMI y el BCE. Pero claro echarse la culpa a uno mismo y a tus colegas es peor que tirar piedras a otro lado.

#69 Si funciona bien (como es el caso)

A menos que seas banquero, el sistema que tenemos actualmente de reserva fraccionaria es un timo a gran escala. Basicamente quien cree el dinero siempre va a poder dominarte mediante la inflación. Aunque no tengas un crédito, estás trabajando para los banqueros, que se cobran la inflación. El sistema actual funciona perfectamente, pero no para ti ni para mi, sino para los banqueros.

#64 Un detalle: no es kw/h, sino kwh (kilovatios por hora)

#65 de puntilloso nada, yo estava mintiendo por desconocimiento. Rectificar es de sabios
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt-hour

#29 La energía es el patrón ideal para el dinero. En realidad el dinero mide la energía disponible para hacer tareas... el valor de cualquier cosa es la cantidad de energía que ha sido necesaria usar para obtenerla.

Luego la lógica nos indica que es más transparente hacer una relación directa que interponer variables intermedias que distorsionen el modelo.

Con un patrón energía para la moneda los países no dependerían unos de otros como lo hacen hoy día, porque todos se apuntarían a la generación de energía mediante renovables que es el método universal y ello haría que la riqueza estuviera repartida y además se controlaría el despilfarro consumista de nuestros tiempos. Pero sobre todo supondría una mejora importantísima para nuestra civilización pues a mayor energía disponible más avance tecnológico !!!

#41 todos los economistas repiten sin parar las mismas recetas aprendidas en las facultades y en los libros pero no se dan cuenta de que el sistema no funciona

es cierto que un patrón monetario rígido estrangularía la economía y nos llevaría a tasas de crecimiento mucho mas moderadas pero es que eso es exactamente lo que necesita el mundo, un crecimiento mas modesto, menos excesos y despilfarro de energía y recursos, un reparto mas equitativo de la riqueza, que no se especule con los alimentos, con la energía y otros bienes básicos para la vida y la dignidad humana.
Tenemos que llegar a un desarrollo sostenible, sino esto se va a la m.
desde finales de los ochenta hasta ahora ha habido un período de desarrollo excepcional pero estaba basado en la enería barata, el destrozo del planeta y el empobrecimiento de miles de millones de seres humanos. esto se ha acabado y nunca volverá, ahora hay que replantearse las cosas otra vez desde cero incluso los dogmas de las escuelas de economía

OOOOOOOOOOLEEEÉ !!!

Atención a la cotización del oro en los próximos días...

#47 Al contrario, con un patrón energético para la moneda lo que más vale es el trabajo intelectual. Los trabajos valdrían la cantidad de energía gastada hasta conseguir el usufructo deseado: las ideas se pagarían a razón de toda una vida dedicada a obtenerlas, es el mayor coste energético posible !!!

Otra consecuencia sería que se robotizaría la sociedad ya que el desarrollo de una máquina para hacer una tarea sería energéticamente menos costoso que el desarrollo de una persona para hacer esa tarea. Los humanos se dedicarían al control que es para lo que realmente sirve la inteligencia...

#49 Es que no has contado con la mayor fuente de energía renovable: geotérmica de perforaciones profundas (con circuito cerrado para evitar contaminación). Accesible para todos !!!
Google presentó un novedoso plan de energía verde que liberaría a Estados Unidos de los combustibles fósiles

Hace 15 años | Por --97137-- a adnmundo.com

Publicado hace 15 años por --97137-- a adnmundo.com

Google presentó un novedoso plan de energía verde ...

adnmundo.com

#58 Cierto, en español "es mu" suele escribirse "es muy"

Si hablamos de medir por medir, entonces ¿como se mide en oro el valor de una idea? Pues de la misma forma que se podría medir en cualquier otra cosa, por ejemplo energía.

La cuestión no es la medición, la cuestión es la justicia. Con todos los sistemas monetarios basados en trueque ( ¡que más da que sea una piedra llamada oro o un papelito verde llamado yuan! ) tienes el mismo problema de la arbitrariedad y la especulación. Que se exacerba cuando el sistema es fiduciario. Y la única posibilidad de tener una moneda justa es que la misma sea acorde a lo realmente trabajado, y la energía es la capacidad para hacer un trabajo...

Es un razonamiento muy sencillo.

#37 "Esta suprema imbecilidad de que cada condenada vez que se habla del tema tenga que salir el LibertadDigitalAdicto de turno diciendo memeces me tiene sublevado"

La bilis atraganta el acuerdo primero, suscrito en septiembre de 1999 -importante por aquello del plazo de finalizacion del acuerdo-, se revisaba a los 5 años:

- el actual Gobierno renovó el acuerdo
- fue durante el mandato del actual Gobierno durante el que se vendio casi la mitad de las reservas de oro

Segun el Fondo Monetario Internacional, reservas de oro del Banco de España:

1999: 523 toneladas
2004: 523 toneladas
2005: 457 toneladas
2007: 281 toneladas

¿Quien ha vendido el oro, iramosjan? Honremos los hechos objetivos, el acuerdo CBGA establecia unos maximos de venta de oro, no unos minimos; el primer acuerdo (1999-2004) impedia las ventas de oro acordadas despues de septiembre de 1999, y lo que buscaba era dosificar las acordadas antes de septiembre de 1999 -a 400 toneladas/año por el conjunto de todos los firmantes-; el segundo acuerdo ya no impedia las ventas posteriores al acuerdo, limitandose a la dosificacion -esta vez, a 500 toneladas/año por el conjunto de todos los firmantes-. Eso son hechos, y lo demas invenciones.

#4 "Volver al oro significaría que todo el que no tuviese oro (nosotros!!) sería aún más pobre"

De eso nada. Hace dos años teniamos el doble de oro; hace un par de decadas eramos de los paises con mas reservas del mundo; no te preguntes por que acogernos al oro si no tenemos oro, preguntate por que no tenemos ese oro. Un cordial saludo.

A EEUU le convendría mucho Bretton Woods, haría que la únia moneda convertible en oro fuera el Dólar, dándole una gran importancia y valor a este último.

Vamos, que EEUU quiere volver a ser el centro del mundo. La mejor solución es la que pone #4.

Y por que en vez de volver al "patrón oro" no aplicamos el "patrón ladrillo". Creo que seria bueno para reactivar la economía y rebajar el paro en España. A mi es que me preocupan muchísmo los parados que no pueden pagar su hipoteca

http://www.eleconomista.es/imag/_v2/ilustraciones/bolsa/Copia%20de%20bolsa-ladrillo-vmartos.jpg

http://www.blaimonegal.com/wp-includes/images/2008/morgan080508.jpg

#16 dijo: "porque nunca hubiera permitido un crédito tan barato", ¿Por qué no?, ¿Por que no se habrían dado hipotecas basura con patrón oro? ¿Qué habría evitado encontrar un resquicio legal, con el visto bueno del gobierno de EEUU para que esto ocurriera? No puedes soltar algo así y quedarte tan ancho (y de verdad que lo pregunto con interés y no con ironía)

#1 el oro lo vende el Banco de España, no el Gobierno

#75 En 1557 también se declaró en bancarrota Francia. ¿Según tú opinión, también fue por sus minas de oro?

#83 Recordemos que la cantidad de dinero debe ser proporcional a la cantidad de bienes que se comercian y proporcional al patrón usado (hablando a grandes rasgos) para evitar procesos inflacionarios y demás.

Hm... esto no sería posible con algo así como el patrón energía, ya que cualquiera podría emitir moneda (no habría una institución central como la Fed o el BCE regulando la masa monetaria) con tener una fuente de energía para respaldar esa moneda. Así que sería pura oferta y demanda

#81 El problema que yo planteaba es como medir el valor del patrón monetario

Pues con la cantidad de energía que lo respalda. Si te refieres a 'medir' el precio, entonces según la utilidad que le dé el propio mercado; es decir, de la misma manera en que lo haces ahora. Creo que no te acabo de entender.

#22 el problema del ahorro es que si el dinero no se mueve (en cualquier forma), la economia se para. Ahora puedes ver un ejemplo, como el dinero no circula entre los bancos, la economia se esta parando a lo bestia en todo el mundo.
El dinero metido en un calcetin, a escala macroeconomica, no sirve para nada. Debe moverse en forma de inversiones (de cualquier tipo, pero especialmente las no especulativas) para sacarle provecho(por parte de la sociedad, no solo del propietario).

#64 cuantos kw/h ha gastado alguien en tener una idea? Piensa que esa idea puede conllevar otro tipo de beneficios que no sean "energia" pero que se plasma en un aparto que puede comprarse.

Entiendo que de la misma forma que ahora: según la oferta y la demanda. En el caso de "ideas" tecnológicas, vale el mecanismo de patentes que se usa actualmente (que tiene fallos, pero podrían reducirse)

#48 eso que dices de un crecimiento mas modesto me da esperanzas de que no haga falta invertir tantas horas de jornada laboral para conseguir a toda costa el maximo crecimiento posible. Ojala sea asi y hagamos un poco mas agradable el sistema, tambien en este ambito (si hace 80 años se pudo pasar de 12 a 8 horas, por que no se va a poder pasar en pleno siglo XXI de 8 a 5 horas? la productividad es muchisimo mayor que hace 80 años, gracias a los avances tecnologicos... si entonces habia suficiente con aquello, por que no ahora tb?)

#59 En realidad, el sistema actual tiene un componente de autorregulación que limita esa arbitrariedad. En primer lugar, se separa el Banco Central del Gobierno, para que esté a salvo de las tentaciones de los políticos (aka coger la maquinita y financiarse a golpe de inflación). En segundo lugar, el sistema depende de la credibilidad. Es decir, se puede manipular el valor del dinero, pero no por mucho tiempo ya que se hace a costa de la credibilidad. Así que no es tan arbitrario como parece. Es un extraño apaño, pero de momento funciona...
http://ego-marx.blogspot.com/2007/09/el-misterioso-mundo-de-los-bancos.html

#85 -> #37

Esto nunca tendria que haber pasado. Nunca se debio abandonar el respaldo del dinero. Sin respaldo es como tener algo ficticio, es simple papel, como el del vater.

No, #47 tiene razón y se queda corto, el problema de un patrón monetario en enrgía, que es atractivo a primera vista, reside en que no puede medir los trabajos intelectuales ni de servicios ¿Cuánta energía gasta/vale un programador de ordenadores? ¿Cuántos kilowatios vale la jornada de un dependiente de un comercio? ¿Ingenieros, arquitectos, etc, etc?

Es mu fácil decir "las ideas se pagarían a razón de toda una vida dedicada a obtenerlas, es el mayor coste energético posible !!!" (por cierto, en español hay exclamaciones también al principio de las frases) pero ¿Cómo se calcula eso en kilowatios? En la práctica el sistema es tan artificioso como el actual.

Miedo: Creo que Trichet ha visto que quizá el sistema sobreviva esta vez por los pelos. Debe tener bastante miedo que esto continúe o vuelva a ocurrir en poco tiempo igual o peor.
Cuando los gobiernos pueden generar dinero sin límites el dinero deja de tener valor. A menos que los gobiernos sean responsables, pero eso no existe.

#75 "La primera bancarrota fue en 1557, sólo 36 años después de que Cortés conquistase el primer territorio rico en oro (el imperio azteca)"

La bancarrota se debio a:

- hiperinflacion por inundacion de oro -muy superior a la generacion de riqueza-
- hiperendeudamiento por la continuada operativa militar
- estructuras economicas deficientes del Reino de España
- -no en esa bancarrota, sino en otra posterior- los millones de Felipe II
- etc

Vamos a analizar los hechos sin dejarnos nada en el tintero, ulises.

Trichet debería saber mejor que nadie que los británicos se vendieron a los norteamericanos en los acuerdos de Bretton Woods ya que no tenían crédito después de la guerra. De haberse aprobado las tesis británicas, es posible que estuviéramos mejor.

#55 aún es pronto para determinar si el sistema aguanta ó no. veremos en un par de años

Es un primer paso en la buena dirección, sin duda.

#71 Sigues realizando afirmaciones sin base alguna. La función de un sistema monetario es servir para el intercambio de bienes y servicios, intercambio que yo sigo pudiendo realizar con toda normalidad usando la moneda de nuestro país (el euro). ¿me puedes explicar dónde está el fallo del sistema monetario? Yo sigo pudiéndolo usar con toda normalidad.

#74 El sistema monetario que se usa en todos los países del mundo es el mismo, con pocas diferencias.

No lo entiendo. Si crece el número de personas, y crece la riqueza, ¿Por qué no puede crecer el dinero?

#19 fijaté que revisando tus comentarios estoy menos molesto con esas declaraciones, gracias. Es que me tienen de un cabreo estos dos...

sigo

les hemos dado a los bancos el poder de manejar nuestro dinero y ya se ve como ha acabado todo,
y siguen erre que erre los economistas educados en sus pesebres con las mismas teorías de master de pacotilla, su lenguaje críptico y sus aires condescendientes de que no sabemos de lo que estamos hablando.
la economía es complicada porque ellos la han echo así, pero hasta mi madre sabe que no hay que gastar lo que no se tiene, que el dinero se gana trabajando y no especulando etc etc

#61 El caso es que el sistema monetario todavía no ha fallado, y tal vez nunca falle. Si funciona bien (como es el caso), ¿por qué cambiarlo?

Para que a todo el mundo le quede claro que el sistema monetario NO ha fallado (de hecho sigue funcionando perfectamente, otra cosa es que el sistema financiero desregulado SÍ haya fallado estrepitosamente), me cito a mí mismo:

"Si el sistema monetario ha fallado, ¿alguien me quiere explicar porqué la inflación está bajando? En un sistema monetario que está fallando lo que deberíamos ver es inflación galopante. Si el sistema monetario está fallando, ¿por qué sube el dólar, que es la moneda del país más afectado por la crisis financiera?"

El patrón oro se abandonó porque no funcionaba bien, algo tan estúpido e incontrolable como el descubrimiento de nuevas minas de oro causaba inflación (uno de los ejemplos más notables es la ruina de la economía española por la inflación cuando se descubrió América), y si la producción de oro bajaba por el agotamiento de las minas se causaba deflación, que es más peligrosa que la inflación.

El problema está muy claro: ninguna empresa (ni banco, que es una empresa con ánimo de lucro que ofrece un servicio) puede tener beneficios perpetuos, pero todos los bancos han actuado lanzando siempre nuevos productos para aumentar sus beneficios, hasta que han llegado al colapso. La especulación financiera han llevado a los países desarrollados a un punto muerto del que sólo les puede sacar la fuerza de trabajo de la masa, oséase, vosotros y yo. Hay que joderse con el tema.

#1 !HIP! ¡HIP! HIP! HURRA ZP

!HIP! ¡HIP! HIP! HURRA ZP

!HIP! ¡HIP! HIP! HURRA ZP


Si se les olvido contarnos que se estan puliendo el oro.

#76 intercambio que yo sigo pudiendo realizar con toda normalidad usando la moneda de nuestro país (el euro) Si vivieras en Zimbawe, y usaras el dólar zimbaweño ¿pensarías lo mismo?

El problema no reside en la moneda en sí, el problema es, como te ha explicado #74 qué la respalda. Y eso, en definitiva, es el problema de quién la crea y bajo qué criterios.

#86 Lo que dice #37

Parece que a los europeos se les olvido vender su oro:

Esta disminución de divisas se produce cuando las grandes economías de la eurozona (España es la cuarta), no han variado de forma importante sus reservas estratégicas desde la entrada en circulación de la moneda única Sí, se han hecho ventas de oro en menor cuantía que la española, pero se han incrementado las divisas. Francia mantiene 76.000 millones de euros, Alemania 86.000 e Italia 60.000. La razón es clara; en caso de crisis financiera cada país debe responder por sí mismo y el Banco Central Europeo sólo intervendría en el caso de que la crisis se extendiera por toda la zona euro ya que está explícitamente prohibido que se ayude de forma individual a un Estado miembro.

http://blogs.periodistadigital.com/infordeus.php/2007/06/06/p98846

#68 me hablas de temas totalmente diferentes. La oferta y la demanda rigen el precio de un bien de consumo una vez establecida la unidad común (moneda, divisa, etc.) en un mercado competitivo. El problema que yo planteaba es como medir el valor del patrón monetario (en este caso la "energia") contra el que cualquier bien se compara para especificar su precio (en este caso una "idea").

#82 Tal vez no me haya explicado. Recordemos que la cantidad de dinero debe ser proporcional a la cantidad de bienes que se comercian y proporcional al patrón usado (hablando a grandes rasgos) para evitar procesos inflacionarios y demás.

Mi problema es en lo primero que dices. Como se mide esa cantidad de energia que respaldaria una idea.

Mi razonamiento es: tengo una idea -> creo un producto con esa idea -> la cantidad de bienes a comerciar ha aumentado -> se crea/obtiene más energia que respalde ese producto (en función de lo que costó construirlo).

Lo que se estava diciendo sobre el patrón energia para crear más dinero tiene solo en cuenta la energia consumida para crear ese producto, pero no la idea (como computo cuanta energia necesito tener en la reserva de energia para respaldar una idea?).

#66 Eso está dejando de ser cierto. Amplío: no sólo me refiero a la corona islandesa o al florín húngaro. Euro, dólar y yen se están convirtiendo en monedas refugio, lo que está empujando al resto hacia abajo.

Más: en los próximos meses es probable que veamos la aceleración de los planes de uniones monetarias, como la de los países árabes (que estaba prevista para 2010).

#10 ...no estoy seguro de que ese patrón deba ser el Oro.

Para qué el patrón oro si podemos pillar el patrón arena de la playa...!

y por que oro? Su uso industrial no creo que sea justificado como para usarlo como referente financiero, a parte de eso no tiene ninguna otra utilidad, simplemente, no se degrada y por tanto se puede amontonar y dejarlo olvidado en cualquier camara de seguridad.
Ademas de lo que se indica de que no seria justo con las naciones y sus reservas actuales, se dependeria de la produccion minera que provocaria inflacion, y de la actividad industrial relacionada.

Por ahi arriba indican la energia como base, tiene el mismo problema, y mas graves (pensar en el petroleo).

Quizas lo mas justo seria crear un modelo monetario basado en asignar a las naciones un maximo de dinero, mediante una formula clara que tenga en cuenta las diversas formas de producir riqueza real que dispongan, y a partir de ahi, hasta la proxima actualizacion de las cifras maximas, en forma de juego de suma 0. Si un pais es mas rico, otro es mas pobre. No lo he pensado mucho, pero creo que acabaria con la inflacion, por ejemplo, por que no aumenta el dinero en circulacion.
Y para dejar de ser un pais pobre, pues por ejemplo, que se reduzca la relacion contaminacion/habitante, o aumente la relacion produccion/horas trabajadas.
Y gracias al progreso, el pais se vuelve mas rico y por tanto dispone de mas dinero(como si extrajera mas oro de sus minas, restandolas del resto de los paises).
Y sobre ese patron, pues montas el sistema como lo harias como si fuese oro.Y te ahorras tener que almacenarlo.

Se use el sistema que se use... lo que se necesita y es necesario es seriedad en su aplicacion, vigilancia y regulacion.

Como coño se permiten esas mierdas de hipotecas subprime???

#35 y entonces veremos como toda hispanoamerica se cabrea bastante,y empiezan a nacionalizar todas las compañias españolas que hayan por alli, entre otras cosas. Por no contar mas historietas como la del ¿oddissey? por parte de ingleses(total, es algo que se les da bien, eso de la pirateria) y norteamericanos.

Y ya como reflexion: quien coño se cree que españa deba ser el pais mas rico del mundo? La cantidad de oro , a estas alturas, no es objetiva para establecer la riqueza, pues depende de la "suerte" o la poca moral que hayas tenido, como pais.

#27 cambiar el sistema monetario no parece tan senzillo como recuperar un backup de codigo. En teoria somos seres "inteligentes" capaces de "aprender de los errores". Se habla por aqui de volver o no al patrón oro pero... las sociedades actuales tienen otro tipo de bienes que no son respaldables por este bien tangible (p.e. bienes intangibles o servicios).
No soy economista pero me pareceria más adecuado tomar algún patrón intangible mesurable que incentivara a los estados a comportarse adecuadamente (p.e. el patrón "calidad de vida" que se mediria por la cantidad de servicios (hospitales, educación, vivienda, etc.)). A más calidad de vida, más porción del dinero total digamos. Siempre con alguna entidad reguladora detrás..........

#45 Pobres los países que se atrevan a invertir en investigación! Sobre todo a la investigación "no aplicada" (no por ello menos útil). Como mides en Joules (o kw/h) un paper sobre un tratado matemático?

#45 Aja... entonces, los paises que nadan en petroleo podrian comprar medio mundo, otros tantos se apuntarian a la fision nuclear a todo trapo, y los que se dedicasen a las energias renovables, pues serian pasto de la tremenda arbitrariedad de estas. Los pequeños paises, por ejemplo, no tendrian nada (sin espacio para construir grandiosos colectores solares o suficientes campos eolicos), otros, no tendrian demasiado rendimiento solar, etc etc.
Ademas, con la energia es dificil comerciar, y la forma mas facil es el petroleo. El oro es pesado, pero no se degrada cuando lo almacenas, la energia es dificil de almacenar.

Y tampoco estoy de acuerdo que el valor de las cosas es la cantidad de energia que ha sido necesaria para obtenerla. Yo puedo tener la suerte de programar una web de la leche, un nuevo google, por ejemplo, y su valor no van a ser lo que ha costado alimentarme en sus 3 meses de desarrollo + los 4000kwh que habre gastado en tener el ordenador encendido.

#44 El sistema actual ya te obliga a hacer inversiones: Si no lo inviertes, vas perdiendo tu dinero poco a poco por la inflación. No hace falta el oro para eso.

#53 #4 no hay mejor solución, hay solución menos mala (estamos para fiarse de los mira-ombligos, digo políticos...)

#58 El dinero es, por definición, un sistema artificial que sustituye al trueque. El asunto clave está en encontrar un modelo que nadie pueda controlar, y por lo tanto hacer "trampas" con él.

#62 ... hasta que deja de funcionar.

#59 tu razonamiento no se aguanta en mi opinión. Se necesita algo que pueda medirse para que se convierta en un patrón. Y mi pregunta es, como mides la energía? porque en la escuela a mi me enseñaron que eran joules (o kw/h si te refieres al consumo de energia).

Pero... otra vez y como respaldaba #58, cuantos kw/h ha gastado alguien en tener una idea? Piensa que esa idea puede conllevar otro tipo de beneficios que no sean "energia" pero que se plasma en un aparto que puede comprarse. Solo cobra el que gasta energia en construir el aparato? El que ha tenido la idea que se pudra?

Por otro lado, piensa que la moneda ha de estar respaldada por el patrón, por lo tanto, esos beneficios generados por una idea... como se respaldan? se va a tener que sacar la energia de algun lado.

El problema en mi opinión con la energia o con el oro o con cualquier otro tipo de patrón tangible es que respaldan cosas intangibles. Un patrón mixto pareceria lo más adecuado. Algo tipo, la riqueza de un país se mide por la energia consumida vs producida, bienestar social, etc. Y me paro aqui porque mis conocimientos son limitados y tampoco vamos a cambiar el sistema económico (FMI, estas ahi?) en meneame

#69 Las bancarrotas españolas fueron en el Siglo de Oro, no en la época del descubrimiento. Más de un siglo después.

Por lo demás, cuando empiece la tormenta del dólar, posiblemente no opines lo mismo.

Joder, lo malo de esta crisis (supongo que todas) es que nadie sabe a donde vamos y Trichet no es un ejemplo la verdad

Y yo me pregunto, esto no será una vuelta atrás?

Para mí aunque no me guste porque quizás me da miedo lo que dice, lo mejor es leer los pensamientos de Marc Vidal www.marcvidal.cat/espanol