[c&p] Y aunque la falta de libertad es algo contraintuitivo, los experimentos indican que estamos determinados por las leyes de la Naturaleza. Por eso en Alemania algunos especialistas están reclamando la revisión del código penal para adecuarlo a los resultados de la neurociencia. Y aunque sigamos encarcelando a los que violen las leyes, cambiará la imagen que tenemos tanto de esos criminales como de nosotros mismos.
#11:
#8 Entiendo que hay reacciones de la amígdala que provocan cambios físicos y que, a veces, no somos consciente de su desencadenante (una cara agresiva en medio de un grupo puede ponernos en estado de alerta sin haber tomado una decisión sopesada a través de la razón). Y entiendo también lo que desveló el experiemento de Libet; que hay un retardo de hasta 500ms entre el inicio de la actividad cerebral y la ejecución de una acción. Y como a tí, lo de los 10 segundos de retardo de los que habla el artículo me supera... necesito leer el libro y hacerme una idea.
#4:
Reconozco que el artículo me supera. Por ejemplo:
"el cerebro se pone en marcha mucho antes que en los experimentos de Libet, a saber, que la actividad cerebral del lóbulo frontal tiene lugar hasta 10 segundos antes de la impresión subjetiva de voluntad".
Eso ¿qué quiere decir?. ¿Que el cerebro se pone en marcha en modo automático y sin que haya una voluntad de acción?. Lo puedo comprender cuando estamos inconscientes o dormidos, pero ¿cuando estamos actuando con nuestro entorno?
Lo dicho me supera el razonamiento.
Por otra parte, este comentario no es mío, sino de mi cerebro que lo ha redactado en modo automático y no me ha dado tiempo de reprimirlo.
#8 Entiendo que hay reacciones de la amígdala que provocan cambios físicos y que, a veces, no somos consciente de su desencadenante (una cara agresiva en medio de un grupo puede ponernos en estado de alerta sin haber tomado una decisión sopesada a través de la razón). Y entiendo también lo que desveló el experiemento de Libet; que hay un retardo de hasta 500ms entre el inicio de la actividad cerebral y la ejecución de una acción. Y como a tí, lo de los 10 segundos de retardo de los que habla el artículo me supera... necesito leer el libro y hacerme una idea.
Reconozco que el artículo me supera. Por ejemplo:
"el cerebro se pone en marcha mucho antes que en los experimentos de Libet, a saber, que la actividad cerebral del lóbulo frontal tiene lugar hasta 10 segundos antes de la impresión subjetiva de voluntad".
Eso ¿qué quiere decir?. ¿Que el cerebro se pone en marcha en modo automático y sin que haya una voluntad de acción?. Lo puedo comprender cuando estamos inconscientes o dormidos, pero ¿cuando estamos actuando con nuestro entorno?
Lo dicho me supera el razonamiento.
Por otra parte, este comentario no es mío, sino de mi cerebro que lo ha redactado en modo automático y no me ha dado tiempo de reprimirlo.
#5 Sigo sin entenderlo, porque tú pones un ejemplo de actos (coger un vaso o subir escaleras) en los que sí se ha hecho ejercicio de voluntad: Se decide coger el vaso o subir las escaleras, independientemente de que, a partir de tomada la decisión, se deje la coordinación de los movimientos, para ejecutar la acción voluntariamente ejercida, en modo automático.
#13 "Secuestro de la amígdala" http://www.hiru.com/gizarte_zientziak/blog/secuestro-emocional
Se da cuando la amígdala coge la iniciativa de la respuesta cerebral ante el estímulo. En el caso de emociones fuertes y debido a la conexión existente entre tálamo y amígdala, ésta puede utilizar todos los recursos del cerebro para emitir una respuesta urgente, incluso antes de tener conciencia de lo que está haciendo. Esto explicaría la actuación de algunas personas al cometer crímenes en estados de fuerte desequilibrio emocional. [c&p]
El secuestro de la amígdala lo entiendo como una prolongación excesiva en el tiempo de un proceso que suele ser habitual. Es decir, que un proceso que normalmente dura 150 ms se mantiene indefinidamente (por x motivos) y es una "malfunción" conocida como "enajenación mental pasajera" (más o menos leve).
"...la actividad cerebral previa a un movimiento, realizado por el sujeto en un tiempo por él elegido, es muy anterior (350 ms) a la impresión subjetiva del propio sujeto de que va a realizar ese movimiento (200 ms antes del movimiento)"
Un retardo de 10 segundos... pues es que no tengo ni idea, por lo que pone los estudios se han hecho este año 2008 y hasta hoy no tenía ni idea, estoy intrigado 10 segundos desde la acción hasta la "impresión subjetiva de voluntad" es muuuucho tiempo. Quiero leerme el librillo de marras.
#4 Se refiere a acciones tan simples (en apariencia) como coger un vaso o subir escaleras. No es necesario que pienses en todos los movimientos de torsión necesarios para ejecutarlos y, sin embargo, los haces. Los actos llamados "reflejos" también entrarían ahí.
La libertad humana estaría asegurada en el marco de las leyes de tu dios. Porque si no hay libertad no hay posibilidad moral. Y sin posibilidad moral no cabe hablar de pecado, ni, por tanto, de redención.
Sin embargo dios es omnisciente, omnipotente y bueno. En tanto que omnisciente sabe quien se va a salvar y quien se va a condenar. En tanto que bueno quiere que todos nos salvemos. En tanto que omnipotente puede hacer que todos nos salvemos.
Pero "no puede hacer que todos nos salvemos" porque éso iría contra nuestra libertad, y quitaría todo sentido a la propia "salvación", luego no es omnipotente. Por otro lado, al margen de todo lo que podamos hacer como individuos él sabe si nos vamos, o no, a condenar, luego nuestra libertad es una ficción y la posibilidad moral una farsa. ¡Estamos predestinados!
Por otro lado, las leyes de dios no tienen las mismas características que las leyes naturales. Efectivamente yo no puedo violar la ley de la gravedad, por ejemplo, pero sí puedo violar esas leyes divinas a que haces alusión (los cristianos lo hacen tan cotidianamente que hasta inventaron un sacramento para ponerse en regla)
Así que si soy libre lo soy porque puedo violar las pretendidas leyes divinas ( y por tanto no sé qué pretende la iglesia pretendiendo acotarnos la libertad ), que por tanto no tienen nada que ver con las humildes leyes naturales que no puedo violar por más que me empeñe... Y el que no dice más que sandeces eres tú
#19 ... No despreciemos nada alegremente... En "El segador" de Terry Pratchett hay un "zombie" que se ve forzado a abordar los misterios del sistema parasimpático en toda su profundidad... Seguramente coordinar una digestión es mucho más complicado que subir una escalera haciendo malabares con seis cuchillos...
¡Media humanidad querría, por ejemplo, poder controlar su metabolismo de las grasas conscientemente! ( La otra mitad aspira tan sólo a tener alguna grasa que metabolizar )
#7 porque una vez que tienes claro que todo es materia y que la materia está sujeta a unas reglas es bastante lógico que tú no te escapas de esas reglas, ni a nivel neuronal.
#15 En sentido más o menos figurado, me da la impresión de que igual están hablando de imposibilidad de libertad haciendo referencia a que no podemos contener un estornudo...
Por lo demás me extraña en el artículo esa alusión a "leyes deterministas"... ¡Estoy casi seguro ( 96% +- 0,5% ) de que somos "algo cuántico" sujeto a "leyes probabilistas"!
#11 recuerdo haber leído algo sobre el "secuestro de la amígdala"... ¿Podría ir por ahí la argumentación?
"...la actividad cerebral previa a un movimiento, realizado por el sujeto en un tiempo por él elegido, es muy anterior (350 ms) a la impresión subjetiva del propio sujeto de que va a realizar ese movimiento (200 ms antes del movimiento)"
O sea, algo decide en nosotros hacer un movimiento, y sólo un tiempo después somos conscientes de ello... Pero en tanto que somos conscientes del impulso aún antes de ejecutar la acción, no veo que quede invalidada la posibilidad de libertad. El impulso sería sólo un condicionante más que podemos modificar...
De todos modos creo que necesitaría leer algunos libros antes de leer ese libro...
Uff... esto hay gente que ni se lo tiene en cuenta. Pero si hay peña, con premios literarios incluso que defienden el creacionismo... ¿dónde sitúan a la neurociencia? En las revelaciones de San Pablo, imagino. O en la transverberación de Santa Teresa.
Entre los psicólogos y los periodistas se suelta cada estupidez últimamente... Veamos, los filósofos teóricos del libre albedrío entendían que esa libertad venía limitada tanto por las circunstancias materiales como por las "leyes naturales" (sic, eso también habría que debatirlo, ya que las leyes naturales es solo un eufemismo de las leyes de Dios, eufemismo que ha perdurado en la ciencia positivista teista hasta nuestros días), pero dentro de esas limitaciones intrísecas el sujeto tiene capacidad para elegir, aun cuando la propia elección es un proceso físico de acuerdo a unas leyes materiales.
Es como decir que un pájaro no puede volar porque existe la ley de la gravedad y demás leyes que impiden a un cuerpo realizar esta acción. Pues no, ese cuerpo es capaz de realizar esa acción precisamente de acuerdo a esas leyes.
#17 No... Ni siquiera es posible conocer "todos" los parámetros... No se puede establecer, a la vez, la posición y la velocidad de una partícula... Debe ser "algo cuántico" ( ¡Gracias Terry Pratched! )
#18 Claro, capitán obvious de la física por eso decía que nuestro conocimiento es incompleto, por el principio de incertidumbre de Heissenbeg.
Desde luego que no podemos modelar ni predecir lo que no podemos medir, pero eso no significa que no haya leyes subyacentes completamente deterministas. Claro que a estos niveles todo es opinable porque está fuera de demostración posible, pero me fío de mi intuición y de la de Einstein ("Dios no juega a los dados" aunque yo sea ateo ).
Tampoco me parece correcto suponer leyes deterministas a escala subatómica pretendiendo que el azar que nos fuerza a estudiar los fenómenos cuánticos de manera estadística es el introducido por el observador... El observador siempre es parte del sistema...
Pero la verdad es que hace muchos años que no me preocupaba de nada de ésto... Necesitaría leer, también, 3 o 4 libros al respecto
#22 Hombre, la suposición en la que se basa la constante cosmológica no tiene nada que ver con suponer que la naturaleza es determinista aunque nosotros no podamos verlo, sino con la expansión del universo.
Vale que la física no acaba en Einstein y que a la hora de opinar sirve tanto un premio Nobel como el frutero de la esquina, pero habiendo también modelos de variable oculta deterministas, uno no puede decir a la ligera sin más que la mecánica cuántica es indeterminista al 100% de seguridad.
Yo también necesitaría leer, no sólo 3 o 4, sino unos cuantos libros más al respecto
Comentarios
#8 Entiendo que hay reacciones de la amígdala que provocan cambios físicos y que, a veces, no somos consciente de su desencadenante (una cara agresiva en medio de un grupo puede ponernos en estado de alerta sin haber tomado una decisión sopesada a través de la razón). Y entiendo también lo que desveló el experiemento de Libet; que hay un retardo de hasta 500ms entre el inicio de la actividad cerebral y la ejecución de una acción. Y como a tí, lo de los 10 segundos de retardo de los que habla el artículo me supera... necesito leer el libro y hacerme una idea.
Reconozco que el artículo me supera. Por ejemplo:
"el cerebro se pone en marcha mucho antes que en los experimentos de Libet, a saber, que la actividad cerebral del lóbulo frontal tiene lugar hasta 10 segundos antes de la impresión subjetiva de voluntad".
Eso ¿qué quiere decir?. ¿Que el cerebro se pone en marcha en modo automático y sin que haya una voluntad de acción?. Lo puedo comprender cuando estamos inconscientes o dormidos, pero ¿cuando estamos actuando con nuestro entorno?
Lo dicho me supera el razonamiento.
Por otra parte, este comentario no es mío, sino de mi cerebro que lo ha redactado en modo automático y no me ha dado tiempo de reprimirlo.
Porque así hemos querido que sea...
#5 Sigo sin entenderlo, porque tú pones un ejemplo de actos (coger un vaso o subir escaleras) en los que sí se ha hecho ejercicio de voluntad: Se decide coger el vaso o subir las escaleras, independientemente de que, a partir de tomada la decisión, se deje la coordinación de los movimientos, para ejecutar la acción voluntariamente ejercida, en modo automático.
#13 "Secuestro de la amígdala" http://www.hiru.com/gizarte_zientziak/blog/secuestro-emocional
Se da cuando la amígdala coge la iniciativa de la respuesta cerebral ante el estímulo. En el caso de emociones fuertes y debido a la conexión existente entre tálamo y amígdala, ésta puede utilizar todos los recursos del cerebro para emitir una respuesta urgente, incluso antes de tener conciencia de lo que está haciendo. Esto explicaría la actuación de algunas personas al cometer crímenes en estados de fuerte desequilibrio emocional. [c&p]
El secuestro de la amígdala lo entiendo como una prolongación excesiva en el tiempo de un proceso que suele ser habitual. Es decir, que un proceso que normalmente dura 150 ms se mantiene indefinidamente (por x motivos) y es una "malfunción" conocida como "enajenación mental pasajera" (más o menos leve).
"...la actividad cerebral previa a un movimiento, realizado por el sujeto en un tiempo por él elegido, es muy anterior (350 ms) a la impresión subjetiva del propio sujeto de que va a realizar ese movimiento (200 ms antes del movimiento)"
Un retardo de 10 segundos... pues es que no tengo ni idea, por lo que pone los estudios se han hecho este año 2008 y hasta hoy no tenía ni idea, estoy intrigado 10 segundos desde la acción hasta la "impresión subjetiva de voluntad" es muuuucho tiempo. Quiero leerme el librillo de marras.
#4 Se refiere a acciones tan simples (en apariencia) como coger un vaso o subir escaleras. No es necesario que pienses en todos los movimientos de torsión necesarios para ejecutarlos y, sin embargo, los haces. Los actos llamados "reflejos" también entrarían ahí.
#9 No eres luterano supongo ...
La libertad humana estaría asegurada en el marco de las leyes de tu dios. Porque si no hay libertad no hay posibilidad moral. Y sin posibilidad moral no cabe hablar de pecado, ni, por tanto, de redención.
Sin embargo dios es omnisciente, omnipotente y bueno. En tanto que omnisciente sabe quien se va a salvar y quien se va a condenar. En tanto que bueno quiere que todos nos salvemos. En tanto que omnipotente puede hacer que todos nos salvemos.
Pero "no puede hacer que todos nos salvemos" porque éso iría contra nuestra libertad, y quitaría todo sentido a la propia "salvación", luego no es omnipotente. Por otro lado, al margen de todo lo que podamos hacer como individuos él sabe si nos vamos, o no, a condenar, luego nuestra libertad es una ficción y la posibilidad moral una farsa. ¡Estamos predestinados!
Por otro lado, las leyes de dios no tienen las mismas características que las leyes naturales. Efectivamente yo no puedo violar la ley de la gravedad, por ejemplo, pero sí puedo violar esas leyes divinas a que haces alusión (los cristianos lo hacen tan cotidianamente que hasta inventaron un sacramento para ponerse en regla)
Así que si soy libre lo soy porque puedo violar las pretendidas leyes divinas ( y por tanto no sé qué pretende la iglesia pretendiendo acotarnos la libertad ), que por tanto no tienen nada que ver con las humildes leyes naturales que no puedo violar por más que me empeñe... Y el que no dice más que sandeces eres tú
#19 ... No despreciemos nada alegremente... En "El segador" de Terry Pratchett hay un "zombie" que se ve forzado a abordar los misterios del sistema parasimpático en toda su profundidad... Seguramente coordinar una digestión es mucho más complicado que subir una escalera haciendo malabares con seis cuchillos...
¡Media humanidad querría, por ejemplo, poder controlar su metabolismo de las grasas conscientemente! ( La otra mitad aspira tan sólo a tener alguna grasa que metabolizar )
Un saludo
#7 porque una vez que tienes claro que todo es materia y que la materia está sujeta a unas reglas es bastante lógico que tú no te escapas de esas reglas, ni a nivel neuronal.
pues yo no veo en absoluto que la falta de libertad vaya en contra de la intución...
hace unos años participé en una interesante discusión sobre ese tema que está reflejada aquí: http://fortran.blogspot.com/2005/06/sobre-mariposas-y-huracanes.html
#15 En sentido más o menos figurado, me da la impresión de que igual están hablando de imposibilidad de libertad haciendo referencia a que no podemos contener un estornudo...
Por lo demás me extraña en el artículo esa alusión a "leyes deterministas"... ¡Estoy casi seguro ( 96% +- 0,5% ) de que somos "algo cuántico" sujeto a "leyes probabilistas"!
#18
cierto cierto. Por otro lado si se refieren al sistema parasimpático... qué flojera de experimento sería 
#11 recuerdo haber leído algo sobre el "secuestro de la amígdala"... ¿Podría ir por ahí la argumentación?
"...la actividad cerebral previa a un movimiento, realizado por el sujeto en un tiempo por él elegido, es muy anterior (350 ms) a la impresión subjetiva del propio sujeto de que va a realizar ese movimiento (200 ms antes del movimiento)"
O sea, algo decide en nosotros hacer un movimiento, y sólo un tiempo después somos conscientes de ello... Pero en tanto que somos conscientes del impulso aún antes de ejecutar la acción, no veo que quede invalidada la posibilidad de libertad. El impulso sería sólo un condicionante más que podemos modificar...
De todos modos creo que necesitaría leer algunos libros antes de leer ese libro...
#6 Pues yo no entiendo esto que dices no veo en absoluto que la falta de libertad vaya en contra de la intuición vamos, que no sé por qué lo dices.
Uff... esto hay gente que ni se lo tiene en cuenta. Pero si hay peña, con premios literarios incluso que defienden el creacionismo... ¿dónde sitúan a la neurociencia? En las revelaciones de San Pablo, imagino. O en la transverberación de Santa Teresa.
Por cierto, me recuerda al contenido de http://www.ariel.es/libro/descubriendo-el-poder-de-la-mente-978843445359 y El Alma está en el Cerebro de Punset; los tres utilizan la medición de la ejecución del movimiento y el pensamiento que lo desencadena (o no).
#16 Las leyes probabilísticas son así porque no tenemos una manera mejor de modelarlas, dado que nuestro conocimiento es incompleto
Entre los psicólogos y los periodistas se suelta cada estupidez últimamente... Veamos, los filósofos teóricos del libre albedrío entendían que esa libertad venía limitada tanto por las circunstancias materiales como por las "leyes naturales" (sic, eso también habría que debatirlo, ya que las leyes naturales es solo un eufemismo de las leyes de Dios, eufemismo que ha perdurado en la ciencia positivista teista hasta nuestros días), pero dentro de esas limitaciones intrísecas el sujeto tiene capacidad para elegir, aun cuando la propia elección es un proceso físico de acuerdo a unas leyes materiales.
Es como decir que un pájaro no puede volar porque existe la ley de la gravedad y demás leyes que impiden a un cuerpo realizar esta acción. Pues no, ese cuerpo es capaz de realizar esa acción precisamente de acuerdo a esas leyes.
#17 No... Ni siquiera es posible conocer "todos" los parámetros... No se puede establecer, a la vez, la posición y la velocidad de una partícula... Debe ser "algo cuántico" ( ¡Gracias Terry Pratched! )
#10 PLas, plas, plas...
Que maravilla leerte.
Comentario... ehh eliminado...
#18 Claro, capitán obvious de la física por eso decía que nuestro conocimiento es incompleto, por el principio de incertidumbre de Heissenbeg.
).
Desde luego que no podemos modelar ni predecir lo que no podemos medir, pero eso no significa que no haya leyes subyacentes completamente deterministas. Claro que a estos niveles todo es opinable porque está fuera de demostración posible, pero me fío de mi intuición y de la de Einstein ("Dios no juega a los dados" aunque yo sea ateo
#21 Pues Einstein, al añadir la constante cosmológica basándose en esa suposición, "la cagó"
http://es.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmol%C3%B3gica
Tampoco me parece correcto suponer leyes deterministas a escala subatómica pretendiendo que el azar que nos fuerza a estudiar los fenómenos cuánticos de manera estadística es el introducido por el observador... El observador siempre es parte del sistema...
Pero la verdad es que hace muchos años que no me preocupaba de nada de ésto... Necesitaría leer, también, 3 o 4 libros al respecto
Un saludo
#22 Hombre, la suposición en la que se basa la constante cosmológica no tiene nada que ver con suponer que la naturaleza es determinista aunque nosotros no podamos verlo, sino con la expansión del universo.
Vale que la física no acaba en Einstein y que a la hora de opinar sirve tanto un premio Nobel como el frutero de la esquina, pero habiendo también modelos de variable oculta deterministas, uno no puede decir a la ligera sin más que la mecánica cuántica es indeterminista al 100% de seguridad.
Yo también necesitaría leer, no sólo 3 o 4, sino unos cuantos libros más al respecto
Un saludo y buenas noches
#23 Correcto... ¡Touché!
Buenas noches