Toni Soler asegura a su último libro Amb llengua o sense, que en Cataluña hay un conflicto lingüístico y que el castellano está discriminado en algunos ámbitos. "Negar que aquí hay un conflicto lingüístico cuando estamos todo el día hablando de ello es absurdo y ridículo y el conflicto lo tenemos porque hay gente castellanoparlante que encuentra conflictivo que su hijo no se pueda escolarizar en castellano".
#10:
#9 Yo vivo en Mallorca y opino sobre la política de Obama, sobre los piratas somalíes, sobre la sucesión en el Vaticano.
#9:
Por favor, yo he estudiado todas mis asignaturas en catalán (a excepción de la de lengua castellán e inglesa) y aun así hablo mejor el castellano que el catalán. En el idioma en el que se den las clases no importa lo importante es el entorno en el que vives el día a día, en casa, con lo amigos etc etc...
Me gustaría que la gente que no es de Cataluña deje de opinar sobre si se discrimina alguna lengua en Cataluña porque eso solo lo sabes si vives aquí…
Si el señor Toni Soler da su opinión me parece correctísimo, el lo ve así y no hay nada que discutir. Pero según mi opinión no se discrimina
Por favor, yo he estudiado todas mis asignaturas en catalán (a excepción de la de lengua castellán e inglesa) y aun así hablo mejor el castellano que el catalán. En el idioma en el que se den las clases no importa lo importante es el entorno en el que vives el día a día, en casa, con lo amigos etc etc...
Me gustaría que la gente que no es de Cataluña deje de opinar sobre si se discrimina alguna lengua en Cataluña porque eso solo lo sabes si vives aquí…
Si el señor Toni Soler da su opinión me parece correctísimo, el lo ve así y no hay nada que discutir. Pero según mi opinión no se discrimina
#2 Me está empleado por quedarme solo con la entrada, mea culpa... tomo buena nota. De todas maneras, y leído el artículo entero, la verdad es que al final da una de cal y otra de arena...
#9 Si NACES en cataluña no tendrás ningún problema para ser bilingue, pero si sólo estás de paso es una putada que con seis años de repente las clases estén en catalán o si te acabas de mudar.
El resultado: con esfuerzo es posible finalizar los estudios, ese esfuerzo puede suponer repetir un par de años, dejar las clases de atletismo para dar clases de catalán , que tu nota media no sea tan buena y no puedas hacer una carrera ...
Se están usando la educación y las oposiciones como arma politica para primar a los nacidos en el territorio frente a los "emigrantes", hasta que los nativos vayan a galicia o a euskadi por un puesto de trabajo y pasan a ser ellos los emigrantes.
"Pero en cualquier caso -ha comentado- creo que mientras sea nuestra lengua es normal que queramos que sobreviva, porque para muchos de nosotros es el idioma en que hemos hablado a nuestros hijos, con que nos han hablado nuestros padres, con que nos hemos declarado a nuestras novias, etcétera"
Para muchos otros de nosotros, esa lengua es el castellano. Y es normal que queremos que no se margine en nuestro país, Catalunya, y que deje de usarse aquí, en Catalunya (me importa poco si se usa o no en Argentina).
Por ello ¿es tan difícil que la escuela esté vehiculada en las dos lenguas? ¿es tan extraño pedir que nuestra lengua no sea tratada como una "lengua extranjera" (o aún peor porque sólo se dan 2 horas menos que de inglés)? ¿desaparecerá el catalán si ponemos las "mates" y la "física" (por poner un ejemplo) en castellano?
#11 Desde mi punto de vista el problema se manifiesta en dos vertientes:
- La privación de la libertad de los padres a decidir sobre la educación de sus hijos.
- La desigualdad que se produce entre distintas comunidades autónomas dentro de un mismo país.
#5 OK, pero es muy dificil que un nacido en la península no domine el español, ya solo por la televisión, las clases de castellano y en castellano, etc... al alcanzar la madurez y con el plan de estudios actual (muchos mayores gallegos no lo hablan bien. Es mucho más facil que no domine el idioma cooficial. Hace poco en Burela tuve una discusión con una chica que me decía que era injusto que a su hija pequeña le dieran en la galescola en gallego... pero es que allí cuando son tan pequeñitos solo oyen hablar gallego en su casa y creo yo que el que se tendrá que adaptar es el de afuera... esa niña habla castellano en su casa y luego lo aprenderá en la escuela. El castellano no corre riesgo de desaparecer, lo hablan millones y millones de personas...
el conflicto lo tenemos porque hay gente castellanoparlante que encuentra conflictivo que su hijo no se pueda escolarizar en castellano y hay gente catalanoparlante que encontramos conflictivo que vayamos a un bar y digamos un tallat y no nos entiendan", ha añadido.
Sinceramente, yo considero mucho más importante la escolarización de un niño en castellano, que el que no te entiendan en un bar si hablas en catalán (siempre y cuando en las instituciones públicas puedas expresarte en cualquiera de las dos lenguas).
En la primaria se dan 3 horas de catalán y 3 horas de castellano a la semana. El resto de asignaturas se dan en la lengua própia y oficial en Cataluña que es el catalán. En muchas escuelas se empiezan a impartir algunas materias en inglés.
En Cataluña todos los niños acaban sabiendo hablar el catalán igual que el castellano. Luego en casa, cada uno hablará como le de la gana.
Y las estadísticas lo dejan bien claro. La nota média de castellano en la selectividad es similar a la nota media en el resto del estado. El número de fracaso escolar es similar e incluso algo inferor, al resto del estado.
#31 Estaría bien que explicitase cómo se puede deducir de #29 que los niños catalanohablantes sean de una raza superior. Porque ciertas deducciones dicen mucho de quien las hace.
¿Quién dice que los niños catalanohablantes hayan de estudiar en una lengua distinta a la suya materna? Obviamente, no en Cataluña. Ahora bien, si me dice que el derecho a ser escolarizado en catalán no se extiende a los niños catalanohablantes residentes en Madrid, le debo recordar que, primero, la Comunidad de Madrid sí ofertó un centro en el que la lengua vehicular fuese el catalán, oferta que sólo concitó la demanda de 11 particulares. Pero es que, le guste a usted o no, yo estoy de acuerdo con el Manifiesto de Savater cuando habla de la asimetría. Y no es una cuestión sólo de derecho, sino primera y fundamentalmente de hecho. En Madrid el colectivo de personas cuya lengua materna es el catalán no alcanza, con casi toda seguridad, el 1%. En Cataluña el colectivo de castellanohablantes ronda (si no sobrepasa) el 50%. Pues bien, los fondos públicos han de ser provistos bajo criterio de razonabilidad. No me parece mal lo propuesto por la Comunidad de Madrid, pero me parecería mejor que hubiese propuesto una norma que estableciese la creación de centros de enseñanza en los que estuviesen presentes las lenguas de aquellas comunidades lingüísticas que sobrepasasen un cierto porcentaje de la población. El que ese porcentaje fuese lo suficientemente bajo para garantizar una escuela en catalán deberían decidirlo los contribuyentes. A mí me parecería un dispendio que hubiese escuelas en gallego en Barcelona, aunque estoy seguro de que el porcentaje de gallegohablantes en Barcelona es superior al de catalanohablantes en Madrid. Un porcentaje razonable en mi opinión rondaría el 5-10% de la población (en Finlandia, el límite está en el 8%).
#30 ¿En qué desdice lo que le había dicho yo? Lo que mantengo es que el único sentido válido de "propio" aplicado al idioma de un territorio es el de "originario de" ese territorio. Bien, ni la uva, ni el almendro, ni las hayas, ni los pinos, ni los cerdos, ni los pollos, ni las cigalas, ni las anchoas, ni el chocolate, ni el trigo, ni ... son propios de Cataluña. Pero no creo que Cataluña fuese Cataluña sin esas cosas.
El porcentaje de catalanes que tienen por lengua materna el español es superior al de catalanes que tienen por lengua materna el catalán. Hablar de "núcleos poblacionales no integrados" no me parece, por tanto, muy correcto.
#27 No sé si es enteramente sociológica. Hay pocos datos para un estudio significativo, pero los pocos que hay indicarían (si se mantuviese la tendencia en una muestra más amplia) que el factor de estudiar en una lengua distinta a la materna también influye en ese aumento del fracaso escolar. De todas maneras, quizás tuviese algún sentido educar a esos niños de clase desprestigiada en su idioma. Quizás algunos de los que actualmente fracasan pudiesen salir adelante siguiendo las recomendaciones de la UNESCO de educar en la lengua materna, ¿no cree?
#23 Si por "propio" se entiende "originario de" puedo entender que el castellano no sea un idioma propio de Cataluña. Lo que no impide que sea el idioma propio de la mitad de los catalanes.
#11 Bueno, quizás las notas medias de la Facultad de Medicina de Oxford sean similares a las de la facultad de Medicina de Santiago, o de Guayaquil, pero no creo que eso quiera decir mucho mientras no exista un organismo que homogeneíce las pruebas y su evaluación. En el único estudio que conozco en el que se comparan resultados de alumnos catalanes y de otras autonomías en las mismas pruebas de lengua castellana los resultados indican que el nivel de los alumnos catalanes es apreciablemente inferior.
#35 Cataluña no sería Cataluña desde el punto de vista geográfico si le faltasen esas cosas porque esas cosas son parte esencial tanto de la biogeografía como de la geografía humana.
Cataluña no sería Cataluña desde muchos de los sentidos "nacional-étnicos" porque para muchos catalanes su cocina, sus paisajes o sus cultivos son mucho más importantes que la historia de su Derecho civil.
Cataluña sería Cataluña desde su sentido nacional-étnico. Pues vale. Espero que entienda que hay muchas personas para las que determinada visión de su identidad nacional cuenta extremadamente poco en su identidad personal.
Con respecto a los "pilares que aportan la base existencial de la nación catalana" (lo lamento, pero es usted quien se expresa así.
La lengua. Ni siquiera la mitad de los catalanes la toman como propia (sus estadísticas).
La Generalitat. Las elecciones al Parlament suelen tener un índice de abstención muy superior al que presentan las elecciones a las Cortes españolas. El último referéndum en torno al nuevo Estatuto no parece demostrar un enorme interés de la ciudadanía catalana en la norma básica de la Comunidad Autónoma.
El Derecho civil. Baleares, Valencia, Vizcaya, Álava, Guipúzcoa (cada provincia el suyo), Aragón, Navarra y ciertas partes de Extremadura tienen derechos civiles propios. ¿Y? ¿Son naciones? Por otra parte, usted puede considerar que el sentido de su mundo bascula enteramente sobre un hecho de hace 300 años. Lo que yo espero es que esa experiencia no sea extensible a un número considerable de catalanes.
La voluntad del pueblo de Cataluña de considerarse una nación parece que es menos sólida (35,78% del censo) que la que mostraron los habitantes de Cataluña por considerar que España era una nación indivisible (61,43% del total del censo).
Mazzini no es uno de mis héroes intelectuales. Por lo general, prefiero el realismo y el materialismo antes que propuestas románticas (quizás no tanto como las de Herder o Fichte, pero románticas) e idealistas como las suyas.
Por último, aunque le resulte difícil de creer, para mucha gente las naciones étnicas no son sino fantasmas metafísicos, similares en verosimilitud y muy inferiores en su literatura a los tratados sobre ángeles, la transustanciación, o tortugas gigantes en los que se apoya el mundo. Incluiría también la "memoria del agua" o el Flying spaghetti monster, pero aún no han generado ese corpus literario.
Sobre el tema de las lenguas. Quizás le sorprenda que he examinado con algún detenimiento las estadísticas de la Generalitat. Sabía de esos números. Sabía también que, sorprendentemente, cuando se trata de escribir notas personales, el número de los que las escriben en castellano es mucho mayor que el número de aquellas personas que declaran que el castellano es su lengua habitual o propia. O también que, curiosamente, se usa más el catalán cuando se hacen gestiones bancarias, pero el predominio del castellano es patente en los bares y supermercados de barrio. Aunque quizás sea, de nuevo, un dato meramente sociológico, debido a la conocida afición de los inmigrantes de origen andaluz a las tabernas y las compras en ultramarinos.
#36 Obviamente no lo sabía porque es algo que le pasó a usted y no a mí. Algunas de las cosas que me cuenta no hacen más que confirmarme el cariz propagandístico que suponía tenía la medida de Esperanza Aguirre. Pero precisamente por ese cariz, estoy bastante convencido de que si el número de demandantes no fuera 11, sino, digamos, 400, a la señora Aguirre no le hubiera quedado más remedio que tragar, acondicionar un centro, y solicitar a la Generalitat personal docente suficiente. Y dudo mucho que agradeciese la noticia de que los alumnos de ese centro no podrían obtener el nivel C.
Pero, como le decía en #34, lo que me hubiera parecido mejor es "que hubiese propuesto una norma que estableciese la creación de centros de enseñanza en los que estuviesen presentes las lenguas de aquellas comunidades lingüísticas que sobrepasasen un cierto porcentaje de la población." Y, lo siento, pero no vería razonable que ese porcentaje fuese tan reducido como para crear centros para la población catalanoparlante en Madrid. Otra cosa sería en ciertas zonas de Aragón. Pero eso supondría hacer de la gestión educativa una competencia básicamente municipal, y no autonómica. Como en Finlandia, qué curioso. Donde son los municipios los que están obligados a ofrecer el servicio educativo en una de las lenguas oficiales siempre que haya un número suficiente de padres que lo solicite. Quién fuera finés sin pasar frío.
Aunque justifique discriminación (totalmente en colisión con uno de los artículos fundamentales de la norma suprema de nuestro Ordenamiento Jurídico) el castellano en una parte de España, por lo menos ha tenido 'webos' de reconocer lo que sabe todo el mundo (que quiere enterarse).
#18 Creo que no, la asignatura de lengua Castellana se da igual en madríd y las mismas horas aunque puedo estar equivocado.
Y conozco muchos casos en madrid de polacos chinos o incluso latinoamericanos que tienen graves problemas al estudiar en castellano tras emigrar y muchos no se recuperan y alguien que a lo mejor en su pais (idioma) de origen podría haber estudiado una carrera , se encuentra con que no le llega la nota o se deprime por el sobre esfuerzo, no todo el mundo es capaz de adaptarse, es más a la mayoría le cuesta horrores si no que se lo digan a Anasagasti o a Montilla.
Deberíamos pelear por eliminar las barreras no aumentarlas.
#2 ¿todas las asignaturas son en catalán? entonces no es como en Galicia y yo estaba equivocado... eso sí tal vez sea excesivo. La idea es formar bilingües, al menos para mí...
(1) - "Pero no creo que Cataluña fuese Cataluña sin esas cosas." Pues, precisamente, seguiría siendo Catalunya, sin esas "cosas". Tanto desde un punto de vista geográfico objetivo, como nacional, por cuanto la nación catalana no tiene su base existencial en esas cosas sino, fundamentalmente, en 4 pilares:
1- Nuestro idioma.
2- Nuestras instituciones propias y seculares de autogobierno: la Generalitat.
3- Nuestro Derecho (actual e históricamente, sólo el Derecho civil, desde que el Decreto de Nueva Planta de 1716 prohibiera el resto e impusiera el castellano).
4- Y el más importante, el elemento volitivo o subjetivo: la voluntad mayoritaria del Pueblo de Catalunya, de considerarse una nación, al margen de que el ordenamiento jurídico actual, desde 1978/79, ya otorga a Catalunya el carácter de nacionalidad (= nación sin Estado, según el Principio de las Nacionalidades de Mazzini).
(2) - "El porcentaje de catalanes que tienen por lengua materna el español..." Entiendo que desconoces la realidad sociolingüistica catalana, ya que estás malinterpretando ese dato estadístico. Millones de catalanes pueden tener al español como lengua materna y, sin embargo, tener al catalán integrado en su vida hasta el punto de usarlo como lengua principal y considerarla propia. En el Estudio de Usos Lingüisticos de la Generalitat y el IDESCAT se ofrecen datos muy distintos a los que suelen cacarear los medios ultraconservadores de la Brunete mediática españolista. Veamos:
Pero quizá lo más importante, al margen de estos datos, es que más del 90% de la población entiende ambos idiomas, que el 90% afirma saber hablar castellano y casi el 80%, catalán y que además, el 21.7% habla inglés, el 15,2%, francés, el 1.9%, alemán, y el 1.1%, gallego.
Cuando hablo de "núcleos poblacionales no integrados" me refiero a ese pequeño porcentaje -aunque considerable- de personas residentes en Catalunya, que son monolingües castellanos (en su variante dialectal andaluza, esencialmente) y a los que habrá que sumar otros miles de marroquíes, etc. que ni entienden ni hablan catalán, afirman que no son catalanes y desconocen por completo que hay más allá del barrio en el que residen.
#34: " le debo recordar que, primero, la Comunidad de Madrid sí ofertó un centro en el que la lengua vehicular fuese el catalán, oferta que sólo concitó la demanda de 11 particulares." - A esto puedo contestarle de primera mano porque yo, personalmente, traté de informarme al respecto, ya que barajaba la posibilidad de irme a vivir a Madrid durante unos años al menos, por custiones laborales. Se lo explico de primera mano:
1º- en la Consejería de Educación de la CAM no supieron decirme:
- ni el centro,
- ni si existía,
- ni qué profesores iban a impartir las clases (si tenían, obviamente, la titulación necesaria para impartir clases en catalán)
- ni siquiera cuántas horas de clase iban a impartirse en catalán.
2º- Sí supieron decirme, en cambio, que:
- el centro no iba a funcionar este curso, en cualquier caso, ya que aunque se iniciara su proceso, no se dispondría ni de profesores, ni de material, ni de planes de estudio para aquel año.
- que ante tal imprevisión y despropósito no me jugara el futuro de mi hija y la apuntara "normalmente" (como no tenía domicilio en Madrid, tenía que esperar a conocerlo para hacer la solictud), ya que podía ser que luego le tocara ir a algún colegio alejado y/o "conflictivo" (esto no me lo dijeron en la CAM, sino algunos padres).
- y que la niña nunca recibiría más que "algunas" clases de lengua catalana, que ni tan siquiera le servirían para obtener la homologación al Nivel C de catalán, que se obtiene en la Secundaria.
¿Verdad que esto no lo sabía Ud? Pues, obviamente, si fueron 11 los "valientes" (o temerarios) padres que se "apuntaron" (porque pedían dar los datos personales y firmar una petición con el compromiso de matricularla en ese centro hipotético) me parecen demasiados y todo.
#19: ¿Defenderás exactamente lo mismo para el árabe, el pastú, el alemán, el francés,...? ¿O esos idiomas no se hablan, de forma nativa, por miles y miles de personas en, por ejemplo, Barcelona?
Entiendo, no obstante, tu planteamiento, ya que tú consideras al castellano un idioma propio de Catalunya. Ahí es donde no estamos de acuerdo: el castellano no es un idioma propio de nuestro país.
#16: sustituye, por favor, los términos Cataluña y catalán, por España (excepto Cataluña) y castellano, aplicados a un catalanohablante: mi hija, por ejemplo.
Ahora dime: ¿es de una clase inferior mi hija a la de "ese que sólo está de paso"? ¿Puede mi hija estudiar en catalán en Madrid, Sevilla o Zaragoza? ¿Ha dejado de estar en algún momento en su país/Estado de forma que no pueda reconocérsele ese tan cacareado supuesto derecho a la educación en lengua materna? Medítalo y conesta si quieres, por supuesto.
#25: pero la razón o causa esencial de ese hecho es más sociológica y relacionada con la clase social a la que pertenecen, que no lingüística. Para los españoles que no conozcan este país puede sorprenderles pero en Catalunya el catalán es la lengua de prestigio social, mientras que el castellano (sobre todo ese dialecto del español, mezcla de andaluz y jerga barriobajera que algún filólogo debería describir científicamente de una vez) que se habla en ciertos barrios del Área Metropolitana de Barcelona y Tarragona (y en otros barrios de ciudades industriales de Catalunya) otorga un desprestigio social, cultural y económico incuestionable a quienes los utilizan.
#28: la calificación jurídica actual de "idioma propio" se otorga en Catalunya a 2 de los 3 idiomas oficiales:
- al catalán, como idioma propio de todo el país.
- al occitano, en su variante aranesa, como idioma propio de Arán.
El castellano no es, efectivamente, idioma propio de ninguna región catalana, ni tan siquiera de problación o comarca alguna.
Ciertamente, desde el siglo XX hay núcleos poblacionales de personas que han emigrado a Catalunya en diferentes oleadas y fases (desde principios de siglo), cuya integración en el país ha sido escasa (la mayoría de inmigrantes andaluces de, por ejemplo, L'Hospitalet, nos dirán que no son catalanes... ¡a esto me refiero!) y que tienen al español, en varios dialectos, como idioma materno. Pero ello no puede significar, científicamente, afirmar que el castellano sea idioma propio de Catalunya. Y, por favor, si alguien tiene pruebas de lo contrario... ¡que la publique!!!
#29: ¿los niños catalanohablantes son, siguiendo su argumento, "de una raza superior" o algo por el estilo?
Lo digo porque si estudian en una lengua distinta (la castellana) a la suya materna (la catalana)... ¡también deberían sufrir ese efecto pernicioso!... ¿no?
Por cierto, las recomendaciones de la UNESCO (que yo no conozco más que por lo que he leído, de referencias, en la prensa)... sólo se dirigen a los niños castellanohablantes? ¿QUé pasa, por ejemplo, con mi hija (catalanohablante, pobrecita mía) si la llevo a vivir a Madrid? ¿Tiene garantizada su enseñanza en lengua materna en su país/Estado que, presumo que convendrá conmigo, es España?
Hum... Pero es que en cataluña el idioma propio es el catalán... me pregunto si este hombre enviara a sus hijos a Francia, ¿le extrañaría que en ese país se hablara francés? además que aunque no sé como está la cosa en Cataluña, no todas las asignaturas serán en catalán digo yo... o no deberían, dado que todo español tiene derecho a conocer y usar el castellano, supóngo que estará en el programa de estudio de las escuelas...
Comentarios
#9 Yo vivo en Mallorca y opino sobre la política de Obama, sobre los piratas somalíes, sobre la sucesión en el Vaticano.
Por favor, yo he estudiado todas mis asignaturas en catalán (a excepción de la de lengua castellán e inglesa) y aun así hablo mejor el castellano que el catalán. En el idioma en el que se den las clases no importa lo importante es el entorno en el que vives el día a día, en casa, con lo amigos etc etc...
Me gustaría que la gente que no es de Cataluña deje de opinar sobre si se discrimina alguna lengua en Cataluña porque eso solo lo sabes si vives aquí…
Si el señor Toni Soler da su opinión me parece correctísimo, el lo ve así y no hay nada que discutir. Pero según mi opinión no se discrimina
#1 Justamente su idea es "no neguemos que hay un conflicto, porque el conflicto existe", aunque el defienda la posición nacionalista.
#2 Me está empleado por quedarme solo con la entrada, mea culpa... tomo buena nota. De todas maneras, y leído el artículo entero, la verdad es que al final da una de cal y otra de arena...
#9 Si NACES en cataluña no tendrás ningún problema para ser bilingue, pero si sólo estás de paso es una putada que con seis años de repente las clases estén en catalán o si te acabas de mudar.
El resultado: con esfuerzo es posible finalizar los estudios, ese esfuerzo puede suponer repetir un par de años, dejar las clases de atletismo para dar clases de catalán , que tu nota media no sea tan buena y no puedas hacer una carrera ...
Se están usando la educación y las oposiciones como arma politica para primar a los nacidos en el territorio frente a los "emigrantes", hasta que los nativos vayan a galicia o a euskadi por un puesto de trabajo y pasan a ser ellos los emigrantes.
Opinar se puede opinar claro esta, pero con DATOS sino es simplemente decir barbaridades
#9 Esa no es razón. Aquí estamos todos para debatir y si es posible aprender algo desde el respeto.
"Pero en cualquier caso -ha comentado- creo que mientras sea nuestra lengua es normal que queramos que sobreviva, porque para muchos de nosotros es el idioma en que hemos hablado a nuestros hijos, con que nos han hablado nuestros padres, con que nos hemos declarado a nuestras novias, etcétera"
Para muchos otros de nosotros, esa lengua es el castellano. Y es normal que queremos que no se margine en nuestro país, Catalunya, y que deje de usarse aquí, en Catalunya (me importa poco si se usa o no en Argentina).
Por ello ¿es tan difícil que la escuela esté vehiculada en las dos lenguas? ¿es tan extraño pedir que nuestra lengua no sea tratada como una "lengua extranjera" (o aún peor porque sólo se dan 2 horas menos que de inglés)? ¿desaparecerá el catalán si ponemos las "mates" y la "física" (por poner un ejemplo) en castellano?
#11 Desde mi punto de vista el problema se manifiesta en dos vertientes:
- La privación de la libertad de los padres a decidir sobre la educación de sus hijos.
- La desigualdad que se produce entre distintas comunidades autónomas dentro de un mismo país.
#1 Este señor es un nacionalista catalán, ¿eh? Una de las estrellas de TV3 y defiende la inmersión y la política en favor del catalán.
Y ya te digo que todas las asignaturas son en catalán.
#5 OK, pero es muy dificil que un nacido en la península no domine el español, ya solo por la televisión, las clases de castellano y en castellano, etc... al alcanzar la madurez y con el plan de estudios actual (muchos mayores gallegos no lo hablan bien. Es mucho más facil que no domine el idioma cooficial. Hace poco en Burela tuve una discusión con una chica que me decía que era injusto que a su hija pequeña le dieran en la galescola en gallego... pero es que allí cuando son tan pequeñitos solo oyen hablar gallego en su casa y creo yo que el que se tendrá que adaptar es el de afuera... esa niña habla castellano en su casa y luego lo aprenderá en la escuela. El castellano no corre riesgo de desaparecer, lo hablan millones y millones de personas...
el conflicto lo tenemos porque hay gente castellanoparlante que encuentra conflictivo que su hijo no se pueda escolarizar en castellano y hay gente catalanoparlante que encontramos conflictivo que vayamos a un bar y digamos un tallat y no nos entiendan", ha añadido.
Sinceramente, yo considero mucho más importante la escolarización de un niño en castellano, que el que no te entiendan en un bar si hablas en catalán (siempre y cuando en las instituciones públicas puedas expresarte en cualquiera de las dos lenguas).
#2 ¿Una de las estrellas de TV3? Buahaha
En la primaria se dan 3 horas de catalán y 3 horas de castellano a la semana. El resto de asignaturas se dan en la lengua própia y oficial en Cataluña que es el catalán. En muchas escuelas se empiezan a impartir algunas materias en inglés.
En Cataluña todos los niños acaban sabiendo hablar el catalán igual que el castellano. Luego en casa, cada uno hablará como le de la gana.
Y las estadísticas lo dejan bien claro. La nota média de castellano en la selectividad es similar a la nota media en el resto del estado. El número de fracaso escolar es similar e incluso algo inferor, al resto del estado.
Donde está el problema?
#31 Estaría bien que explicitase cómo se puede deducir de #29 que los niños catalanohablantes sean de una raza superior. Porque ciertas deducciones dicen mucho de quien las hace.
¿Quién dice que los niños catalanohablantes hayan de estudiar en una lengua distinta a la suya materna? Obviamente, no en Cataluña. Ahora bien, si me dice que el derecho a ser escolarizado en catalán no se extiende a los niños catalanohablantes residentes en Madrid, le debo recordar que, primero, la Comunidad de Madrid sí ofertó un centro en el que la lengua vehicular fuese el catalán, oferta que sólo concitó la demanda de 11 particulares. Pero es que, le guste a usted o no, yo estoy de acuerdo con el Manifiesto de Savater cuando habla de la asimetría. Y no es una cuestión sólo de derecho, sino primera y fundamentalmente de hecho. En Madrid el colectivo de personas cuya lengua materna es el catalán no alcanza, con casi toda seguridad, el 1%. En Cataluña el colectivo de castellanohablantes ronda (si no sobrepasa) el 50%. Pues bien, los fondos públicos han de ser provistos bajo criterio de razonabilidad. No me parece mal lo propuesto por la Comunidad de Madrid, pero me parecería mejor que hubiese propuesto una norma que estableciese la creación de centros de enseñanza en los que estuviesen presentes las lenguas de aquellas comunidades lingüísticas que sobrepasasen un cierto porcentaje de la población. El que ese porcentaje fuese lo suficientemente bajo para garantizar una escuela en catalán deberían decidirlo los contribuyentes. A mí me parecería un dispendio que hubiese escuelas en gallego en Barcelona, aunque estoy seguro de que el porcentaje de gallegohablantes en Barcelona es superior al de catalanohablantes en Madrid. Un porcentaje razonable en mi opinión rondaría el 5-10% de la población (en Finlandia, el límite está en el 8%).
#30 ¿En qué desdice lo que le había dicho yo? Lo que mantengo es que el único sentido válido de "propio" aplicado al idioma de un territorio es el de "originario de" ese territorio. Bien, ni la uva, ni el almendro, ni las hayas, ni los pinos, ni los cerdos, ni los pollos, ni las cigalas, ni las anchoas, ni el chocolate, ni el trigo, ni ... son propios de Cataluña. Pero no creo que Cataluña fuese Cataluña sin esas cosas.
El porcentaje de catalanes que tienen por lengua materna el español es superior al de catalanes que tienen por lengua materna el catalán. Hablar de "núcleos poblacionales no integrados" no me parece, por tanto, muy correcto.
#27 No sé si es enteramente sociológica. Hay pocos datos para un estudio significativo, pero los pocos que hay indicarían (si se mantuviese la tendencia en una muestra más amplia) que el factor de estudiar en una lengua distinta a la materna también influye en ese aumento del fracaso escolar. De todas maneras, quizás tuviese algún sentido educar a esos niños de clase desprestigiada en su idioma. Quizás algunos de los que actualmente fracasan pudiesen salir adelante siguiendo las recomendaciones de la UNESCO de educar en la lengua materna, ¿no cree?
#23 Si por "propio" se entiende "originario de" puedo entender que el castellano no sea un idioma propio de Cataluña. Lo que no impide que sea el idioma propio de la mitad de los catalanes.
#23 Si el 50% de la población catalana tuviese el árabe por lengua materna yo vería absolutamente injusto que no pudiesen educarse en árabe.
#11 Además, el nivel de fracaso escolar entre el alumnado castellanohablante es sensiblemente superior al del alumnado catalanohablante.
#11 Bueno, quizás las notas medias de la Facultad de Medicina de Oxford sean similares a las de la facultad de Medicina de Santiago, o de Guayaquil, pero no creo que eso quiera decir mucho mientras no exista un organismo que homogeneíce las pruebas y su evaluación. En el único estudio que conozco en el que se comparan resultados de alumnos catalanes y de otras autonomías en las mismas pruebas de lengua castellana los resultados indican que el nivel de los alumnos catalanes es apreciablemente inferior.
#30 Entonces ¿antes del siglo XX no se hablaba ni se escribía castellano en Cataluña?
#35 Cataluña no sería Cataluña desde el punto de vista geográfico si le faltasen esas cosas porque esas cosas son parte esencial tanto de la biogeografía como de la geografía humana.
Cataluña no sería Cataluña desde muchos de los sentidos "nacional-étnicos" porque para muchos catalanes su cocina, sus paisajes o sus cultivos son mucho más importantes que la historia de su Derecho civil.
Cataluña sería Cataluña desde su sentido nacional-étnico. Pues vale. Espero que entienda que hay muchas personas para las que determinada visión de su identidad nacional cuenta extremadamente poco en su identidad personal.
Con respecto a los "pilares que aportan la base existencial de la nación catalana" (lo lamento, pero es usted quien se expresa así.
La lengua. Ni siquiera la mitad de los catalanes la toman como propia (sus estadísticas).
La Generalitat. Las elecciones al Parlament suelen tener un índice de abstención muy superior al que presentan las elecciones a las Cortes españolas. El último referéndum en torno al nuevo Estatuto no parece demostrar un enorme interés de la ciudadanía catalana en la norma básica de la Comunidad Autónoma.
El Derecho civil. Baleares, Valencia, Vizcaya, Álava, Guipúzcoa (cada provincia el suyo), Aragón, Navarra y ciertas partes de Extremadura tienen derechos civiles propios. ¿Y? ¿Son naciones? Por otra parte, usted puede considerar que el sentido de su mundo bascula enteramente sobre un hecho de hace 300 años. Lo que yo espero es que esa experiencia no sea extensible a un número considerable de catalanes.
La voluntad del pueblo de Cataluña de considerarse una nación parece que es menos sólida (35,78% del censo) que la que mostraron los habitantes de Cataluña por considerar que España era una nación indivisible (61,43% del total del censo).
Mazzini no es uno de mis héroes intelectuales. Por lo general, prefiero el realismo y el materialismo antes que propuestas románticas (quizás no tanto como las de Herder o Fichte, pero románticas) e idealistas como las suyas.
Por último, aunque le resulte difícil de creer, para mucha gente las naciones étnicas no son sino fantasmas metafísicos, similares en verosimilitud y muy inferiores en su literatura a los tratados sobre ángeles, la transustanciación, o tortugas gigantes en los que se apoya el mundo. Incluiría también la "memoria del agua" o el Flying spaghetti monster, pero aún no han generado ese corpus literario.
Sobre el tema de las lenguas. Quizás le sorprenda que he examinado con algún detenimiento las estadísticas de la Generalitat. Sabía de esos números. Sabía también que, sorprendentemente, cuando se trata de escribir notas personales, el número de los que las escriben en castellano es mucho mayor que el número de aquellas personas que declaran que el castellano es su lengua habitual o propia. O también que, curiosamente, se usa más el catalán cuando se hacen gestiones bancarias, pero el predominio del castellano es patente en los bares y supermercados de barrio. Aunque quizás sea, de nuevo, un dato meramente sociológico, debido a la conocida afición de los inmigrantes de origen andaluz a las tabernas y las compras en ultramarinos.
#36 Obviamente no lo sabía porque es algo que le pasó a usted y no a mí. Algunas de las cosas que me cuenta no hacen más que confirmarme el cariz propagandístico que suponía tenía la medida de Esperanza Aguirre. Pero precisamente por ese cariz, estoy bastante convencido de que si el número de demandantes no fuera 11, sino, digamos, 400, a la señora Aguirre no le hubiera quedado más remedio que tragar, acondicionar un centro, y solicitar a la Generalitat personal docente suficiente. Y dudo mucho que agradeciese la noticia de que los alumnos de ese centro no podrían obtener el nivel C.
Pero, como le decía en #34, lo que me hubiera parecido mejor es "que hubiese propuesto una norma que estableciese la creación de centros de enseñanza en los que estuviesen presentes las lenguas de aquellas comunidades lingüísticas que sobrepasasen un cierto porcentaje de la población." Y, lo siento, pero no vería razonable que ese porcentaje fuese tan reducido como para crear centros para la población catalanoparlante en Madrid. Otra cosa sería en ciertas zonas de Aragón. Pero eso supondría hacer de la gestión educativa una competencia básicamente municipal, y no autonómica. Como en Finlandia, qué curioso. Donde son los municipios los que están obligados a ofrecer el servicio educativo en una de las lenguas oficiales siempre que haya un número suficiente de padres que lo solicite. Quién fuera finés sin pasar frío.
Aunque justifique discriminación (totalmente en colisión con uno de los artículos fundamentales de la norma suprema de nuestro Ordenamiento Jurídico) el castellano en una parte de España, por lo menos ha tenido 'webos' de reconocer lo que sabe todo el mundo (que quiere enterarse).
#18 Creo que no, la asignatura de lengua Castellana se da igual en madríd y las mismas horas aunque puedo estar equivocado.
Y conozco muchos casos en madrid de polacos chinos o incluso latinoamericanos que tienen graves problemas al estudiar en castellano tras emigrar y muchos no se recuperan y alguien que a lo mejor en su pais (idioma) de origen podría haber estudiado una carrera , se encuentra con que no le llega la nota o se deprime por el sobre esfuerzo, no todo el mundo es capaz de adaptarse, es más a la mayoría le cuesta horrores si no que se lo digan a Anasagasti o a Montilla.
Deberíamos pelear por eliminar las barreras no aumentarlas.
#16 Por la misma regla de tres yo te podría decir que un madrileño está en ventaja por tener más tiempo apra estudiar matemáticas o física...
#11 Si los datos son los que tu dices, ninguno. Fantástico.
#2 ¿todas las asignaturas son en catalán? entonces no es como en Galicia y yo estaba equivocado... eso sí tal vez sea excesivo. La idea es formar bilingües, al menos para mí...
Contestando a #30 y #31:
(1) - "Pero no creo que Cataluña fuese Cataluña sin esas cosas." Pues, precisamente, seguiría siendo Catalunya, sin esas "cosas". Tanto desde un punto de vista geográfico objetivo, como nacional, por cuanto la nación catalana no tiene su base existencial en esas cosas sino, fundamentalmente, en 4 pilares:
1- Nuestro idioma.
2- Nuestras instituciones propias y seculares de autogobierno: la Generalitat.
3- Nuestro Derecho (actual e históricamente, sólo el Derecho civil, desde que el Decreto de Nueva Planta de 1716 prohibiera el resto e impusiera el castellano).
4- Y el más importante, el elemento volitivo o subjetivo: la voluntad mayoritaria del Pueblo de Catalunya, de considerarse una nación, al margen de que el ordenamiento jurídico actual, desde 1978/79, ya otorga a Catalunya el carácter de nacionalidad (= nación sin Estado, según el Principio de las Nacionalidades de Mazzini).
(2) - "El porcentaje de catalanes que tienen por lengua materna el español..." Entiendo que desconoces la realidad sociolingüistica catalana, ya que estás malinterpretando ese dato estadístico. Millones de catalanes pueden tener al español como lengua materna y, sin embargo, tener al catalán integrado en su vida hasta el punto de usarlo como lengua principal y considerarla propia. En el Estudio de Usos Lingüisticos de la Generalitat y el IDESCAT se ofrecen datos muy distintos a los que suelen cacarear los medios ultraconservadores de la Brunete mediática españolista. Veamos:
Lengua primera (el equivalente a materna):
- Castellano: 53.5%
- Catalán: 40.4%
- Ambas: 2.8%
- aranés: 0.1%
- Gallego: 1.1%
- Francés: 0.4%
- Inglés: 0.3%
- Alemán: 0.3%
- Otras: 1.1%
Pero ahora viene la "sorpresa" (que ocultan siempre esos medios de la Brunete de los que te hablaba):
Lengua habitual y considerada como propia:
- Catalán: 48.8% (propia); 50.1% (habitual)
- Castellano: 44.3% (propia); 44.1% (habitual)
- Ambas: 5.2% (propia); 4.7% (habitual)
- Aranés: 0.09% (propia); 0.09% (habitual)
- Gallego: 0.4% (propia); 0.2% (habitual)
- Francés: 0.3% (propia); 0.2% (habitual)
- Inglés: 0.3% (propia); 0.2% (habitual)
- Alemán: 0.2% (propia); 0.1% (habitual)
- Otras: 0.6% (propia); 0.4% (habitual)
Pero quizá lo más importante, al margen de estos datos, es que más del 90% de la población entiende ambos idiomas, que el 90% afirma saber hablar castellano y casi el 80%, catalán y que además, el 21.7% habla inglés, el 15,2%, francés, el 1.9%, alemán, y el 1.1%, gallego.
Cuando hablo de "núcleos poblacionales no integrados" me refiero a ese pequeño porcentaje -aunque considerable- de personas residentes en Catalunya, que son monolingües castellanos (en su variante dialectal andaluza, esencialmente) y a los que habrá que sumar otros miles de marroquíes, etc. que ni entienden ni hablan catalán, afirman que no son catalanes y desconocen por completo que hay más allá del barrio en el que residen.
#34: " le debo recordar que, primero, la Comunidad de Madrid sí ofertó un centro en el que la lengua vehicular fuese el catalán, oferta que sólo concitó la demanda de 11 particulares." - A esto puedo contestarle de primera mano porque yo, personalmente, traté de informarme al respecto, ya que barajaba la posibilidad de irme a vivir a Madrid durante unos años al menos, por custiones laborales. Se lo explico de primera mano:
1º- en la Consejería de Educación de la CAM no supieron decirme:
- ni el centro,
- ni si existía,
- ni qué profesores iban a impartir las clases (si tenían, obviamente, la titulación necesaria para impartir clases en catalán)
- ni siquiera cuántas horas de clase iban a impartirse en catalán.
2º- Sí supieron decirme, en cambio, que:
- el centro no iba a funcionar este curso, en cualquier caso, ya que aunque se iniciara su proceso, no se dispondría ni de profesores, ni de material, ni de planes de estudio para aquel año.
- que ante tal imprevisión y despropósito no me jugara el futuro de mi hija y la apuntara "normalmente" (como no tenía domicilio en Madrid, tenía que esperar a conocerlo para hacer la solictud), ya que podía ser que luego le tocara ir a algún colegio alejado y/o "conflictivo" (esto no me lo dijeron en la CAM, sino algunos padres).
- y que la niña nunca recibiría más que "algunas" clases de lengua catalana, que ni tan siquiera le servirían para obtener la homologación al Nivel C de catalán, que se obtiene en la Secundaria.
¿Verdad que esto no lo sabía Ud? Pues, obviamente, si fueron 11 los "valientes" (o temerarios) padres que se "apuntaron" (porque pedían dar los datos personales y firmar una petición con el compromiso de matricularla en ese centro hipotético) me parecen demasiados y todo.
#37: ¿a qué te refieres? ¿Estás seguro de lo que dices?
Y sobre el español, es un idioma que me gusta y respeto, tratando de usarlo adecuadamente. ¿Dónde he usado mal esas comas?
#19: ¿Defenderás exactamente lo mismo para el árabe, el pastú, el alemán, el francés,...? ¿O esos idiomas no se hablan, de forma nativa, por miles y miles de personas en, por ejemplo, Barcelona?
Entiendo, no obstante, tu planteamiento, ya que tú consideras al castellano un idioma propio de Catalunya. Ahí es donde no estamos de acuerdo: el castellano no es un idioma propio de nuestro país.
#16: sustituye, por favor, los términos Cataluña y catalán, por España (excepto Cataluña) y castellano, aplicados a un catalanohablante: mi hija, por ejemplo.
Ahora dime: ¿es de una clase inferior mi hija a la de "ese que sólo está de paso"? ¿Puede mi hija estudiar en catalán en Madrid, Sevilla o Zaragoza? ¿Ha dejado de estar en algún momento en su país/Estado de forma que no pueda reconocérsele ese tan cacareado supuesto derecho a la educación en lengua materna? Medítalo y conesta si quieres, por supuesto.
#25: pero la razón o causa esencial de ese hecho es más sociológica y relacionada con la clase social a la que pertenecen, que no lingüística. Para los españoles que no conozcan este país puede sorprenderles pero en Catalunya el catalán es la lengua de prestigio social, mientras que el castellano (sobre todo ese dialecto del español, mezcla de andaluz y jerga barriobajera que algún filólogo debería describir científicamente de una vez) que se habla en ciertos barrios del Área Metropolitana de Barcelona y Tarragona (y en otros barrios de ciudades industriales de Catalunya) otorga un desprestigio social, cultural y económico incuestionable a quienes los utilizan.
#28: la calificación jurídica actual de "idioma propio" se otorga en Catalunya a 2 de los 3 idiomas oficiales:
- al catalán, como idioma propio de todo el país.
- al occitano, en su variante aranesa, como idioma propio de Arán.
El castellano no es, efectivamente, idioma propio de ninguna región catalana, ni tan siquiera de problación o comarca alguna.
Ciertamente, desde el siglo XX hay núcleos poblacionales de personas que han emigrado a Catalunya en diferentes oleadas y fases (desde principios de siglo), cuya integración en el país ha sido escasa (la mayoría de inmigrantes andaluces de, por ejemplo, L'Hospitalet, nos dirán que no son catalanes... ¡a esto me refiero!) y que tienen al español, en varios dialectos, como idioma materno. Pero ello no puede significar, científicamente, afirmar que el castellano sea idioma propio de Catalunya. Y, por favor, si alguien tiene pruebas de lo contrario... ¡que la publique!!!
#29: ¿los niños catalanohablantes son, siguiendo su argumento, "de una raza superior" o algo por el estilo?
Lo digo porque si estudian en una lengua distinta (la castellana) a la suya materna (la catalana)... ¡también deberían sufrir ese efecto pernicioso!... ¿no?
Por cierto, las recomendaciones de la UNESCO (que yo no conozco más que por lo que he leído, de referencias, en la prensa)... sólo se dirigen a los niños castellanohablantes? ¿QUé pasa, por ejemplo, con mi hija (catalanohablante, pobrecita mía) si la llevo a vivir a Madrid? ¿Tiene garantizada su enseñanza en lengua materna en su país/Estado que, presumo que convendrá conmigo, es España?
#14
Algunos datos: http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=521925&idseccio_PK=1021
Es el primer resultado de una simple búsqueda en google.
#31No sabes poner las comas adecuadamente, aunque te admiro, pues siendo catalanohablante escribes en español y correctamente.
Hum... Pero es que en cataluña el idioma propio es el catalán... me pregunto si este hombre enviara a sus hijos a Francia, ¿le extrañaría que en ese país se hablara francés? además que aunque no sé como está la cosa en Cataluña, no todas las asignaturas serán en catalán digo yo... o no deberían, dado que todo español tiene derecho a conocer y usar el castellano, supóngo que estará en el programa de estudio de las escuelas...