Hace 13 años | Por turanga a lavanguardia.es
Publicado hace 13 años por turanga a lavanguardia.es

El trabajo ha sido desarrollado por científicos de la Universidad de Michigan que han presenciado durante diez años hasta 18 "fatales ataques".Los chimpancés actúan a modo de bandas callejeras y asesisan de forma violenta a sus 'vecinos' de terrenos colindantes para ganar territorio, de acuerdo con un estudio desarrollado durante cerca de una década en una comunidad de monos de Uganda y que proporcionaría la primera y definitiva evidencia de este comportamiento en los simios de esta tipología.El trabajo será publicado mañana en 'Current Biology

Comentarios

P

Se hacen llamar los Chimpañetas

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#1 O ChimpanETAs

Geirmund

#1 Pues por aquí han empezado a venir los Jungle Kings.

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#31 Hablando contigo hay que tener cuidado de no cometer la falacia ecológica

delfines-dialogan-diplomacia#c-22

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#31 Lo siento, pero no puedo estar mas en desacuerdo, esa web que das es totalmente subjetiva y no fundamentada en estudios minimamente cientificos (aunque cita algunos de ellos en algun ejemplo pero no da mas fuentes). Me parece que quien ha hecho este texto solo ha convivido con animales de compania (aunque hable de lobos, me gustaria que conviviese con esos mismos lobos en invierno cuando el hambre aprieta y es donde de verdad se ve su agresividad), hablan de que no son traicioneros, de que cuando pactan jugar y nunca se atacan, que tienen empatia, que pueden tener depresiones, y me veo perlitas como estas:

"- ¿Los animales saben diferenciar entre el bien y el mal? - Tienen un sentimiento moral y en ciertas situaciones saben lo que deberían hacer y lo que no, especialmente en el juego. ¿Sabe? Me sorprende que la gente se sorprenda de este hecho. Los animales fabrican herramientas, viven en sociedad, tienen normas, amigos preferidos, empatía... Es una simpleza decir que todo eso se debe al instinto."

El concepto del bien y del mal es algo inventado por el ser humano y eso es impepinable, un concepto por cierto bastante complejo y confundir que estos animales entiendan dicho concepto en lugar de explicar que viven en grupo y que son leales por un principio de supervivencia, me parece un error.

Lo de la traicion me ha hecho gracia, para que haya traicion se debe quebrar la lealtad, y generalmente cuando ocurre una pelea o una lucha ni siquiera la ha habido, es mas, en dichos casos donde se disputan el terreno, hembras, etc. el perdedor se va por otro lado, no se queda en la manada para luego metersela doblada cuando 'crea' que puede.

Lo de "- ¿Cómo se dicen los perros "quiero jugar"? - Apoyan las patas delanteras en el suelo, mantienen erguidas las traseras y mueven el rabo, esto significa: "¿Quieres jugar conmigo?"."

Los perros no mueven la cola porque esten contentos o porque esten enfadados dejan de moverla, es un gesto que provocan los fuertes estimulos que reciben que provocan excitacion en ellos, por eso veras que no solo mueven la cola cuando 'reciben algun regalo' sino tambien cuando van a 'atacar a otro perro' por ejemplo.

Y lo cierto es que me parece muy bien que aparezca un leon restregandose con un humano que le salvo la vida de pequeno, aunque quiza lo tome como madre (instinto maternal) todo eso esta muy bien, pero aqui solo cogen ejemplos a dedo que les viene muy bien para explicar dicho comportamiento (cuando en el titular de la web vemos como 'van pegando palizas', asi que tu ejemplo se contradeceria entre ambas noticias).

Me gustaria que en esta web de veganos (respeto al maximo sus ideales y me considero defensor de los animales) estaria bien que pusieran los ataques de las Orcas a pinguinos y focas, jabalies, leones, orangutanes, hienas, hipopotamos, osos, videos del tiburon blanco y un sin fin de documentos vistos en cualquier documental de National Geographic o cualquier documental de fauna, y eso sin entrar en animales con un cerebro de tamano menor, veriamos como explican la empatia o que un animal de estos deje de comer carne para evitar el sufrimiento de otro, eso si es tener empatia. Puedo poner mil ejemplos (y no, no estan jugando, ni tampoco encerrados en un zoologico donde hayan podido desarrollar cierto 'estres'):








Y si, a veces el comportamiento de los humanos es terrible, pero es que una cosa no quita la otra. Poner como ejemplo animales que llevan miles de anos domesticados como el perro, no es un buen ejemplo para saber diferenciar lealtad de racionalidad como dije en #30, para ello es mucho mejor verlo en chimpances, animales que son mucho mas cercanos de la racionalidad a nosotros y que ademas no han sido animales de compania como los perros desde hace tantos anos.

D

He cometido una incongruencia al votar a #42 y #50 en positivo? Yo creo que no; en efecto estoy de acuerdo en parte con el comentario #42, pero que toda la agresion del ser humano viene por instinto como bien dice #50 obviamente no, ya que aqui existe premeditacion muchisimas veces... como dije antes eso diferencia el matar del asesinar. El ejemplo de #42 sobre las graves deficiencias mentales, es el mejor ejemplo, y eso que esas personas con deficiencias mentales estan muy por encima a nivel racional de los animales, asi que todavia creo que tienes mas razon.

No puedo estar mas de acuerdo con lo que dices en #50 de "El mundo es lo que es, y a la naturaleza le importan un carajo la moral y la ética. Y a otras culturas, tu moral y tú ética.", cada cultura tiene una moral y etica distinta, asi que lo que para ti esta mal, para otros ciudadanos esta bien, y para la naturaleza (resto de animales no racionales) simplemente no existe dicho concepto. Por eso como animales racionales, buscamos un consenso basico del bien y del mal (que basicamente es lo que apunta #38), pero es imposible (o parece) ponernos de acuerdo y al final, seguiremos viviendo en parte como animales, matandonos unos a otros, sea o no de manera instintiva.

D

#50 creo que no me has entendido y que, además, hablamos de cosas distintas.

En este "artículo" (dios mantenga lejos a los periodistas de la ciencia) se compara el comportamiento de supuestos animales racionales (humanos, pandilleros, eso si) y de animales no racionales (chimpancés).

Un humano que no padezca un retraso mental acusado y haya sido criado en sociedad tiene conciencia de bien y mal (dentro de su cultura y con todas los matices que quieras, pero sabe lo que está permitido socialmente y lo que no), entiende que su comportamiento afecta positiva o negativamente a otros, sabe que si se comporta mal puede tener un castigo por sus actos, etc. Es decir, posee lo que denominamos conciencia y razón.

Un chimpancé carece de razón, carece de un marco ético socialmente aceptado por su grupo, carece de capacidad para entender que sus actos dañan a otros y que los otros pueden sufrir con sus acciones.

Por tanto, aunque en la forma se puedan parecer ambas acciones, en el fondo es ridículo compararlo. Sería la mismo que comparar la conducta de una persona con un retraso mental realmente severo con la de un genio... Ambos comen, duermen, se mueven o emiten sonidos, pero la intencionalidad, la racionalidad o las implicaciones que uno y otro tienen claras sobre sus actos no son en absoluto comparables.

#73 podrías decir que hay animales más inteligentes que ciertos humanos y no te estarías equivocando en absoluto. Un animal que es capaz de influir en el ambiente y sobrevivir a este es más inteligente que una persona con retraso mental severo.

Nylo

#79, discrepo. Dices que un chimpancé "carece de capacidad para entender que sus actos dañan a otros y que los otros pueden sufrir con sus acciones". Yo creo que eso lo puede entender perfectamente, otra cosa es que le importe lo más mínimo. Te aseguro que cuando un chimpancé mata a golpes a otro es plenamente consciente de que le está causando sufrimiento. Es sólo que no le importa.

Además no sé si te das cuenta de que al decir que un humano que haya sido criado en sociedad tiene conciencia del bien y del mal, estás reconociendo que para tener dicha conciencia es necesaria esa sociedad. O sea, que no va en nuestros genes porque sí, sino que es fruto de nuestros usos y costumbres, que son APRENDIDOS, no innatos.

Un chimpancé que no ha tenido contacto con la humanidad carece de NUESTRO marco ético. Tendrá otro, aprendido de su manada. Lo que está bien y lo que está mal se aprende. Los niños humanos son enormemente egoístas y, si se me permite, cabrones, hasta que se les enseña lo que se debe y no se debe hacer. Mientras tanto, podrían matar por una galleta, si tuvieran la fuerza, habilidad y recursos necesarios para ello. Un chimpancé criado entre humanos aprende lo que debe y no debe hacer igual que lo haría un niño. Y sabiéndolo, puede que aún así se lo salte, igual que hacen las personas "malvadas". No significa que no sepa que está mal. Significa que ha decidido no respetar las reglas sociales, aún conociéndolas.

El bien y el mal son conceptos muy fáciles de comprender. Bien está lo que agrada o ayuda al prójimo, mal está lo que le hace sufrir. Muchos animales pueden percibir perfectamente cuándo sus acciones causan dolor y cuándo son apreciadas. Y al igual que los humanos, pueden decidir agradar o molestar, en función de qué comportamiento piensen que les resulta más beneficioso en cada momento. La creencia de que molestan porque no saben que molestan, me parece ridícula.

D

#80 "Te aseguro que cuando un chimpancé mata a golpes a otro es plenamente consciente de que le está causando sufrimiento. Es sólo que no le importa. "

Precisamente, el que no le importe, es lo que nos debería diferenciar. Teóricamente, los mecanismos de regulación humana son mucho más complejos que los del resto de primates. No sólo están conectados con las emociones (como ocurre con la empatía, que también poseen el resto de primtates), también con los sistemas de inhibición (aunque me importe un bledo lo que sufra el otro, si hago algo malo puede haber consecuencias). Todas estas conexiones suelen funcionar, por suerte, salvo en personas que muchas veces pueden padecer una patología (la personalidad anti-social, la mal llamada psicopatía), que no han sido socializadas o, quiero creer que en menor grado, gente que es malvada (que haberla, hayla).

Somos lo que somos porque vivimos en sociedad. Si no viviéramos en sociedad, no tendríamos lenguaje. Y sin el lenguaje somos monitos sin pelo (bastante más feos que nuestros parientes lol). La sociedad nos ha moldeado de tal forma que a nivel biológico hemos sufrido cambios: neuronas y circuitos especiales para analizar los rotros, áreas inmensas dedicadas al lenguaje, amplios sistemas de interpretación del lenguaje corporal... Sin la sociedad, el ser humano no sería el ser humano.

Las normas sociales que tienen los grupos de primates, aunque parecidas, no son iguales. Para empezar, no regulan las relaciones con otros grupos de una forma tan rica y diferenciada (coño, que diferenciamos por cosas tan "cutres" a nivel biológico como las creencias) como la humana, que además está medidada por el propio sistema social. Los grupos de chimpacés tienen su propia cultura idiosincrática, pero no dejan de repetirse en todos los grupos. Las sociedad humanas se articulan y han articulado a lo largo de la historia de mil formas diferentes, y cada forma, en cada momento histórico ha ido variando las normas, las recompensas, los castigos, las leyes y la forma de regularse con otros grupos humanos. Realmente, hay que reconocer que este nivel de adaptación nos hace la leche... Yo también opino que los niños son unos cabrones, unos egoistas, unos tiranos y unos animalicos que hay que domesticar. Pero es que un niño no es comparable con un adulto. Aun se está preparando para ser lo que será, es una versión excesivamente básica de lo que será. Y lo que le falta por desarrollar es precisamente lo que le define como animal.

Mi punto de vista es más que se humaniza a los primates. En algunas cosas les negamos lo que si tienen (por ejemplo, en la inteligencia operativa) y les otorgamos otras cualidades que no tengo muy claro que posean (como la responsabilidad, la conciencia de bien y mal de forma abstracta y más allá de premios o castigos, el propios pensamiento abstracto, etc.) No me parece adecuado dotarles de esas capacidades porque implica que podríamos decir que son "culpables" de sus actos en el sentido que culpabilizamos a un humano que, en plenas capacidades, comete un crimen. No creo que la concienca de ambos sobre lo que han hecho y lo que implica sea comparable.

De todas formas y como siempre, un placer hablar de estos temas contigo

D

#81 Yo comparto hasta cierto punto la visión de #80 Auy nque desde luego no uma moral desarrollada, los simios y delfines entre otros pueden aprender lo "culturalmente correcto" y fingir cuando lo transgreden (para ocultar comida o aparearse sin ser dominantes por ejemplo). De ahí a la ética, mal entendida (no hablo de leyes naturales, que como hemos visto hay gente que no comparte) va un abismo. Y no veo tan claro lo de la diferencia cualitativa, ¿estoy seguro que un delfin no es capaz de obseravr su propio proceso mental, como lo hace un humano y en teoría es lo que nos diferencia?

Segundo, yo estoy convencido que las raices de la agresión (no digo asesinato) son comunes a chimpancés y humanos, por razones filogenétias y evolutivas. Y con una buena componente biológica, como parece apoyar los diferentes patrones de violencia por grupos (varones jóvenes sobre todo), cosa que sucede, igualmente, en los simios.
#80 Ni siquiera con retraso mental, determinados animales, concibiendo la inteligencia como la suma de unos determinados campos, son mas listos que tu en esoso campos (por ejemplo las ballenas en entendimiento espacial).

D

#80 Los chimpances no matan a golpes, matan a mordiscos y cuando se trata de un grupo grande matan por desmembramiento tirando entre varios cada uno en una dirección.

D

#10 "los seres humanos tenemos un algo que nos hace distintos de cualquier otro animal, por lo que somos los unicos con capacidad de soñar, desear, imaginar, asesinar..."

Y eso desde cuando? me refiero desde cuando los animales no racionales no suenan? solo que sus suenos son mucho mas simples y no estan tan elaborados como los nuestros; de hecho en el momento de los suenos el lobulo frontal se desactiva que es donde reside la logica. Por eso yo estoy de acuerdo con #7 y no con tu planteamiento. Los seres humanos somos el unico animal racional. El resto de animales se basan en el instinto y en el producto del condicionamiento. Como nota curiosa te dire que en distintas fases de nuestros suenos nosotros sonamos (en las fases menos avanzadas) con formas mucho mas simples o simplemente con colores, con olores o con sonidos, esto se produce en las primeras fases nmor.

Lo dire de otra forma, cuando un perro ladra, mueve el rabo, etc. no dejan de ser movimientos instintivos de la misma forma que nosotros al sonreir o llorar, otra cosa muy diferente es que estos instintos no se produzcan de forma indiscriminada (a diferencia de otros animales), lo cual aumenta su grado de inteligencia respecto a otros pero no dejan de ser animales irracionales debido a que no existe en ellos la capacidad de duda e introspeccion (y esto justamente tiene que ver con el lobulo frontal que comentaba antes).

Aqui con los chimpances ocurre exactamente lo mismo. Es por ello por lo que el concepto del bien y del mal no es aplicable a estos animales, al menos no hoy por hoy... razones por la cual un chimpance no puede asesinar pero si matar; este es un matiz importante. Si bien es cierto que hay que decir, que los chimpances son el animal irracional que mas se acerca a nivel evolutivo junto con los delfines a los humanos, pero de ahi a que sean "guerrilleros", "pandilleros", etc. como dice #3 hay un abismo.

D

#30 hombre, decir que por ejemplo un gato (por decir un animal con el cerebro pequeño) sólo se mueve por instinto es decir mucho.
Desde que abrió el grifo de la cocina el mío mi percepción cambió lol
Otra cosa es que los seres humanos somos algo 'creídos'.

Nylo

#30, todo animal con capacidad para aprender de sus experiencias pasadas y modificar su comportamiento en función de ello es un animal racional, o sea, que razona. Razonar consiste en eso. Instintivo es lo de las moscas de estamparse contra el cristal una y otra y otra vez.

D

#51 Aja, es decir que para ti todos los animales que no sean una mosca, mosquito o similar son racionales? Leon, tigre, ballena, hipopotamo, tiburon, mono, chimpance, perro, gato, raton, rata, etc.? Te acabas de cargar el concepto de animal racional solo porque unos tienen un cerebro bastante mas avanzado que otros y no se golpean repetidas veces contra un cristal.

"La racionalidad es una capacidad humana que permite pensar, evaluar y actuar de acuerdo a ciertos principios de optimidad y consistencia, para satisfacer algún objetivo o finalidad. Usando la razón, el ser humano intenta elegir para conseguir los mayores beneficios, de forma "económica", desde las variadas limitaciones del cerebro, y las limitaciones de acción sobre el entorno. El ejercicio de la racionalidad está sujeto a principios de optimidad y consistencia. Cualquier construcción mental llevada a cabo mediante procedimientos racionales tiene por tanto una estructura lógico-mecánica distinguible.
El ser humano tiene otras formas para tomar decisiones o idear comportamientos donde la racionalidad no parece el principal factor. Estas decisiones o comportamientos, adjetivadas a veces como "irracionales" en realidad esconden frecuentemente aspectos de racionalidad limitada y aspectos de imitación social otras veces. Algunas conductas humanas parecen completamente "irracionales" (desde la perspectiva de la maximización de la satisfacción a corto plazo), y muy pocas son completamente "racional" (en el sentido de maximizar la consecueción de un objetivo)."
http://es.wikipedia.org/wiki/Racionalidad

#52 Teologicas? Quien dice todo por instinto? que diga que NO son racionales no implica que sea todo por instinto:

El resto de animales se basan en el instinto y en el producto del condicionamiento.

Cual es la parte de "y en el producto del condicionamiento" que no entiendes?
http://es.wikipedia.org/wiki/Condicionamiento

Ya me explicaras que quieres decir con teologicas...

Nylo

#54, sólo tienes que quitar la palabra humana de tu definición de racionalidad para que sea perfectamente aplicable a, por ejemplo, mi gato.

A saber, él ciertamente piensa, evalúa y actúa de acuerdo a ciertos principios de optimidad y consistencia, para satisfacer algún objetivo o finalidad. Usando la razón, elige para conseguir los mayores beneficios, de forma "económica", desde las variadas limitaciones de su cerebro y las limitaciones de acción sobre el entorno. El ejercicio de su racionalidad está sujeto a principios de optimidad y consistencia, y las construcciones mentales llevadas a cabo mediante sus procedimientos racionales tienen una estructura lógico-mecánica distinguible.

Ejemplo: a fuerza de pegarse costalazos contra las paredes al resbalar en la curva del pasillo cuando va corriendo, descubrió que la forma más efectiva de tomar la curva del pasillo es saltar sobre la pared del fondo e impulsarse con ella en la dirección deseada. Es un razonamiento basado en principios de optimidad (la forma más rápida) que satisface su objetivo (tomar la curva a la carrera sin hacerse daño), y el procedimiento racional por el que llegó a esa conclusión tiene una estructura lógico-mecánica perfectamente distinguible.

Otra cosa es que su capacidad de razonar no sea tan avanzada como la nuestra, se les ocurren menos posibles soluciones a los problemas que se encuentran, y una vez que dan con una opción lo bastante buena no siguen tratando de optimizarla. Pero de que razonan, no tengo la menor duda.

D

¿Tan difícil es entender que tenemos el mejor cerebro del reino animal? ¿Y que eso no implica que otros no tenga un cerebro bueno, aunque no tan bueno?

#30 ¿Todo por instinto? En fin, para qué rebatirte, en discusiones teológicas me pierdo.

D

#10 el día que se demuestre que cualquier otro primate es capaz de poseer nociones como la ética, hacer comparaciones entre lo correcto y lo incorrecto-y actuar sabiendo que cumple o incumple las reglas-, hacer juicios de valor sobre situaciones abstractas, dejaremos de ser únicos. Mientras tanto, efectivamente, somos los únicos primates capaces de esos actos. Y por tanto, juzgar con la misma dureza a un chimpancé que a un humano, otorgarle los mismos calificativos (como pandillero o asesino) es de gañanes, sin más. No sólo nos diferenciamos cuantitativamente del resto de primates, también cualitativamente (omo un bonobo se diferencia de un lemur, por ejemplo, mientras que los bonobos soninteligentes, sociables, creativos, etc. los lémures son bichos más bien tontos, no sólo hay una diferencia cuantitativa entre ellos, también cualitativa)

Se culpabiliza a los chimpnacés de cosas que no hacen por maldad o crueldad, sólo por supervivencia. Es como juzgar a una persona con graves deficiencias mentales con los mismos parámetros con los que juzgamos al resto de la población: una gañanada.

Jiraiya

#13 El ser humano es el único que mata y remata, a veces por placer y otras muchas veces por avaricia.

Sí los animales también son violentos, o mejor dicho, tienen comportamientos violentos. Nosotros que tenemos raciocinio deberíamos de diferenciarnos de ellos y no matar a otros seres vivos.

Déjate la demagogia anda.

sacaelwhisky

#38, ¿y deberíamos alimentarnos de simplemente chuparnos el raciocinio los unos a los otros? Hasta donde yo sé, salvo en algún restaurante asiático o cuando comemos fruta y verdura fresca, nos alimentamos con bichos muertos. Y, qué mala es la madre Naturaleza, los bichos suelen resistirse a morirse solitos cuando nos entra hambre.

Jiraiya

#38 No estoy hablando de no matar para comer. Estoy hablando de que los animales matan, no significa que lo podamos poner a nuestro mismo nivel de responsabilidad. Ellos son bestias nosotros no.

Yo como carne y aunque estoy en contra de las corridas de toros, evidentemente no pido que se deje de consumir carne animal, porque es parte de nuestra naturaleza.

D

#38 Perdona que no me ha quedado claro. Si no podemos matar a otros seres vivos ¿De qué nos alimentaríamos?

D

#4 Quiero decir que los animales no son asesinos, como no son homicidas ni son acosadores sexuales ... los animales son animales, y darles adjetivos humanos en un titular es muy propenso al sensacionalismo.

elgansomagico

#7 No se exáctamente los motivos, pero la única vez que se comportan como caníbales es justo después de ir de "caza". Hay una escena del serie Planeta Tierra de la BBC, el documental de las junglas, donde un grupo de chimpancés matan sin necesidad real de comida, sí de territorio, como dice el envío, además entrecomillando lo de "pandilleros". Sí son violentos en ocasiones #3, y esto los hace demasiado humanos...

El vídeo, muy recomendable (a partir del 2:00):

llorencs

#7 Tú eres un animal, también, no te hace distinto del resto de animales, ni superior, como pretendes indicar, eres igual que el resto, y tienes instintos igual que los animales, inteligencia similar a otros animales, como se va demostrando en los estudios de los últimos años, como se puede ver que muchos animales tienen cierto lenguaje, e incluso quizás estructuras gramaticales que aún no somos capaces de interpretar.

#58 Pueden asesinar, se ha visto animales(creo que chimpancés) de asesinar con cierta premeditación y alevosía, así que sí, asesinan.

D

#60 Bueno hay que matizar tus palabras; los seres humanos no poseen instinto, sino acto reflejo... que no es mas que un mecanismo que suple la carencia del instinto en los seres humanos.

Por otra parte existen teorias (no demostradas) donde el ser humano tendria dos instintos; el de reproduccion y el de supervivencia.

La razon de que la primera teoria es mas aceptada que la segunda es por lo siguiente:

"Concepciones sostenidas tanto desde la Biología como desde las ciencias sociales (Antropología, Psicología, Sociología), han procurado demostrar que el ser humano carece de estas pautas complejas, aunque sí trae consigo otros tipos de mecanismos más simples como el reflejo. El psiquismo humano surgiría entonces como una forma adaptativa que procura suplir las falencias biológicas incorporando un determinismo que no tiene relación directa con lo biológico, sino que es psíquico, aunque se apoya en aquél.
Desde esta perspectiva, la vida social está entramada con la cultura y las formas de producción y dependencia mutua, y el instinto de supervivencia es nulo dada la prematurez de la cría humana y el hecho de que no se han encontrado conductas con las características dadas más arriba. No habría tampoco un instinto de reproducción, porque el ser humano en su conducta sexual no responde a dichos caracteres: la falta de un objeto fijo y determinado y la imposibilidad de cancelación de la necesidad destierran esa posibilidad.
Por último, formaciones de índole claramente social y cultural que la Antropología ha probado como tales, como es el caso de la religión, hoy en día prácticamente no están en discusión sobre su naturaleza; no dejan sin embargo de existir estudios que mediante las nuevas tecnologías buscan patrones entre funcionamientos cerebrales y determinados comportamientos, y extraen de allí sus conclusiones. Las críticas que se le han realizado, entre otras, abogan que es comprensible que existan patrones (el ser humano es un ser bio- psico- social, no se compone de estratos separados), pero que esos patrones no demuestran causalidad, ni se explican por sí mismos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Instinto

Obviamente el cerebro del ser humano es superior al del resto de animales, la inteligencia con otros animales tampoco es comparable. Aunque si que quiero matizar que justamente eso que nos hace racionales es razon mas que suficiente para que evitemos 'actuar como pandilleros' (critica antitaurina). Es por eso por lo que muchos, luchamos por eliminar tradiciones que consideramos absurdas e intentamos que el resto de personas sienta empatia y abandone este tipo de tradiciones.

xoxeinha

#64 Según las teorías de Sigmund Freud, el ser humano carecería de instintos, y en su lugar tendría lo que se denomina pulsiones. Las pulsiones humanas fundamentales serían la Eros (que engloba las de autoconservación y las sexuales) y la Tanathos (pulsión de muerte), por lo que sus teorías podrían estar en contradicción con las opiniones más generalizadas en relación con el instinto de supervivencia y con el instinto de reproducción. Parece que lo que sería "instintivo" en los humanos, conforme a las teorías freudianas, sería la búsqueda del placer en sí mismo y el rechazo del dolor (aunque a veces busquemos el dolor y lo extremo por Tanathos), lo que, en algunos casos, podría conducir al suicidio para evitar el sufrimiento, cuando el dolor físico o psíquico es muy grave, esto sería una peculiaridad propia de los seres humanos, pues no parece que haya constancia de casos de suicidio en animales.
Cualquiera que haya podido estar en una protectora de animales ha podido ver animales que se "suicidan" por dolor psíquico. Cuando son abandonados dejan voluntariamente de comer
#67 No hablo de ética o moral, hablo de racionalidad. La razón es utilizar los conocimientos adquiridos y abstracción y pensar en futuribles para resolver problemas, no hablo de moral, que efectivamente es un consenso que no se ha dado entre los animales ni entre muchos humanos como explican por ahí arriba.

D

#68 Y como se suicidan? dejando de comer? voluntariamente segun tu y no por falta de fuerzas? Como puedes saber que realmente se 'suicidan' y no se 'mueren'? Esto es una apreciacion tuya y no esta basada en ningun fundamento ni estudio cientifico. De hecho en los estudios los cientificos advierten que la convivencia con un animal de compania como un perro durante un largo periodo de tiempo hace que estas opiniones sean subjetivas y con poco fundamento y se tienda a creer o decir "que los perros son mas inteligentes que algunas personas", etc.

Y aunque pueda parecer muy duro diciendo esto, simplemente intento ser objetivo, leer informacion, cotejarla, etc. dejando de lado mis gustos personales (yo tambien formo parte de peta y he denunciado maltatro animal en algunas ocasones :)) pero intento separar una cosa de otra, al menos cuando discuto de estos temas, por eso que cuando hablo y digo 'que tienen un cerebro inferior' que 'no son racionales', en ningun momento estoy diciendo que haya que exterminarlos, o que tenga menosprecio por ellos ni nada parecido. (Esto ultimo es aclaratorio para evitar mal interpretaciones)

xoxeinha

#70 Yo no estoy diciendo que sean mas inteligentes que algunas personas, ni nada por el estilo, estoy diciendo que hay animales que dejan de comer voluntariamente y estando sanos completamente cuando son abandonados y esto lo vemos continuamente en las protectoras.
Podemos querer interpretar que simplemente y debido a que no tienen nuestra inteligencia no pueden decidir dejar de comer voluntariamente, pero esto es una apreciación que tiene tanto valor como la interpretación contraria.
El mundo de la etología, así como el mundo de la antropología y arqueología se basan en teorías que llegan a ser aceptadas por consenso. Este consenso curiosamente está basado en los prejuicios e ideas preconcebidas de quienes aceptan una u otra teoría y claro, no es matemática.
http://www.fgbueno.es/bas/bas10105.htm
El mito de la neutralidad de la ciencia

D

#73 Far enough, me ha gustado tu explicacion +1, lo mismo que #72... xoxeinha me gusta saber que ha sido tu opinion personal y que hayas matizado ese detalle del primer parrafo. Tambien me ha gustado que llorencs se haya centrado en el tema del lenguaje, debido a que para mi eso es un punto clave; los lenguajes al contrario de lo que mucha gente piensa no sirven para comunicarse (no solo y no es la base), sino que es fundamental para poder razonar, aunque el lenguaje sea extremadamente simple o inconsistente en algunos animales y por tanto su capacidad de razonamiento sea minima, pero pueda existir (y ahi es cuando me ha venido a la cabeza algun video de chimpances haciendo signos). Aunque mantenga mi postura en muchos de mis puntos, ese concretamente lo dejo abierto...gracias por la interesante discusion.

llorencs

#64 El ser humano se piensa superior al resto de animales, pero cada vez se demuestra que muchas cosas que solo se le atribuian al ser humano, otros animales las poseen, así que no se puede saber realmente.

Por ejemplo, si yo hablo otra lengua, o incluso, por ejemplo he vivido de manera salvaje, te pareceré irracional, y tenga una lengua desarrollada, tan compleja como las nuestras habituales, y luego tú me intentas educar al modo nuestro y yo aprendo algunas indicaciones que tú me hagas, no quiere decir que yo sea menos inteligente que tú, simplemente que he tenido una educación distinta y un lenguaje adquirido diferente, que me hace más complicado comprender el tuyo, al igual que tú comprender el mio, y yo podría pensar que eres inferior a mi, también porque no eres capaz de entender mi lenguaje.

Y continuando con este ejemplo, si por ejemplo te encuentras con un extranjero que intenta hablar castellano pero no la domina, te parecerá mucho menos inteligente que tú, incluso estúpido e idiota, ya que tendrá problemas y dificultades para expresarse en esa lengua, pero en la realidad es que es igual que tú, e incluso más inteligente.

Así que no nos podemos considerar superiores, antropocentrismo, hasta comprender bien los comportamientos de otras especies consideradas inteligentes como delfines, chimpancés...

#67 Un animal como los que menciono en el anterior párrafo tienen capacidad racional, es decir, que pueden prever que una acción puede traerle unas consecuencias futuras, y realizarlo o no si es positiva o no, y razonarlo.

Y luego lo que mencionaba del instinto, para mi el instinto son los impulsos más naturales, y que muchas veces te hacen actuar irracionalmente, por ejemplo rabia, odio, amor... lo cual hace que actues instintivamente más que racionalmente.

D

#72 Voy por parrafos contestandote. Bueno, obviamente cuando hablo de superioridad del ser humano si te fijas concrete el cerebro, por supuesto un delfin es superior a nosotros nadando, un leon en fuerza, un tigre cazando, etc. Por eso especifique en que considero que somos superiores, de la misma forma que un futbolista es mejor tu o que yo jugando a futbol :).

Tambien matice que eramos superiores en inteligencia, como bien sabes, el concepto de inteligencia ha sido discutido una y otra vez a la hora de definirlo, sin embargo una (de muchas otras) de las caracteristicas que componen la base de la inteligencia es el razonamiento, y partiendo que hoy por hoy el unico animal que se ha demostrado que tiene razonamiento, es el ser humano, de ahi mi afirmacion.

Posiblemente tu afirmacion "consideradas inteligentes como delfines, chimpancés" sea la parte mas critica (dificil de explicar, demostrar y que aun nos queda mucho por investigar) del asunto; ya que por ejemplo el delfin es el unico animal junto con el ser humano que realiza sexo por placer (por poner un ejemplo) y el chimpance aunque hace poco tiempo se ha demostrado que no descendemos de el, sino de algun otro animal y 'ellos fueron por un lado y nosotros por otro' (esta noticia es reciente) hace que se discuta aun mas de este tema a nivel de similitud de su cerebro y el nuestro.

Respecto a lo que comentas de que los animales tienen capacidad racional (http://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento) "se llama razonamiento al proceso mental de realizar una inferencia de una conclusión a partir de un conjunto de premisas" lo que me hace seguir pensando que el resto de animales no tienen capacidad racional. Aunque obviamente esto es discutible y el punto mas cercano es el de los chimpances.

Lo ultimo yo lo considero una emocion, y a lo que tu llamas actuar de forma irracional, yo lo llamo un acto reflejo; sabiendo que una serpiente no nos va a atacar detras de un cristal, si hace dicho amago de atacarnos, nos apartaremos igualmente, lo mismo ocurre cuando vamos a recibir un balonazo en la cara, es un acto reflejo, obviamente aqui no se hace uso del pensamiento (por falta de tiempo) sino que se activa concretamente la amigdala de nuestro cerebro, aumentando la adrenalina y haciendo asi que tengamos miedo (miedo que no se produce en los animales a pesar de usar la amigdala de su cerebro):

(ver desde el min 8 hasta el final).

FranJ91

No será que los humanos actúan como chimpancés

elgansomagico

#19 Yo vivo en el Raval y os juro que a veces he visto a miembros de pandillas (no necesariamente latinas) gritando y agitando árboles...
Pagaría por verlo lol

M

#20 No tengo exactamente esas imágenes, pero tengo esto:

http://robadorsegui.blogspot.com/2009/06/estupidez.html

Ahora, que si pones precio a esas imágenes de pandilleros agitando árboles, paso la voz a los vecinos e igual tenemos suerte.

manudolferas

GTA de chimpances ¡YA!

D

¡Y viceversa!

P

chimpancés reguetoneros

D

Ahora que experimenten llevándoles hamburguesas de quiosco y unas nike de muelles. Lo mismo comienzan a bramar: "Shurrrmanooooo...Shurrrmanooooo..."

h

#32 ... Ya sabemos de dónde descienden los canis

e

Eso significaria que los pandilleros tienen el coeficiente intelectual de un chimpancé

e

Más bien los pandilleros actúan como chimpancés.

a

ya decia yo que se parecian mucho a los humanos...

s

Algunos de estos ejemplares tienen por grito de guerra: "España para los españoles", "los españoles primero" y demás...

prometeo79

Mira, como los israelíes!

D

#35 Como el gobierno israelí, apoyado por el de U$A, para ser preciso... roll

Kabuche

Lo que me sorprende no es que lo hagan los chimpancés, lo que debería ser sorprendente es que lo sigan haciendo los seres humanos, que supuestamente es una especie mas evolucionada.

TeresaTere

Pues como casi todos los animales.
Territorio y hembras. Como los leones, osos....
Pues vaya noticia

PD- Tampoco la he votado negativo

xoxeinha

Con los demás animales parece que buscamos la generalización como si entre ellos no hubiera las mismas diferenciaciones de individuos que también hay entre los seres humanos.
Entre los seres humanos podemos encontrar algunos que matan y violan por placer, supongo que en esto no tengo que buscar ejemplos, los vemos continuamente, exactamente lo mismo que ocurre con los chimpancés, unos son mas empáticos y tranquilos y otros más violentos y agresivos.

La racionalidad no es exclusiva del ser humano, de hecho tal y como se dice anteriormente ni siquiera sería algo que nos diferenciaría del resto de animales, ya que encontramos entre nosotros seres humanos que no cumplen nuestra idea de "racionalidad", con lo que no serviría como característica diferenciadora ni aún en el caso de que pensáramos que el resto de animales no la tienen.


Los animales tienen estrés post-traumático lo que indica claramente que poseen cierto grado de abstracción. Muchos son capaces de sentir empatía, lo que tambien indicaría un grado de complejidad en sus pensamientos.
http://www.somosprimates.com/2010/02/la-empatia-y-el-contagio-del-bostezo/
Tenemos, en general, un gran desconocimiento acerca de los demás animales, y los seres humanos tenemos la tendencia a infravalorar aquello que no conocemos, lo diferente y la historia está para demostrarlo, incluso entre seres humanos.Lo de animal racional nos lo hemos puesto nosotros a nosotros mismos... que raro no? Olvidando que ellos razonan, pero de una forma diferente a la nuestra y ya se sabe... el ser humano ha demostrado a lo largo de la historia que no es capaz de apreciar las diferencias como algo enriquecedor, sino que infravalora lo que no entiende, supongo que porque no quiere admitir sus propias incapacidades para comprender.

Los chimpancés pueden imaginar lo que otros piensan... si eso no es racional...no sé yo que debe serlo

D

#63 "La racionalidad no es exclusiva del ser humano, de hecho tal y como se dice anteriormente ni siquiera sería algo que nos diferenciaría del resto de animales, ya que encontramos entre nosotros seres humanos que no cumplen nuestra idea de "racionalidad""

Aqui usas el termino de racionalidad cuando te refieres al concepto del bien y del mal. Que un ser humano, viole o mate por placer no quiere decir que sea irracional, sino que en nuestra cultura y concepto del bien y del mal, actua mal. Esto nunca sera aplicable a un animal, incluso aunque mate a otro y luego no se lo coma, porque ellos no tienen ni han firmado un convenio de lo que esta bien y lo que esta mal. De la misma forma que vemos con malos ojos que en otros paises un hombre este con 10 mujeres (y a ti mismo te lo pueda parecer) y los animales lo hagan constantemente, ellos no hacen mal. Vuelvo a reiterar que el concepto del bien y del mal es algo inventado por los humanos y jamas es aplicable al resto de seres vivos.

Por supuesto cuando las violaciones ocurren por parte de humanos que son disminuidos, su capacidad de razonamiento si se puede ver mermada o nula, entonces hablamos de enfermos y los tratamos 'como animales' en ese aspecto. Por eso muchas veces, son los medicos especializados, neurologos y demas los que aparecen en estos juicios para evaluar o hacer saber al juez, el estado del acusado (en este caso tambien paciente).

JanSmite

Que alguien cambie el "asesisan" de la entradilla, please...

Finvana

#40 ¿Por qué deberían cambiarlo cuando es exactamente lo que hacen?

D

#57 Porque matan, no asesinan, ya lo dije mas arriba:

asesinar.
(De asesino).
1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.

-

matar.
(Etim. disc.).
1. tr. Quitar la vida. U. t. c. prnl.

D

Pues estos señores no debieron leer este estudio:

Los bonobos no son tan "hippies" como aparentan [eng]

Hace 15 años | Por --74531-- a reuters.com

D

Chimpkings.

D

#21 y los Chimpannietas

starwars_attacks

ahora ya no se podrá discutir, que venimos del mono. Casi que diría del chimpacé, a ver si vamos a estar equivoados pensando que desde gorilas u otros primates....

h

En uno de los documentales Planeta Tierra de la BBC se ve perfectamente como atacan en grupo a otros que se han metido en su territorio e incluso terminan practicando el canibalismo. En el documental mencionaban que no encontraban la explicación a lo del canibalismo.

D

Por eso los pandilleros humanos se comportan como chimpances. Pronto veremos los primeros hibridos: simpáticos, pero letales.

D

Callad, que estos días estaban echando en la dos una especie de miniserie/documental sobre los monos en la india, como que tienen sus propias mafias, hay dos monos enemiguísimos, van robando helados, apalizándose entre bandas y las de dios... El festival del humor era ver el documental

S

Eso demuestra que venimos de ellos.

Nijky

La culpa es del GTA.

katien

¡¡¡Anda mira, como EEUU e Israel!!!....

D

Entre eso y que tambien oí que torturan a otros chimpances a veces... Son igual que nosotros excepto por la inte... Son igual que nosotros

i

Ya empiezan...

arameo

Eso se llama la "evolución de las especies" y se dá también en los animales bípedos, cada vez con más frecuencia.

D

Alguna vez vi un documental donde un grupo de chimpancés reducían a otro y lo tenían en el suelo dándole una golpiza por turnos como verdaderos pandilleros, no estudio a los chimpancés pero creo que eso era crueldad pura .............. como humanos.

D

Gta San Pancheas

D

Interesante, pero no veo nada nuevo. Se conoce esta "faceta" de los chimpancés hace mucho tiempo.

p

Como los chimpancés sigan evolucionando y nosotros "desevolucionando" al final nos vamos a encontrar en el planeta de los simios.

socio84

A los humanos nos pasa exactamente lo mismo por algo descendemos del mono, de que nos extrañamos amigos

D

¿Este tipo de estudios hacen mejor al ser humano? Porque utilizamos a los animales cuando nos conviene: en ocasiones nos comparamos a ellos para justificar algo y en otras llamamos "animal" a quien no nos interesa.