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#15:
En realidad no parece estar tan claro cómo o ocurrió, o ni siquiera si de verdad ocurrió: Un francés de nombre Yves Cortez ha escrito un libro llamado "Le français ne vient pas du latin", en el que afirma seguir la estela de otros lingüistas anteriores y llevar sus ideas hasta la conclusión inevitable, es decir, que ninguna lengua románica (tampoco el catalán, el castellano o el gallego) procede del latín. De hecho, todas esas lenguas se parecen mucho entre ellas y bastante poco, sobre todo en la gramática, al latín; más aún, todas se diferencian del latín en las mismas cosas: no existen declinaciones, ni deponencias, ni un tercer género, ni muchas otras cosas en ninguna de ellas siendo así que todos estos son elementos básicos del latín, además de que estamos hablando de lenguas separadas entre sí por miles de quilómetros, y encima, la evolución tendría que haber tenido lugar en muy poco tiempo, en unos siglos, mientras que se observa que las lenguas cambian de manera mucho más lenta en la actualidad.
Su teoría es que muy al principio, antes de su expansión, los romanos hablaban sencillamente "romano". Al poco tiempo conquistaron a otra tribu, la de los latinos, que también hablaban (y escribían) una lengua indoeuropea, pero diferente, vamos, el latín, y adoptaron éste como lengua escrita, aunque siguieran hablando su antigua lengua romana. Este tipo de bilingüismo (una lengua para hablar y otra para escribir) se ha dado en muchos casos, por ejemplo Palestina, en donde la gente sólo usaba el hebreo en textos y ceremonias, o aún en la actualidad en los países islámicos, en donde se hable lo que se hable, la lengua escrita es el árabe clásico. También, por cierto, era típico ese bilingüismo en la europa medieval, donde la gente culta hablaba su lengua pero tratados, leyes y escritos de todo tipo se hacían en latín, lo que duró aún hasta el siglo XVIII.
Según Cortez, las lenguas romances actuales provienen en sus estructuras y vocabulario básico del lenguaje hablado, y no del escrito, por grande que fuese su influencia, sobre todo en determinados registros del lenguaje; o sea, vienen del "romano", y no del latín.
Lo que yo no entiendo de su teoría es por qué nadie menciona este bilingüismo. Quizá en el imperio romano, donde había montones de pueblos y de lenguas, era la regla y lo obvio.
Su teoría es que muy al principio, antes de su expansión, los romanos hablaban sencillamente "romano". Al poco tiempo conquistaron a otra tribu, la de los latinos, que también hablaban (y escribían) una lengua indoeuropea, pero diferente, vamos, el latín, y adoptaron éste como lengua escrita, aunque siguieran hablando su antigua lengua romana. Este tipo de bilingüismo (una lengua para hablar y otra para escribir) se ha dado en muchos casos, por ejemplo Palestina, en donde la gente sólo usaba el hebreo en textos y ceremonias, o aún en la actualidad en los países islámicos, en donde se hable lo que se hable, la lengua escrita es el árabe clásico. También, por cierto, era típico ese bilingüismo en la europa medieval, donde la gente culta hablaba su lengua pero tratados, leyes y escritos de todo tipo se hacían en latín, lo que duró aún hasta el siglo XVIII.
Según Cortez, las lenguas romances actuales provienen en sus estructuras y vocabulario básico del lenguaje hablado, y no del escrito, por grande que fuese su influencia, sobre todo en determinados registros del lenguaje; o sea, vienen del "romano", y no del latín.
Lo que yo no entiendo de su teoría es por qué nadie menciona este bilingüismo. Quizá en el imperio romano, donde había montones de pueblos y de lenguas, era la regla y lo obvio.
#5:
Meneos que llegaron a portada relacionados:
Aún hablamos latín
Diez cosas que [probablemente] no sabías sobre el latín
La verdad es que el otro día me acordé (no sé dónde lo leí -aquí seguramente-) de que los pronombres aún conservan las declinaciones:
El niño canta -> él canta (nominativo)
El niño canta el villancico -> lo canta (acusativo)
El niño canta al hermano -> le canta (dativo)
El niño canta al hermano del amigo -> a su hermano [del amigo, se entiende] (genitivo)
O algo así leí. Seguro que lo que he escrito arriba es una bomba de incorrecciones, pero me pareció curioso leer que cosas tan pequeñitas como los pronombres estén relacionadas con las declinaciones latinas.
Por cierto, el color fucsia de la web me deja ciegorr!
Aún hablamos latín
Publicado hace 15 años por
tollendo
a
aldea-irreductible.blogspot.com
Diez cosas que [probablemente] no sabías sobre el latín
Publicado hace 17 años por
--470--
a
lalengua.info
La verdad es que el otro día me acordé (no sé dónde lo leí -aquí seguramente-) de que los pronombres aún conservan las declinaciones:
El niño canta -> él canta (nominativo)
El niño canta el villancico -> lo canta (acusativo)
El niño canta al hermano -> le canta (dativo)
El niño canta al hermano del amigo -> a su hermano [del amigo, se entiende] (genitivo)
O algo así leí. Seguro que lo que he escrito arriba es una bomba de incorrecciones, pero me pareció curioso leer que cosas tan pequeñitas como los pronombres estén relacionadas con las declinaciones latinas.
Por cierto, el color fucsia de la web me deja ciegorr!
#12:
Recuperemos las declinaciones!!!
Cada declinación que se pierde es una perdida para la humanidad!!!
Es lo auténtico de nuestra tierra!!!
¿Qué importamos las personas que hablamos frente a la pureza y autenticidad de la lengua?
Cada declinación que se pierde es una perdida para la humanidad!!!
Es lo auténtico de nuestra tierra!!!
¿Qué importamos las personas que hablamos frente a la pureza y autenticidad de la lengua?
#43:
#42 ¿Nunca ha dado latín?
Simplificando al máximo, las declinaciones consisten en añadir información a las palabras modificándolas en lugar de añadirles preposiciones. Por ejemplo, si en las lenguas modernas hubiéramos conservado las declinaciones "soy de Madrid" podría decirse "soy Madridi", "voy a Madrid" "voy Madridem", etc...
El latín tenía seis casos distintos. Nominativo, vocativo, acusativo, genitivo, dativo y ablativo. El ejemplo más típico (el eterno rosa-rosae) es
NOMINATIVO ROSA (La rosa)
VOCATIVO ROSA (Rosa! Oh, rosa!)
ACUSATIVO ROSAM (La rosa)
GENITIVO ROSAE (De la rosa)
DATIVO ROSAE (A o Para la rosa)
ABLATIVO ROSA (Con, De o Por la rosa)
Como puede verse la evolución de seis casos a uno con preposiciones no es tan brusca porque en latín clásico muchas veces varios casos se decían de la misma forma y la gente acabó usando preposiciones para aclarar el significado de lo que decía.
Simplificando al máximo, las declinaciones consisten en añadir información a las palabras modificándolas en lugar de añadirles preposiciones. Por ejemplo, si en las lenguas modernas hubiéramos conservado las declinaciones "soy de Madrid" podría decirse "soy Madridi", "voy a Madrid" "voy Madridem", etc...
El latín tenía seis casos distintos. Nominativo, vocativo, acusativo, genitivo, dativo y ablativo. El ejemplo más típico (el eterno rosa-rosae) es
NOMINATIVO ROSA (La rosa)
VOCATIVO ROSA (Rosa! Oh, rosa!)
ACUSATIVO ROSAM (La rosa)
GENITIVO ROSAE (De la rosa)
DATIVO ROSAE (A o Para la rosa)
ABLATIVO ROSA (Con, De o Por la rosa)
Como puede verse la evolución de seis casos a uno con preposiciones no es tan brusca porque en latín clásico muchas veces varios casos se decían de la misma forma y la gente acabó usando preposiciones para aclarar el significado de lo que decía.
#11:
Los "hoygans" de entonces tuvieron la culpa Ahora bien, no estoy de acuerdo con eso de que "directamente nacieron sin ellas", hubo sincretismos y evolución.
Comentarios
En realidad no parece estar tan claro cómo o ocurrió, o ni siquiera si de verdad ocurrió: Un francés de nombre Yves Cortez ha escrito un libro llamado "Le français ne vient pas du latin", en el que afirma seguir la estela de otros lingüistas anteriores y llevar sus ideas hasta la conclusión inevitable, es decir, que ninguna lengua románica (tampoco el catalán, el castellano o el gallego) procede del latín. De hecho, todas esas lenguas se parecen mucho entre ellas y bastante poco, sobre todo en la gramática, al latín; más aún, todas se diferencian del latín en las mismas cosas: no existen declinaciones, ni deponencias, ni un tercer género, ni muchas otras cosas en ninguna de ellas siendo así que todos estos son elementos básicos del latín, además de que estamos hablando de lenguas separadas entre sí por miles de quilómetros, y encima, la evolución tendría que haber tenido lugar en muy poco tiempo, en unos siglos, mientras que se observa que las lenguas cambian de manera mucho más lenta en la actualidad.
Su teoría es que muy al principio, antes de su expansión, los romanos hablaban sencillamente "romano". Al poco tiempo conquistaron a otra tribu, la de los latinos, que también hablaban (y escribían) una lengua indoeuropea, pero diferente, vamos, el latín, y adoptaron éste como lengua escrita, aunque siguieran hablando su antigua lengua romana. Este tipo de bilingüismo (una lengua para hablar y otra para escribir) se ha dado en muchos casos, por ejemplo Palestina, en donde la gente sólo usaba el hebreo en textos y ceremonias, o aún en la actualidad en los países islámicos, en donde se hable lo que se hable, la lengua escrita es el árabe clásico. También, por cierto, era típico ese bilingüismo en la europa medieval, donde la gente culta hablaba su lengua pero tratados, leyes y escritos de todo tipo se hacían en latín, lo que duró aún hasta el siglo XVIII.
Según Cortez, las lenguas romances actuales provienen en sus estructuras y vocabulario básico del lenguaje hablado, y no del escrito, por grande que fuese su influencia, sobre todo en determinados registros del lenguaje; o sea, vienen del "romano", y no del latín.
Lo que yo no entiendo de su teoría es por qué nadie menciona este bilingüismo. Quizá en el imperio romano, donde había montones de pueblos y de lenguas, era la regla y lo obvio.
Meneos que llegaron a portada relacionados:
Aún hablamos latín
Aún hablamos latín
aldea-irreductible.blogspot.comDiez cosas que [probablemente] no sabías sobre el latín
Diez cosas que [probablemente] no sabías sobre el ...
lalengua.infoLa verdad es que el otro día me acordé (no sé dónde lo leí -aquí seguramente-) de que los pronombres aún conservan las declinaciones:
El niño canta -> él canta (nominativo)
El niño canta el villancico -> lo canta (acusativo)
El niño canta al hermano -> le canta (dativo)
El niño canta al hermano del amigo -> a su hermano [del amigo, se entiende] (genitivo)
O algo así leí. Seguro que lo que he escrito arriba es una bomba de incorrecciones, pero me pareció curioso leer que cosas tan pequeñitas como los pronombres estén relacionadas con las declinaciones latinas.
Por cierto, el color fucsia de la web me deja ciegorr!
Recuperemos las declinaciones!!!
Cada declinación que se pierde es una perdida para la humanidad!!!
Es lo auténtico de nuestra tierra!!!
¿Qué importamos las personas que hablamos frente a la pureza y autenticidad de la lengua?
Los "hoygans" de entonces tuvieron la culpa Ahora bien, no estoy de acuerdo con eso de que "directamente nacieron sin ellas", hubo sincretismos y evolución.
#42 ¿Nunca ha dado latín?
Simplificando al máximo, las declinaciones consisten en añadir información a las palabras modificándolas en lugar de añadirles preposiciones. Por ejemplo, si en las lenguas modernas hubiéramos conservado las declinaciones "soy de Madrid" podría decirse "soy Madridi", "voy a Madrid" "voy Madridem", etc...
El latín tenía seis casos distintos. Nominativo, vocativo, acusativo, genitivo, dativo y ablativo. El ejemplo más típico (el eterno rosa-rosae) es
NOMINATIVO ROSA (La rosa)
VOCATIVO ROSA (Rosa! Oh, rosa!)
ACUSATIVO ROSAM (La rosa)
GENITIVO ROSAE (De la rosa)
DATIVO ROSAE (A o Para la rosa)
ABLATIVO ROSA (Con, De o Por la rosa)
Como puede verse la evolución de seis casos a uno con preposiciones no es tan brusca porque en latín clásico muchas veces varios casos se decían de la misma forma y la gente acabó usando preposiciones para aclarar el significado de lo que decía.
Para todos los que sufrísteis el latín:
"Los romanos nunca habrían tenido tiempo de conquistar el mundo si antes hubiesen tenido que aprender latín"
Heinrich Heine
¡Para convertir el aprendizaje del alemán en un infierno! (y eso que yo tuve latín en 2°BUP)
A parte de que el titular te hace esperar un explicación y esta no llega. "un momento sincronico determinado" es como "las 17:00 de la tarde".
#35 El alemán se supone que se unifico gracias a Lutero, que al traduccir la Biblia al alemán (y entonces habia muchas variantes) decidió formalizarlo dandole el aspecto de lengua culta, es decir, incluir lo que tenian las lenguas cultas (griego y latin): las declinaciones.
Al menos eso es lo que me contaron en clase de alemán
¡¿y por qué el ruso no las ha perdido?!
el tipo de cosas que escribe #15 (¿esto es la teoría de la continuidad?) son las que deberían salir a portada, y no banalidades que se estudian en el colegio como #0.
#36 que la Biblia de Lutero unificó el alemán es cierto, al igual que Dante con la Divina Comedia al italiano. Pero creo que lo de las declinaciones son comunes a todas las lenguas indoeuropeas... al menos eso me contó mi profe de historia de la lengua.
#21 Y esto:
http://www.elcastellano.org/ns/edicion/2008/septiembre/latin.html
El verdadero origen de las lenguas romances
Johnny Torres
Un pequeño libro aparecido en Francia en junio de 20071 viene a inaugurar una posible era copernicana en el mundo de la lingüística. Su tesis fundamental es que hemos estado equivocados durante siglos respecto al verdadero origen de las lenguas romances (el castellano, el catalán, el francés, el italiano, el portugués, el rumano, entre otras). El autor, a lo largo de doce capítulos deliciosos de leer, nos presenta lo que él considera pruebas irrefutables contra lo que él mismo denomina una auténtica aberración lingüística.
#15 Qué lujo de comentario...
#17, ¿pero el estonio tiene preposiciones? A mi me parece más demencial estudiarse las preposiciones (que cambian muchísimo de unos idiomas a otros, y son muy complicadas de sistematizar) o incluso el género (que es algo bastante aleatorio), que los casos, que PUEDE ser algo bastante lógico, según las lenguas.
#15, te aconsejo que leas esto: http://alexgahr.com/wp-content/uploads/2008/10/el_castellano_viene_del_latin_a_gahr.pdf
¿Periódicamente? Me imagino que habrá querido decir 'paulatinamente'.
#29, claro, te sabes las españolas y las usas bien porque es tu lengua materna. A lo que se refiere #19 es que las preposiciones suelen suponer un problema en los idiomas a la hora de aprenderlas. En inglés, por ejemplo, las preposiciones de lugar son un verdadero quebradero de cabeza.
¿y por qué no las perdió el ruso, por ejemplo?
Edito: Lo que quiero decir es que si la evolución es a que se pierdan declinaciones, como el latín o el griego, por qué algunos idiomas las mantienen?
#17 el finés tiene más, el húngaro tiene más, el euskara tiene más, el sami de los lapones, las demás lenguas samoyedas...
#19 te reto a que intentes aprender estonio: 14 declinaciones para cada nombre. 14 formas de decir 'casa'. 14 formas de decir 'gato'. Se me olvidaba, cientos de ellos son irregulares. No sé, veo mucho más fácil aprenderse las preposiciones... a, ante, bajo, con, contra, de, desde, en, entre, hacia, hasta, para, por, según, sin, so, sobre, tras. Son 18 y son siempre iguales
#31 lo de #28 es más complicado porque el caso instrumental no se corresponde con el ablativo,... en genereal los caso no se corresponden exactamente con los latinos. Aún así en mi humilde opinión las declinaciones del latín son más complicadas. (#28 luego está la tontería de las preposiciones: si los polacos ya declinan, ¿para queé quieren tantas? )
En cuanto a #0: ¿Por qué el español y el francés perdieron las declinaciones? creo que escuchando a cualquier español/francés hablando otro idioma bien se ve: por nuestra incapacidad congénita para los idiomas, que sin duda nos impide declinar, al igual que reproducir fonéticas extranjeras.
para que el alemán sea todavía más difícil de hablar...
esto en bup se daba en clase de latín , de lengua española, de gallego (los que lo tuvimos, claro) y hasta en inglés te comentaban algo.
El alemán también las tiene
#34, por fin alguien que me entiende !
Que tiempos aquellos de las misas en latin... Oh Wait!! Ratzinger...
Flipando con lo que dice #15, me he encontrado esto:
http://laventana.casa.cult.cu/modules.php?name=News&file=article&sid=4430&mode=thread&order=0&thold=0
Fuas, noticia leída y 40 comentarios, y aún no tengo ni idea de qué son las declinaciones...
#43 ¡Muchas gracias! La verdad es que no he hecho nunca latín, cosas de hacer bachillerato científico...
#5 Sí, los pronombres mantienen cierta declinación: Yo, me, mí, etc, que actuarían según lo que corresponderían a los casos nominativo, acusativo, dativo...
#7 Te estaba leyendo y pensaba: "Qué raro, no recuerdo haber puesto signos de exclamación"
Y digo yo, ¿ no estáis confundiendo declinaciones con casos ? me refiero en particualr al comentario #28
Esque las personas somos muvagos pa declinar
#46...¿a todos nos explicaron Inglés Antiguo con el mismo ejemplo del rey (Alfred, que era sabio ademásxD) ??
Según estudié hace tiempo, en casi todas las lenguas que han perdido declinación se perdían por la forma de pronunciación, que hacía que el acento fuera casi siempre en la primera sílaba y en algunos lugares era muy aspirada, como por ejemplo el inglés, que pasó de 4 casos a dos, practicamente, el genitivo (sajón) y el caso "normal".
En el inglés antiguo, pasó casi igual, pues había 4 casos, pero con la relajación de la pronunciación alrededor del 1066, sólo se pronunciaba en condiciones la vocal de la primera sílaba por lo tanto se paso de cyning a king.
Es por ese mismo motivo que se perdieran (casi) todas las formas verbales y el género lo cual es una gran facilidad hoy en día
Nominativo cyning
Acusativo cyning
Genitivo cyninges
Dativo cyninge
Entonces, si os fijais, la única que acaba en consonante es el genitivo, y por eso se mantuvo. Por eso hoy en día, decimos the king's crown, por ejemplo.
Curioso el alemán se declina pero el inglés foneticamente y lexicamente emparentado, gramaticalmente se parece mucho a algunas lenguas romances
#28
simplemente sustituye instrumental por ablativo y tendrás el latín, ya que el latín arcaico tenía tb el locativo ;D un ejemplo es "Romae", q puede ser G y D singular, N y V plural y Locativo
x cierto, el inglés tiene el genitivo sajón :o que es lo mismo q en latín: "de XXX"..
#29 yo veo más complicados las preposiciones latinas.. cum puede ser Con, o puede introducir una subordinada y ya se traduce como otra cosa..
¿Por qué el español y el francés perdieron las declinaciones? -->En realidad no es que el español y el francés perdieran periódicamente las declinaciones.
que pedazo de titular.
solamente por añadir una curiosidad,
el idioma polaco, que forma parte de las lenguas eslavas en el grupo occidental, mantiene el uso de las declinaciones, 7 nada menos,
Nominativo
Acusativo
Instrumental
Genitivo
Locativo
Dativo
Vocativo
lo cual a mi que lo estoy estudiando me parece todo una jodienda.
porque nos encanta relajar el final de las palabras
#24 eres siempre así de borde o sólo con las dudas frequentes?
#4 porque no todas las lenguas evolucionan de la misma manera, pregúntale a un filólogo ruso
#18 pues para ser una vanalidad, es una de las preguntas por las que se llegaba a mi blog desde Google
#7 #10 daos con un canto en los dientes, en estonio las declinaciones son 14... unas cuantas más que en ruso
No entiendo nada.. .seguro soy muy bruto
#7 Ya somos 2 , esque tienen ganas de joder los rusitos .
Y digo yo si simplificaramos todo no viviriamos mas felices todos ??
De hecho mi nick es por el ruso
#20, si te contara las banalidades que me llegan a mi blog desde google tendría posts para el resto del año. Pero como son banalidades, creo que hay miles de otros sitios donde encontrar la respuesta.