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#18:
#8 La hispania romana era a su vez una provincia de otro imperio, y además incluía Portugal, por cierto, lo que complica un poco la definición de eso como España...
La verdad, como dice #4, la idea de analizar el asunto es buena pero el meneo bastante limitado. Para empezar habrá que decidir qué queremos decir con España.
¿Estado? Eso nace en 1812 o fechas similares y nadie lo discute en términos históricos.
¿Como 'nación'? la gente no se identificaba como española hasta fechas similares a las del Estado, sino como lo que fueran (aragoneses, vascos, etc.). algo que por otra parte todavía pasa hoy en menor cuantía. Yo personalmente creo que tal cosa no existe hoy tampoco más que de forma un tanto difusa, somos un poco especiales para eso...
Si nos vamos hasta Hispania entonces no hablamos de ninguna de estas dos cosas, sino de ¿qué? ¿De un término geográfico? Si en los mapas representaban la península con divisiones, tampoco existía.
La verdad, como dice #4, la idea de analizar el asunto es buena pero el meneo bastante limitado. Para empezar habrá que decidir qué queremos decir con España.
¿Estado? Eso nace en 1812 o fechas similares y nadie lo discute en términos históricos.
¿Como 'nación'? la gente no se identificaba como española hasta fechas similares a las del Estado, sino como lo que fueran (aragoneses, vascos, etc.). algo que por otra parte todavía pasa hoy en menor cuantía. Yo personalmente creo que tal cosa no existe hoy tampoco más que de forma un tanto difusa, somos un poco especiales para eso...
Si nos vamos hasta Hispania entonces no hablamos de ninguna de estas dos cosas, sino de ¿qué? ¿De un término geográfico? Si en los mapas representaban la península con divisiones, tampoco existía.
#14:
Existe España desde que alguien dijo que no se sentía español.
#30:
Desde el 27 de junio de 1977. Día del nacimiento de Raúl González Blanco.
Lo de antes simplemente era un patético contubernio. Menos mal que apareció un nexo que con su espíritu nos unió a todos.
Gracias 7.
Lo de antes simplemente era un patético contubernio. Menos mal que apareció un nexo que con su espíritu nos unió a todos.
Gracias 7.
#10:
desde mis conocimientos y opinión, diría que de facto desde Felipe V .... y de iure a partir de la constitución de 1812 y las que vinieron después...
#41:
Una cosa, ¿qué tiene que ver que la Hispania romana incluyera a Portugal para que la Hispania romana (o la visigoda) existieran como unidad geográfica? Alemania y Francia han cambiado sus fronteras bastante (en especial la Alsacia y la Lorena han pasado de lado varias veces), y nadie discute que Alemania fuera Alemania pese a incluir Alsacia y Lorena, o que Francia fuera Francia pese a no incluirlas. Francia también existió con una parte continental perteneciendo a Inglaterra, y no dejaba de ser Francia.
Que las fronteras cambien no es óbice para que la nación exista. Luego se puede entrar en la noción misma de qué es una nación y cuánta gente tiene que sentirse identificada para que exista. Los reyes godos se consideraban reyes de Hispania. ¿Que incluía a Portugal? Me remito al anterior párrafo: las fronteras pueden cambiar y que siga existiendo un concepto de nación.
Que las fronteras cambien no es óbice para que la nación exista. Luego se puede entrar en la noción misma de qué es una nación y cuánta gente tiene que sentirse identificada para que exista. Los reyes godos se consideraban reyes de Hispania. ¿Que incluía a Portugal? Me remito al anterior párrafo: las fronteras pueden cambiar y que siga existiendo un concepto de nación.
#36:
En mi opinión, no se puede hablar de España como algo mas o menos unificado hasta la Guerra de la Independencia. Si se quiere poner el inicio en 1808 (Alzamiento del 2 de Mayo), en 1812 (Primera Constitución Española) o en 1814 (final de la Guerra de la Independencia), ya me da igual. Aunque si me obligaran a elegir una fecha exacta, me decantaría por la proclamación de la primera Constitución.
Hasta 1812, en mi opinión, aun no se puede hablar de estados modernos, tal y como los entendemos ahora, sino de territorios bajo dominios de la realeza. Pero si nos queremos poner más "técnicos", creo que podemos empezar a hablar de un Rey de las Españas a partir de la coronación de Carlos I (1516)
Pero repito, en mi opinión, la fecha correcta sería 1812
Hasta 1812, en mi opinión, aun no se puede hablar de estados modernos, tal y como los entendemos ahora, sino de territorios bajo dominios de la realeza. Pero si nos queremos poner más "técnicos", creo que podemos empezar a hablar de un Rey de las Españas a partir de la coronación de Carlos I (1516)
Pero repito, en mi opinión, la fecha correcta sería 1812
#27:
"En tanto en cuanto nos den lo que es nuestro, discutiremos el concepto con el fin de discutirlo..."
Pazos, Airbag.
Pazos, Airbag.
#37:
Juzgáis el pasado con leyes actuales
Hace siglos "no existían" los estados sino sus soberanos, el soberano representaba la unión de sus tierras, con fácil ejemplo en carlomagno, uniendo bajo su mano diferentes territorios y poco después de su muerte la separación por sus hijos.
Desde la caída del imperio romano, los estados como tales dejan de ser lo primero para, como diría un gabacho, "el estado soy yo" (cita discutida por cierto).
Roma estaba por encima del emperador o antes, del senado, aunque sujeta a su mando, después, contemplamos un mundo donde los reyezuelos, señores y cualquier mindundi, gobierna una "patria".
Después del roio, bajo los términos actuales no hay por donde coger ya no a españa sino a ningún país de "cierta antigüedad", pero si hay que elegir una fecha para ver donde se aunaban MÁS O MENOS todos los territorios de las españas bajo un sólo soberano tendríamos que coger a carlos I.
Y dicho sea de paso, carlos era de gante, sí, no hablaba español cuando llegó, sí, y trajo una corte de flamencos sí, pero menos lo de ser de gante, que no se podía cambiar, lo demás sí que lo cambió, sí fue un rey extranjero, pero que rápidamente se "españolizó" y comenzó un linaje de reyes españoles.
Pd. y como estoy viendo st:ds9 mientras escribo no sé al final ni como queda el post
Hace siglos "no existían" los estados sino sus soberanos, el soberano representaba la unión de sus tierras, con fácil ejemplo en carlomagno, uniendo bajo su mano diferentes territorios y poco después de su muerte la separación por sus hijos.
Desde la caída del imperio romano, los estados como tales dejan de ser lo primero para, como diría un gabacho, "el estado soy yo" (cita discutida por cierto).
Roma estaba por encima del emperador o antes, del senado, aunque sujeta a su mando, después, contemplamos un mundo donde los reyezuelos, señores y cualquier mindundi, gobierna una "patria".
Después del roio, bajo los términos actuales no hay por donde coger ya no a españa sino a ningún país de "cierta antigüedad", pero si hay que elegir una fecha para ver donde se aunaban MÁS O MENOS todos los territorios de las españas bajo un sólo soberano tendríamos que coger a carlos I.
Y dicho sea de paso, carlos era de gante, sí, no hablaba español cuando llegó, sí, y trajo una corte de flamencos sí, pero menos lo de ser de gante, que no se podía cambiar, lo demás sí que lo cambió, sí fue un rey extranjero, pero que rápidamente se "españolizó" y comenzó un linaje de reyes españoles.
Pd. y como estoy viendo st:ds9 mientras escribo no sé al final ni como queda el post
#80:
#51: No sólo en España. Nos creemos que las tensiones internas (de tipo nacionalista/regionalista) son casi exclusivamente españolas, pero no lo son. Casi todos los países han pasado por periodos parecidos - fronteras cambiantes, siendo difícil definir con claridad la identidad nacional - y muchísimos países tienen partes que no se sienten de ese país.
Por ejemplo, en África las fronteras están trazadas con escuadra y cartabón en muchos casos. (¿Qué es ser argelino?), y en la "vieja Europa":
- En Alemania tienen Baviera (donde te miran con cara de asco si preguntas por la bandera alemana)
- En Bélgica (que también está cogida con pinzas, porque no tiene entidad propia hasta el siglo XVI, y no es independiente hasta 1830) tienen a los flamencos. Y también un popurrí de idiomas (francés, flamenco, y en menor medida, alemán)
- En Italia tiene a Sicilia, donde son sicilianos antes que italianos. También con un idioma propio.
- En el Reino Unido... bueno, estos con Escocia, Gales e Irlanda del Norte, que siguen siendo reinos independientes es algo más especialito.
- En Canadá tienen a Quebec, que no se independizó en el 95 por sólo un 50.58% de noes.
Y así. Así que no seamos tan inocentes como para pensar que sólo España es una unidad cuestionable.
Por ejemplo, en África las fronteras están trazadas con escuadra y cartabón en muchos casos. (¿Qué es ser argelino?), y en la "vieja Europa":
- En Alemania tienen Baviera (donde te miran con cara de asco si preguntas por la bandera alemana)
- En Bélgica (que también está cogida con pinzas, porque no tiene entidad propia hasta el siglo XVI, y no es independiente hasta 1830) tienen a los flamencos. Y también un popurrí de idiomas (francés, flamenco, y en menor medida, alemán)
- En Italia tiene a Sicilia, donde son sicilianos antes que italianos. También con un idioma propio.
- En el Reino Unido... bueno, estos con Escocia, Gales e Irlanda del Norte, que siguen siendo reinos independientes es algo más especialito.
- En Canadá tienen a Quebec, que no se independizó en el 95 por sólo un 50.58% de noes.
Y así. Así que no seamos tan inocentes como para pensar que sólo España es una unidad cuestionable.
#32:
Aproximadamente desde 1714. Y empezará a morir el día que el TC meta sus zarpas en la libre y sagrada voluntad de sus ciudadanos respecto a la cuestión de cómo es España. Es decir, el día que cepillen el Estatut. Al temps.
#54:
#38 Lo siento, pero creo que estás equivocado: por esa misma regla de tres también podemos decir que España fue un país consolidado que no cubría toda la Península (como ahora) en época musulmana.
-Misma religión: el islam
-Mismo "rey": Abderramán III
-Mismas leyes para todos: estaban regidas por el Corán.
Yo como alguna que otra opinión, coincido en lo siguiente: desde Felipe V con los decretos de nueva planta, creo que esto se puede considerar España. Y legalmente, desde 1812.
-Misma religión: el islam
-Mismo "rey": Abderramán III
-Mismas leyes para todos: estaban regidas por el Corán.
Yo como alguna que otra opinión, coincido en lo siguiente: desde Felipe V con los decretos de nueva planta, creo que esto se puede considerar España. Y legalmente, desde 1812.
#64:
#23 Mucha gente tiene el TREMENDO error del que haces gala, y es que identidades no hay solo gallegas, vascas y catalanas. También estan la identidad andaluza (muy fuerte por cierto, tanto como la catalana, vasca o gallega), la manchega, la extremeña, la madrileña, etc etc etc.... Minusvalorar los sentimientos de identidad de una región porque no tiene idioma propio es UN ERROR MUY GRANDE.
De todas maneras, cuando deberíamos buscar una mayor cohesión mundial, avanzar hasta los pueblos unidos bajo las mismas siglas, se está buscando todo lo contrario. Una pena...
De todas maneras, cuando deberíamos buscar una mayor cohesión mundial, avanzar hasta los pueblos unidos bajo las mismas siglas, se está buscando todo lo contrario. Una pena...
Comentarios
¿Desde que ganamos la eurocopa?
Existe España desde que alguien dijo que no se sentía español.
#14 Existe España desde que alguien dijo que no se sentía español.
Sin agua no puedes escoger entre mojarte o permanecer seco. La frase me parece ingeniosa de todos modos.
España son los padres
Desde el 27 de junio de 1977. Día del nacimiento de Raúl González Blanco.
Lo de antes simplemente era un patético contubernio. Menos mal que apareció un nexo que con su espíritu nos unió a todos.
Gracias 7.
#30 AMEN
desde mis conocimientos y opinión, diría que de facto desde Felipe V .... y de iure a partir de la constitución de 1812 y las que vinieron después...
#10 Puede ser, desde un punto de vista de organización institucional, pero la literatura nos lleva hablando de "españoles" desde mucho tiempo antes...
#15 mientras uno se exprese con educación....
#13 imagino que mas como referencia geográfica que nacional, quiero decir, España es la evolución de Hispania e imagino que durante la edad media se uso como referencia
"En tanto en cuanto nos den lo que es nuestro, discutiremos el concepto con el fin de discutirlo..."
Pazos, Airbag.
Una cosa, ¿qué tiene que ver que la Hispania romana incluyera a Portugal para que la Hispania romana (o la visigoda) existieran como unidad geográfica? Alemania y Francia han cambiado sus fronteras bastante (en especial la Alsacia y la Lorena han pasado de lado varias veces), y nadie discute que Alemania fuera Alemania pese a incluir Alsacia y Lorena, o que Francia fuera Francia pese a no incluirlas. Francia también existió con una parte continental perteneciendo a Inglaterra, y no dejaba de ser Francia.
Que las fronteras cambien no es óbice para que la nación exista. Luego se puede entrar en la noción misma de qué es una nación y cuánta gente tiene que sentirse identificada para que exista. Los reyes godos se consideraban reyes de Hispania. ¿Que incluía a Portugal? Me remito al anterior párrafo: las fronteras pueden cambiar y que siga existiendo un concepto de nación.
#38 Hombre, decir que el reino visigodo ya era España es, como poco, voluntarioso.
http://iris.cnice.mec.es/kairos/mediateca/cartoteca/pagsmapas/visigodo.html
Teniendo en cuenta la diversidad de reinos que coexistieron en la península durante más de mil años con posterioridad al reinado visigodo, tu idea de un ente cohesionado que tenga algo que ver con la actual España parece un poco disparatada.
#41 Siguiendo tu razonamiento, podríamos decir que el reino visigodo fue la primera Portugal.
#46 El mapa que indicas es anterior al 585, año en el que Leovigildo lo convierte en provincia visigoda, por lo que con la expulsión bizantina en el 624 implica la unidad territorial.
Cierto es lo que escribes después, pero los reinos cristianos de Asturias y luego de León se consideraban herederos de dicho reino, el Fuero Juzgo elaborado en Castilla en 1241 constituye la traducción del Liber Iudiciorum del año 654.
Sin embargo a pesar de la diversidad de reinos estos terminan unidos bajo un solo rey (Carlos I), o reina si consideramos a su madre, Juana I (la loca) la primera reina de todos los reinos españoles, ya que por línea materna es reina propietaria de la Corona Castilla y por la línea paterna de todos los territorios de la Corona de Aragón, 100% España y más.
#54 Tu mismo lo dices, no cubría toda la Península ya que la cornisa cantábrica quedó siempre fuera de sus dominios, algo que con Suintila sí se cumple, la unidad territorial “española”.
Solamente coincido en la unidad legal a partir de 1812, aún así, en estos momentos tenemos legislaciones autonómicas y las singularidades forales por ahí pululando.
#98 Sé que al Andalus no abarcaba toda la Península, pero ahora España tampoco la abarca y si que es un país, ¿no?
En mi opinión, no se puede hablar de España como algo mas o menos unificado hasta la Guerra de la Independencia. Si se quiere poner el inicio en 1808 (Alzamiento del 2 de Mayo), en 1812 (Primera Constitución Española) o en 1814 (final de la Guerra de la Independencia), ya me da igual. Aunque si me obligaran a elegir una fecha exacta, me decantaría por la proclamación de la primera Constitución.
Hasta 1812, en mi opinión, aun no se puede hablar de estados modernos, tal y como los entendemos ahora, sino de territorios bajo dominios de la realeza. Pero si nos queremos poner más "técnicos", creo que podemos empezar a hablar de un Rey de las Españas a partir de la coronación de Carlos I (1516)
Pero repito, en mi opinión, la fecha correcta sería 1812
Existe desde que Esperanza la creó.
Juzgáis el pasado con leyes actuales
Hace siglos "no existían" los estados sino sus soberanos, el soberano representaba la unión de sus tierras, con fácil ejemplo en carlomagno, uniendo bajo su mano diferentes territorios y poco después de su muerte la separación por sus hijos.
Desde la caída del imperio romano, los estados como tales dejan de ser lo primero para, como diría un gabacho, "el estado soy yo" (cita discutida por cierto).
Roma estaba por encima del emperador o antes, del senado, aunque sujeta a su mando, después, contemplamos un mundo donde los reyezuelos, señores y cualquier mindundi, gobierna una "patria".
Después del roio, bajo los términos actuales no hay por donde coger ya no a españa sino a ningún país de "cierta antigüedad", pero si hay que elegir una fecha para ver donde se aunaban MÁS O MENOS todos los territorios de las españas bajo un sólo soberano tendríamos que coger a carlos I.
Y dicho sea de paso, carlos era de gante, sí, no hablaba español cuando llegó, sí, y trajo una corte de flamencos sí, pero menos lo de ser de gante, que no se podía cambiar, lo demás sí que lo cambió, sí fue un rey extranjero, pero que rápidamente se "españolizó" y comenzó un linaje de reyes españoles.
Pd. y como estoy viendo st:ds9 mientras escribo no sé al final ni como queda el post
#37 "pero que rápidamente se "españolizó" y comenzó un linaje de reyes españoles."
Joder, pues no sabía que para españolizarse había que matar y servir en bandejas de plata la cabeza de muchos ¿españoles? Porque Carlos I (V de Alemania) aplastó la revuelta de los Comuneros (que no comunistas mal pensados). ¿Y quienes fueron los Comuneros? Gentes de las Castillas (Segovia, Valladolid, Zamora, Toledo, ...) que se unieron para derrocar a un rey extranjero y luchar por la Reina Juana.
Eso no quita que no esté de acuerdo contigo. Para mi, el sentimiento 'español' se empezó a forjar como tal al principio de aquella revuelta popular y que finalizó con la batalla de Villalar el 23 de abril de 1521. No entiendo por qué esta fecha no es digna de tal mención.
Y no viene al caso pero... pero también es verdad que este tema me la repapinfla, soy de los de: Ni dios, ni patria ni amo. Aquellos que se autoproclamaron como los únicos 'españoles' me dejaron unos cuantos familiares en la cuneta, en la prisión de San Cristóbal y hoy todavía siguen vivos quienes no permiten que se investigue. Así pues, que le den a las patrias y su origen. Me contento con seguir vivo, tener comida para hoy y saber que, de momento, acato la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Dije.
#45 poco hay más español que matarnos entre nosotros aunque sea por la alineación del madri.
Como ya dije no podía extenderme por estar pendiente del capitán sisko.
Más que "saber" cuando empieza españa, me gustaría que aclaráramos primero los términos para que aparezca porque como dije en el otro post, algunas naciones para existir dependían de su soberano.
Ahora estoy en pleno pelotazo de mi nick y no estoy muy lucido. Pero de paso digo que la entrada del blog es ramplona a más no poder, vaga, imprecisa y algún adjetivo más que se me ocurra mañana. Y no podemos llamar país a algo hoy que ayer no era más que un cortijo
#45 Zamora será Castilla en los sueños húmedos de algunos, porque desde luego...
#60 Una referencia de Wikipedia; http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_associated_with_the_Revolt_of_the_Comuneros
Busca por Antonio de Acuña, obispo de Zamora.
Y dije de las Castillas para generalizar, pero si quieres en mi comentario, te describo la posición geopolítica de todas las provincias.
Aproximadamente desde 1714. Y empezará a morir el día que el TC meta sus zarpas en la libre y sagrada voluntad de sus ciudadanos respecto a la cuestión de cómo es España. Es decir, el día que cepillen el Estatut. Al temps.
El tema que plantea es interesante, pero el desarrollo deja bastante que desear.
#8 La hispania romana era a su vez una provincia de otro imperio, y además incluía Portugal, por cierto, lo que complica un poco la definición de eso como España...
La verdad, como dice #4, la idea de analizar el asunto es buena pero el meneo bastante limitado. Para empezar habrá que decidir qué queremos decir con España.
¿Estado? Eso nace en 1812 o fechas similares y nadie lo discute en términos históricos.
¿Como 'nación'? la gente no se identificaba como española hasta fechas similares a las del Estado, sino como lo que fueran (aragoneses, vascos, etc.). algo que por otra parte todavía pasa hoy en menor cuantía. Yo personalmente creo que tal cosa no existe hoy tampoco más que de forma un tanto difusa, somos un poco especiales para eso...
Si nos vamos hasta Hispania entonces no hablamos de ninguna de estas dos cosas, sino de ¿qué? ¿De un término geográfico? Si en los mapas representaban la península con divisiones, tampoco existía.
Sería muy complicado hablar de España.
Con el Imperio Romano, Hispania era una provincia de Roma (una de las más importantes) pero que incluía a Portugal. Después hasta los Reyes Católicos era un conjunto de reinos, que fueron absorbidos por Castilla, como en el caso del Reino de Galicia.
Seguramente con los Reyes Católicos se logra a comenzar la primera unión más o menos estable (aunque hasta la verdadera unión falta mucho), pero no lo era, ya que desde entonces ha quedado una identificación más o menos clara ideológica de No España, con identidades gallegas, catalanas o euskaldunes por lo que una identidad clara de españolidad con el territorio va a ser que no.
Ahora, España como Estado... digamos que desde 1812.
#18 +1
#23 Mucha gente tiene el TREMENDO error del que haces gala, y es que identidades no hay solo gallegas, vascas y catalanas. También estan la identidad andaluza (muy fuerte por cierto, tanto como la catalana, vasca o gallega), la manchega, la extremeña, la madrileña, etc etc etc.... Minusvalorar los sentimientos de identidad de una región porque no tiene idioma propio es UN ERROR MUY GRANDE.
De todas maneras, cuando deberíamos buscar una mayor cohesión mundial, avanzar hasta los pueblos unidos bajo las mismas siglas, se está buscando todo lo contrario. Una pena...
#64 +1
... o también que se menosprecie su lengua, como el asturleonés, etc...
#66 +1 . Añado que aparte de Castilla, El Reino de León, como entidad política y jurídica, existió hasta 1833.
Supongo que dependerá como todo del historiador de turno, para ser posteriormente tergiversado por algún político para-historiador.
En mi opinión la guerra de independencia fue el origen de la España actual. Fue entonces cuando se paso de denominar "Las Españas" a lo que hoy llamamos Españá.
Para mi, era un nombre mucho más acertado que el actual, puesto que hasta entonces era una Unión de Estados Hispánicos. De aquella no había problema en autodenominarse vasco, catalán, gallego, leonés, etc... apostillando su caracter español.
#64 Minusvalorar los sentimientos de identidad de una región porque no tiene idioma propio es UN ERROR MUY GRANDE.
¿Quién ha dicho que Castilla no tiene idioma propio?
#64 De todas maneras, cuando deberíamos buscar una mayor cohesión mundial, avanzar hasta los pueblos unidos bajo las mismas siglas, se está buscando todo lo contrario. Una pena...
Es que una cosa es unir los distintos pueblos, y otra cosa es uniformizar los distintos pueblos. Cuando pasa lo segundo, lo normal es que los distintos pueblos no quieran.
#23 Supongo que cuando dices eso de "Reino de Galicia" te refieres a "Reino de León".
Es lo que tienen las fantasías imperialistas, que te cambian las letras del teclado.
#88 Cuando tengas un rato corrige este apartado de la wiki
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia
#23 #88 ¿Os referis al reino astur-leones? Si ese que comenzó con la expulsion de los moros en la batalla de Covadonga, seguro que el rey Pelayo os suena de algo: http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
#18 #23 #79 Técnicamente Hispania nunca fue una provincia romana, sino un término geográfico, que incluía la península Ibérica, parte de la Galia de Narbona y el Norte del Marruecos actual. Es decir no coincidía con ninguna provincia romana. Cierto es que podemos decir sin equívocos que tanto la Bética, como la Tarraconense, la Lusitania y las posteriores Galaecia y Cartaginense eran provincias hispanas de Roma.
#99 Muy cierto, es un error el hablar de Hispania como provincia romana, cuando en Hispania había varias provincias romanas. Administrativamente en tiempos del Imperio sólo fue una "diocesis", Diocesis Hispaniarum, tras la reorganización administrativa de Diocleciano. Esta diocesis incluía el norte del actual Marruecos: la Mauretania Tingitana.
#18 Estoy casi completamente de acuerdo con tu comentario, este meneo podría ser más interesante, pero habría que aclarar de que "España" hablamos, estado, nación término geográfico amplio, término lingüístico con una determinada etimología...
No obstante, en tu comentario hay una afirmación falsa: "la gente no se identificaba como española hasta fechas similares a las del Estado, sino como lo que fueran (aragoneses, vascos, etc.)ÇÇ".
Luís de Camões (1524-1580), poeta portugués, dijo en aquel siglo XVI:
" Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos "
Españoles eran, al margen de los estados, los habitantes de la Península Ibérica, de lo que era la antigua Hispania romana.
#92 Como el escudo en la bandera de España
#94 Muy cierto... pero la frase del poeta evidencia que ya entonces "español" al menos en el habla diaria empezaba a usarse excluyendo a los portugueses, algo que ojalá nunca hubiera ocurrido.
#97 Estoy de acuerdo, mi mención a la frase era sólo para poner un contraejemplo que mostrara que la gente sí se identificaba como "española", incluso los portugueses...
Desde 1492 cuando Isabel y Fernando unifican sus dos reinos, ¿no? Aunque bueno, el Reino de Valencia y el feudo de Navarra siguieron Independientes hasta 1707 y finales del XVIII, ¿no?
#17 yo opino que no, era mas bien la unión de la cabeza de estado(sobretodo a partir de Carlos I)de dos naciones diferentes.....creo, por ejemplo, que si Portugal no se hubiera independizado en el siglo 17, al país resultante hoy en día igual se llamaría España y no se tendría a los reyes católicos como padres fundadores sino a Felipe II
No son asimilables las diferentes formas estatales que la Historia ha ido dando a las actuales, pero creo que España existe, desde que desde el resto de países se nos ve como un solo país.
España existe desde que existe la Ñ
#24 Antes la ñ se escribia como "nn" así que
#26 pues antes sería Espannia pero pregunta por España
Yo diria que España es España desde la batalla de Covadonga,pues como reza un dicho popular "Asturias es España y lo demás tierra conquistada"
Menudo flame que se avecina...
Tal vez el acto institucional que consolidó por primera vez la idea de España como nación está en 1812, en plena invasión napoleónica, con la promulgación de la Constitución de Cádiz, donde claramente se hace mención en su artículo 1 a la “Nación española” como “la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios”, aparte del sentimiento de unión contra las tropas francesas invasoras.
Una cosa es la identidad cultural, que no se menciona en el artículo, y otra la cohesión política. ¿De verdad la gente se unió para luchar contra los franceses de repente, sin ser conscientes hasta entonces de que había algo que tenían en común?
#15 Teruel también existe, entiéndeme
Antes del advenimiento de Zapatero aquí solo habia un territorio lleno de fachas.
Según la Wikipedia Británica:
Formation 15th century
- Dynastic 1479
- de facto 1516
- de jure 1716
- Constitutional democracy 1978
http://en.wikipedia.org/wiki/Spain
Según la Wikipedia en Español:
http://es.wikipedia.org/wiki/Formaci%C3%B3n_territorial_de_Espa%C3%B1a
#92 Me parece genial que Reino Unido, Alemania y Suiza tengan bien claro lo que son, bien por ellos, aunque no tengo ni idea de lo que quieres decir con eso. Solo digo que los tres son un pais y cumplen muchas de las razones por las que defiendes que España no lo era en el 1516.
Para que un pais exista no hace falta en absoluto sentimiento patriotico, y mucho menos en esa epoca, que patriotismo puede sentirse por un tirano que te maneja a su antojo o por un pais que esta representado en una persona. El imperio romano no seria pais porque su unidad se mantenia por la fuerza, en aquella epoca los paises eran los dominios del soberano, las autonomias los fueros, y las nacionalidades los distintos modelos legislativos y o asumimos que no habia paises en absoluto (te admitiria ese razonamiento) o asuminos que España era un pais entonces y sigue siendo el mismo ahora.
Por supuesto que conozco la historia de la unificacion de Italia, se que es muy reciente ya por esas epocas era una zona llena de ciudades estado como venecia, genova etc con sus pequeños dominios y mas recientemente habia multitud de paises, no la he puesto como ejemplo de pais antiguo y no se a que viene el que me tomes por un ignorante en ese campo.
Si queremos reducir el concepto pais al actual y el concepto España a la actual no hay mas fecha de 1978 asi que la pregunta es absurda. Yo por mi parte me quedo con el comentario #61, y para mi lo importante es cuando lo fue "de facto".
No creo en países ni patrias. Los nacionalismos son engañifas para engañar a las masas.
Yo pensaba que desde Caín y Abel...por aquello de hermanos a pedradas y matándose...
Lástima de nosotros, de todos modos.
Desde el 92, cuando los JJOO y la Expo.
España formando un solo reino independiente, con un solo rey, leyes únicas para todos los súbditos y una religión única:
Mismas leyes para todos los súbditos desde el 573 con el Codex Revisus.
Misma religión, la católica, desde el 589 (III Concilio de Toledo).
Mismo rey, Suintila (621-631) completó la unidad peninsular derrotando y expulsando a los bizantinos, ¿primer Rey de España?
Creo que España como tal no es una cuestión tan reciente como el siglo XIX con la constitución de Cádiz o con los Reyes Católicos ya que antes de estos existía la creencia de ser una unidad anterior a la llegada de los musulmanes.
#38 Lo siento, pero creo que estás equivocado: por esa misma regla de tres también podemos decir que España fue un país consolidado que no cubría toda la Península (como ahora) en época musulmana.
-Misma religión: el islam
-Mismo "rey": Abderramán III
-Mismas leyes para todos: estaban regidas por el Corán.
Yo como alguna que otra opinión, coincido en lo siguiente: desde Felipe V con los decretos de nueva planta, creo que esto se puede considerar España. Y legalmente, desde 1812.
#55 León no estaba en las Navas, no?
#54 Asturias no estaba bajo el islam, no?
España ha sido siempre y sigue siendo una parodia de país. En eso sí que no hay debate.
Parece claro que como estado desde 1812, aunque sin su territorio actual, pues Navarra conservó su estatus de reino hasta 1841 con sus propias instituciones y moneda.
En cambio, España como identidad de los habitantes de las distintas regiones del territorio que actualmente comprende el estado, yo diría que nunca. Que ni existe ni ha existido.
Ya que nos gustan los años 16:
- de facto 1516
- de jure 1716
- República constitucional 2016
Si no, tendremos que esperar otros 100 años...
Una cosa es el Estado y otra la nación.
Existe desde siempre: lo que está debajo de los Pirineos no es Francia. Y lo que está encima de Gibraltar no es África. Es España.
Desde que Rosa de ídem nos representó en Eurorrisión, digo, Eurovisión.
La formación de las naciones y estados es una cosa moderna, de época moderna...
Como unificado viene con los Decretos de nueva planta en 1713, donde se unifica el estado...eso si, ahí tendríamos que ver la política que se seguía con los borbones (centralista) y la que siguieron los habsburgo ( todo lo contrario) por lo que no creo que sea preciso hablar de que no se unificaron porque no se sentía un país unido, si no más bien mera política...
Con la constitución de 1812 y la guerra de la independencia se debe decir que ahí no hay ninguna duda de que España y el sentimiento del español sobre su país está claro, ya que es la nación española la que se defiende del invasor francés y promulga unas leyes para gobernar al pueblo...
En fin creo que las naciones y la noción de nación es una cosa "muy reciente", pero eso en todos los países realmente...nada más que en otros paises ha triunfado el impulso nacionalizador y centralista del Estado y aquí, en España fracasó en parte...
#51: No sólo en España. Nos creemos que las tensiones internas (de tipo nacionalista/regionalista) son casi exclusivamente españolas, pero no lo son. Casi todos los países han pasado por periodos parecidos - fronteras cambiantes, siendo difícil definir con claridad la identidad nacional - y muchísimos países tienen partes que no se sienten de ese país.
Por ejemplo, en África las fronteras están trazadas con escuadra y cartabón en muchos casos. (¿Qué es ser argelino?), y en la "vieja Europa":
- En Alemania tienen Baviera (donde te miran con cara de asco si preguntas por la bandera alemana)
- En Bélgica (que también está cogida con pinzas, porque no tiene entidad propia hasta el siglo XVI, y no es independiente hasta 1830) tienen a los flamencos. Y también un popurrí de idiomas (francés, flamenco, y en menor medida, alemán)
- En Italia tiene a Sicilia, donde son sicilianos antes que italianos. También con un idioma propio.
- En el Reino Unido... bueno, estos con Escocia, Gales e Irlanda del Norte, que siguen siendo reinos independientes es algo más especialito.
- En Canadá tienen a Quebec, que no se independizó en el 95 por sólo un 50.58% de noes.
Y así. Así que no seamos tan inocentes como para pensar que sólo España es una unidad cuestionable.
#80 gran explicación, tenemos que sentirnos más "normales" que españa no se rompe.
#80 No es exacto lo de los reinos británicos. Existían los reinos de Inglaterra, Escocia e Irlanda, que tenían un único rey (un poco como la unión dinástica de los Reyes Católicos), hasta Ana Estuardo, cuando aparece el Reino de la Gran Bretaña. Gales siempre ha sido considerado un principado. De hecho, la denominación oficial es Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte.
Si hablamos de "los ingleses" es por desconocimiento. Para un escocés ser llamado inglés es tan molesto como puede serlo para un catalán llamarle castellano, pero normalmente no tendrá ningún problema en que se dirijan a el como "ciudadano británico"
#92 No, no es así desde 1700 y pico: Reino Unido de la Gran Bretaña, un solo reino desde entonces. Antes si era una unión dinástica.
El concepto de nacionalidad para el pueblo llano no surgió hasta el siglo XIX,y las raíces del termino España son de la época romana, quien no quiera ver que Hispania y España son la misma palabra es que es ciego.
De todos modos, que más da los países no existen, son solo fronteras que nos ponemos en nuestra mente.
Uf, qué tema mas espinoso...
En esto cabe de todo, por ejemplo hace poco el nunca lo bastante "elogiado" cardenal Cañizares sostuvo como si tal cosa que España existe desde Recaredo; en otras palabras, que ser católico es parte necesaria de ser español, y que mientras los visigodos fueron cristianos pero del apestoso rito arriano no existió España.
Personalmente yo estoy con los que sostienen que en realidad lo primero que hicimos más o menos "todos a una" fue la guerra contra Napoleón. Incluidos los portugueses, por cierto... que siguieron en la guerra hasta invadir Francia en 1814 junto con los ingleses y los españoles (en puridad, es difícil que exista una nación antes de que se invente el concepto... y la "nación" tal y como lo entendemos hoy la inventaron los revolucionarios franceses).
El tema no deja de ser un poco artificial. En Francia, por ejemplo, también había entidades políticas distintas, con sus propias leyes y sus propios parlamentos, hasta la Revolución Francesa. Y tampoco puede decirse que los bretones o los normandos tuvieran mucho que ver con los saboyanos o los gascones, ni que hablaran todos el mismo idioma... ni nada. En Gran Bretaña la cosa es aún más fuerte (traducción: más parecida a España) con las diferencias entre irlandeses, escoceses, galeses e ingleses, y si existe en realidad lo británico como algo distinto de lo meramente inglés.
españa existe desde que alguien se refirió a un trozo de tierra como españa, ni nación, ni unidad política, ni ostias, es un trozo de tierra. lo único que me importa es que votamos juntos, pacíficamente y ya sólo nos gusta pelearnos en el menéame. ¿acaso el hecho de que españa estuviera dividida implica que lo esté hoy? ¿acaso el hecho de que españa estuviera unida implica que lo esté hoy? (me refiero a portugal) ¿acaso nos importan los godos o los reyes de la reconquista? ¿acaso es importante en nuestra vida que la herencia que el rey don ruperto el gordo dejara a sus hijos fueran trozos de tierra? españa, como estado democrático, existe desde que yo nací.
#42 el trozo de tierra se llama península ibérica, y existe desde que las placas tectónicas así lo quisieron. no hay duda de eso.
españa como estado, en la definición actual, en 1812 con la Constitución de Cádiz (la Pepa).
españa como nación nunca ha existido. y la verdad, yo he perdido ya la esperanza. en 300 años se ha intentado de todas las maneras, por las buenas y por las malas, a tiros y de buen rollo... pero la brecha sigue existiendo, y además dibuja unas fronteras parecidas a las de antaño.
y la voluntad de ambos lados sigue siendo imponer su opinión sobre la otra, así que poco se puede hacer que no sea sentarse a esperar que Yellowstone entre en erupción y nos mate a todos.
España no existe. Es un concepto abstracto para definir una unión geopolítica y folklórica. Las naciones son el opio del pueblo.
Desde que Manuel Fraga la fundó en el 600 AC el día de su boda
Un 10/10 al articulo.
La verdad es para hacerselo mirar eso de Jose Bonaparte y como estaríamos ahora si hubieramos aceptado un rey extranjero como otras tantas veces en vez de los reyes mas "autoctonos" que la liaron bien parda...
Pues desde que llegaron los romanos y se encontraron a los vascos.
Vaya, qué curioso, a España se le considera país desde que nace el movimiento nacionalista, al igual que en Francias, Estados Unidos, Grecias, Italia...
¿Eso qué es?
Es triste pensar, que toda la santa vida hemos tenido reyes extranjeros (Borbones, Austrias, godos, romanos..) y los pocos que hemos tenido nacionales eran chungos, chungos.. vease el caudillo, aunque los otros tampoco se quedarían atrás.
¡Como nos gustan las caenas!!
¿Existe España? jajajaja
oh, bueno, existe España y el resto de paises desde que alguien se dio cuenta de que para justificar que algunos podamos tener algunas cosas y otros no, era una buena idea inventar paises pintando rayas en un mapa...
¿Importa realmente?
Aquí el más viejo del lugar ni se acuerda ...
Desde el momento en que entraron por la Sierra de Madriz y tuvieron que exclamar: ¡Coño, ya estamos aquí, vamos a un bar!
Para conocer los orígenes de España tenemos que retrotraernos al principio de los tiempos. Recordad que ya existía cuando Fraga era joven y atlético (y no digo niño, porque nunca fue niño, eso lo sabemos todos), ya existía cuando Sara Montiel era virgen y ya existía cuando Jesús Hermida era pelón. Yo calculó que España fue creada por Dios el sexto día de la creación. Luego descansó (cosa que no me extraña), aunque las malas lenguas dicen que no es que descansara, sino que después de cómo le salió España, se declaró inútil e incapaz y se autodespidió.
España existe desde que los reyes catolicos unificaron Castilla y Aragón y conquistaron Granada y Navarra, o como muy tarde desde que el gobierno de esos territorios paso a manos de la misma persona es decir a la muerte de Isabel. Darle más vueltas al asunto es buscarle 3 pies al gato.
Que por aquel entonces la legislacion era diferente en castilla y aragón, que si fueros y no se qué. Pues bueno, si admitimos que España no existia entonces puede que tampoco exista ahora con legislaciones distintas por lo que la pregunta es absurda y desde luego lo que por lo visto ya son paises imaginarios que te cagas que ni existieron ni existen ahora son el Reino Unido, Suiza o Alemania.
Y que entonces no era lo mismo que ahora pues esta claro, si nos ponemos picajosos y decimos que España solo es lo que entendemos ahora por España entonces tampoco hay mucho que discutir y España existe desde que se aprobó la constitucion vigente y nada más.
Pero bueno, esta discursion no es tan antigua y los que quieren restarle tiempo de existencia a España lo hacen más bien con la intencion de restar legitimidad a la actual españa, pero lo que importa es la historia común que compartimos, y en eso si que se puede hablar que la historia comun de lo que ahora es españa se remonta al imperio romano.
Y por cierto, si España no existio hasta 1812 por favor seamos rigurosos y no hablemos del reino de Aragon, porque ni sicilia ni Napoles ni resto eran realmente parte de el de la forma en que entendemos pais ahora, seguro que habia fueros y demas y seria mas correcto hablar de la confederacion de reinos de Aragon, sicilia napoles... etc etc.
#72 no hablemos del reino de Aragon, porque ni sicilia ni Napoles ni resto eran realmente parte de el
Eran tan parte como cualquier otro reino dentro de la corona. Es que la organización interna era así. Si ves alguna diferencia legal entre p. ej. Cataluña y Nápoles, porfa me la explique.
#72 Que por aquel entonces la legislacion era diferente en castilla y aragón, que si fueros y no se qué.
Eso de los fueros sólo era una parte. No es que hubiera una legislación cómún más una excepciones.
Las legislaciones eran completamente distintas. Los funcionariados eran separados. Los parlamentos... bueno, sólo existián en Aragón. Las monedas eran distintas (hasta que se abolió la de Castilla). Las embajadas en el extranjero existían por separado. Y por supuesto, los idiomas usados en la administración eran distintos pues el castellano no se usaba en Aragón, se usaba el aragonés (hoy prácticamente desaparecido) y el catalán.
#81 Por aquel entonces era muy comun que ocurriera eso en los paises, las cosas no estaban tan centralizadas como ahora y si por pais quieres entender lo que se entiende ahora mismo por pais logicamente no exitia ninguno en absoluto.
Por cierto, ahora mismo hay paises que cumplen todo eso y no por ello dejan de ser considerados de ese modo:
Antillas neerlandesas: Moneda propia, legislacion propia (aruba ni siquiera es parte de la union europea), parlamento propio, el idioma distintos en la administracion no se si lo cumple pero no me parece muy determinante pero de eso si que hay decenas de paises que lo cumplen. Aun asi todos tienen pasaporte holandes y se les considera parte de los Paises Bajos.
#72 (...) es decir a la muerte de Isabel(...) Tú te olvidas de Felipe el Hermoso y que a la muerte de este Fernando pasó a ser regente que no rey de Castilla.
Ya que los mentas, en el Reino Unido lo tienen más claro, UK es la unión de varios reinos que mantienen una relativa autonomía para algunos asuntos y que se unieron por unión dinástica y legislativa. La "Union Jack" representa esa unión.
En Alemania tienen bastante claro el tema federal.
En Suiza tienen áun más claro el asunto de las distintas identidades, tienes que aprender al menos dos idiomas de los oficiales.
Para que un país exista hace falta un sentimiento patriótico, ¿cuándo lo encuentras por primera vez? En 1812...eso realmente resta poco a España como país, al fin y al cabo Italia como la entendemos ahora se formó más tarde, ¿sabes quién fue Giuseppe Garibaldi y quienes fueron los "camisas rojas"?
El problema de España como país/nación/estado es negar que existan otros sentimientos patrióticos...¿tiene algo de malo sentirse vasco y español? Realmente no, pero si dices eso te van a dar leña por ambos lados...
Tampoco Alemania o Italia existian como pais o nacion hasta hace relativamente poco. En la peninsula Iberica siempre a existido un afan por la union ( incluso hoy en dia un 30% de portugueses se unirian a España )
Esa lucha por la union fue la que logro que los musulmanes fueran expulsados, ya que en la mayoria de las batallas habia gente de todos los reinos, como en la Navas de Tolosa...
En todo caso la mayoria de los peninsulares hemos querido unirnos y conservar lo nuestro y siempre que nos hemos separado hemos vuelto a juntarnos, por algo sera
#85 En todo caso la mayoria de los peninsulares hemos querido unirnos y conservar lo nuestro y siempre que nos hemos separado hemos vuelto a juntarnos, por algo sera
Bueno, puede ser por la fuerza de las armas, el miedo a la muerte... Que es el motivo del 99% de las uniones que ha habido en la humanidad.
Desde un punto de vista lingüístico se sabe perfectamente. Si el origen de la palabra España es la palabra Hispania, la respuesta es clara. Si se piensa en España como Estado y el territorio que comprende, no hay unanimidad sobre sus dimensiones o sobre qué regiones conforman España.
Como siempre se deriva a temas políticos, siempre habrá discusiones, flames, etc. Pero lingüisticamente la respuesta es clara.
Y a mi personalmente cada día me aburren más y me preocupan menos estas guerras. No me siento ni mejor ni peor que nadie por vivir en un determinado lugar. Ni por pertenecer o no a un determinado país, región...
Quizás la mejor prueba d ela existencia de España sea la coalición de 1212 que se enfrentóa los árabes enlas Navas de Tolosa.
Lo que se conserva de esa coalición dice que "los reynos de España reunieron sus huestes ... etc, etc)
¿O es que es demasiado incorrecto mentar la somanta de las Navas? Lo digo proque me extraña que no lo haya mencionado nadie...
Depende. Es cierto que la hispania romana era la provincia de un imperio, pero la hispania visigotica ya era un reino independiente. Obviamente las cosas han cambiado mucho desde los visigodos, como es lógico. Si lo miramos desde un punto de vista estricto (como estado moderno) ningún país tiene mas de 3 siglos, eso es cierto. Ni tan siquiera el muy viejo Japón.
Desde mucho antes de que tuviese habitantes.
Yo soy español desde el dia que comenzaron a cobrarme por haber nacido en esta tierra y a obligarme a trabajar por 800-cochinos-lerdos. Una cosa es unión y otra bien distinta absorción y desnaturalización.
Lo que es verdaderamente importante es mirar para adelante y dejar el pasado y definirnos de una puñetera vez. No podemos ser un país que no sabe lo que quiere ser, estado autonómico, república federal, monarquía federal, comunidad de naciones...debe cerrarse el modelo territorial con unas competencias territoriales concretas válidas para un largo período de tiempo (ya se que esto resta poder a los revindicacionistas nacionalistas) pero si queremos progresar como país dentro de la UE habrá que hacerlo, ya que sólo los países fuertes y unidos consiguen dentro de la UE fuerza y revindicación. Si no nos tomamos en serio nosotros ¿Cómo nos van a tomar en cuenta ellos?
Nada, nada, España no exsitirá hasta que recuperemos Gibraltar y Portugal. Por las buenas, o por Zapatero.
#65 Andorra existe
Desde que MATRIX la creó
En la tercera fotografía he notado que Cataluña no existe sino simplemente el reino de Aragón, que alegría me ha dado, sobre todo por esos "integristas catalanes" que se creen el ombligo de su tierra .
#57 Llámese como se quiera, pero la capital del reino seguía estando en Barcelona y sus reyes catalanes. Así que por mucho que te duela, esos integristas catalanes pueden afirmar que Barcelona era el ombligo de su tierra.
#58 El término «Corona de Aragón» obedece a la preeminencia del título principal de dignidad con el que se conocía el conjunto de territorios, reconocida ya por Pedro IV el Ceremonioso con sus propias palabras: «los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título» Extraido de la wikipedia.
Quizás sea yo el que me equivoque pero no se dónde has aprendido tu eso de que la capital era Barcelona.
#57 Mírate un poco la historia de la Corona de Aragón y luego me dices si existíamos o no.
Salen a la cancha los nacionalistas en tres, dos ,uno....
#5 En este caso los nacionalistas poco tienen que decir, la Hispania romana era el total de la península, con sus provincias y todo.
#5 ¿Los nacionalistas españoles?
#9 todos, sin distinción, armados de sus votos negativos para los comentarios que no les gustan, y los comentarios positivos para los de su misma cuerda
#5 Siempre llegáis mucho antes los que queréis a montar el flame que los nacionalistas. Quizás vendría bien replantearse a quien le hacemos el 3,2,1...
Además, incluso si te ahorras el comentario buscando polémica no aparecería ninguno porque precisamente la pregunta que plantea y pretende responder la noticia poco tiene que ver con el nacionalismo.