Hace 17 años | Por toposan a cadenaser.com
Publicado hace 17 años por toposan a cadenaser.com

La estatua ecuestre del general Francisco Franco que presidía el acceso principal de la Academia General Militar de Zaragoza se retirará tal y como estaba previsto por el Ministerio de Defensa.

Comentarios

D

#25 Los únicos que os removéis sois vosotros. El resto no vivimos amargados por naciones absurdas ni trapos rojigualdos. No culpes a Zapatero de tus propias fobias.

#26 Y vaya, otro que se cree que los extremos no estaban controlados. Por poner un ejemplo, en 1936 el Partido Comunista sacó 17 de los 473 escaños de las Cortes. Eso sí, al bando fascista no le gustaba el Congreso, no le gustaba la Democracia y se encargó de sacar su violencia y su extremismo de la legitimidad de las Cámaras a las armas de la Guerra Civil. Estaban controlados, sí, en su lugar, en el Congreso.
Y te recuerdo que aunque la guerra acabó hace 70 años la Dictadura duró 40 años más. ¿Por qué algunos tenéis ese empeño en reducir la Dictadura sólo al comienzo de la Guerra Civil? Las estatuas, los 200.000 juicios sumarísimos, los prisioneros políticos y cualquier otro tipo de represión terminó, como quien dice, hace cuatro días.

D

#30 La Historia, la educación y la cultura parece ser que molestan. La apología de la Dictadura no.

D

#22 Vaya manera de coger los argumentos por los pelos...
Así que como los monárquicos eran malos, los fascistas eran aún peor y aún así fueron capaces de juntarse con unos pocos militares golpistas republicanos, tenemos que deducir que la República (legal, legítima y democrática) era peor que todos ellos juntos... ¡Aaaaayyyyyy! (Suspiro)

jotape

Prefiero que la gente siga pasando al lado de una estatua de Franco y piense "mira qué hijoputa" y le escupa y hagan bromas sobre las cagadas de las palomas, que los nengs de debajo de mi casa griten "viva franco" a las 2 de la mañana porque no saben quién fue ni qué hizo realmente...

jotape

Pues sigo pensando que estas estatuas y símbolos debería quitarlas el pueblo y no esperar a que lo hagan los políticos...

Cantro

#55 Mira que sois cansinos los hiperpolitizados. Teneis el cerebro tan lavado que si alguien os critica un argumento, por fuerza somos fachas/rojos. Cada uno en su corral. ¿Yo del PP? Eso sí que es un buen chiste. Lo que hay que leer.

Yo también he escuchado a los ancianos de dónde vivo. He escuchado a dos que combatieron en la Batalla del Ebro (tal vez la peor), del bando franquista, y obligados (así que franquistas, franquistas, no eran). También a otro al que el estallido de la guerra pilló por la zona republicana. Combatió en ese bando, y era comunista convencido. Luego escuché a otros dos, uno comunista de pro (sus diatribas a favor de Fidel eran míticas) y otro profundamente franquista. Creo que eso me dio un espectro amplio para poder escuchar y comparar, y hacerme una buena idea de lo que pasó (y por qué).

Además de eso, estaba mi abuela, que era maestra, y lo fue desde tiempos de Alfonso XIII (conservo una bandera de esa época, la que tenía que poner en la escuela) hasta bien entrado el franquismo. Además de la prensa que guardó (de los tres regímenes que conoció, y que si haces un poco de exégesis es bastante útil) también conservaba ejemplares de la Enciclopedia Álvarez (y otras por el estilo) de los períodos republicano, franquista y alfonsiano. No te creas que había tanta diferencia en la parte de historia entre ellas. Eran otras asignaturas las que adoctrinaban a la gente (nuevamente, y por dejarlo bien claro, en los tres).

El wiki deberías leértelo, porque en términos generales es bastante correcto (alguna cosilla por aquí y por allá podría ser mejorada) y bastante objetivo. Aún así, lo recomendaba como introducción. Necesariamente deberías leer cosas un poco más potentes (se podría escribir una enciclopedia completa sobre ello), aunque seleccionando fuentes: Pío Moa, y sus contrapartidas ideológicas en la izquierda, no son fuentes adecuadas

Aunque claro, argumentar contigo es perder el tiempo. Estoy seguro de que tú naciste en la década de los ochenta, así que a tí estas cosas no te pillaron de cerca y sólo las conoces de segunda mano. Para tí, cualquier cosa que vaya contra La Verdad es un insulto.

Sólo eso puede explicar que digas que la república no fracasó, cuando un repaso superficial de su historia ya arroja ese veredicto: fue convulsa (con tremendas tensiones, incluyendo dos levantamientos previos a la guerra), inestable (duró cinco años y conocío tres gobiernos), con una violencia social tremenda (ajustes de cuentas, "paseos", saqueo de conventos y asesinato de religiosos...) , y los principios de libertad, igualdad y fraternidad no se reflejaron jamás en su vida diaria. Si esto no es un ejemplo claro de fracaso de estado democrático y de derecho, que venga el Cabal y lo vea.

Así que hasta que no sepas un poco de historia, y puedas construir un argumento coherente (como hacía hYs0), ni te molestes en contestar.

Cantro

#17 Por supuesto que fue por culpa de todos. Precisamente a eso me refería. Y fue legal y democrático, igual que nuestro actual modelo de estado, que es por el que temo, ya que veo que errores que se cometieron entonces se están repitiendo.

En cuanto a lo de las estatuas. ¿Debemos retirar también las de Julio César, Felipe II, Cortés, Colón o Simón Bolívar? Todos ellos pueden entrar en la categoría de dictadores (lo de asesino es casi redundante) ya que ejercieron poder absoluto en sus dominios y no mostraron respeto alguno por las vidas de sus súbditos. De hecho, Simón Bolívar y César fueron dictadores (era el nombre de su cargo)

La Historia siempre está bien y conviene tenerla siempre presente, y no relegarla a libros y museos. La experiencia nos dice que mucha gente vive sin tocarlos.

Cantro

#32 No necesitan ninguna estatua para ponerse a berrear...
#33 No hemos tenido la desgracia de sufrir a esos capullos
#39 Yo he hablado de historia en un término más general para argumentar por qué creo que no debe ser retirada, y lo que debería hacerse en su lugar. También para decir que actualmente todo lo referente a la historia de ese momento se está sesgando en exceso. Lo estuvo antes de la democracia, y ahora se está sesgando al lado contrario. Ambas cosas son indeseables.

Como ya he dicho, en este país casi nadie va a un museo, ni siendo gratis la entrada (y menos de historia, materia a la que mucha gente considera "rollo"... así se leen los disparates que se leen por algunos sitios). Como ya he dicho, si me das una solución mejor que implique que la gente sepa exactamente lo que pasó y por qué no debe repetirse, yo estaré de acuerdo.

En mi colegio, cuando andaba yo por EGB, mi profesor se tomo tiempo y molestias en explicarnos la Guerra Civil, la Segunda Guerra Mundial y la caída del bloque soviético, porque decía que para él eran los tres momentos más importantes de todo el siglo pasado y el conocimiento que quizás mejor nos vendría. Así que lo que nosotros vimos de pasada fue todo lo demás (que de todas formas ya se había visto en otros cursos).

Sin embargo en BUP estas partes ni se dieron... por falta de tiempo. Veo que las cosas siguen igual. Me parece terrible eso, sobre todo porque ese momento en particular es imprescindible para entender la España en la que vivimos. El penúltimo gran punto de inflexión de nuestra historia... y se está olvidando y todo conocimiento sobre él, manipulando por unos y por otros.

Y yo para sentirme insultado sólo tengo que oír un mítim...

Cantro

Razón de más para conservarlas... con su consiguiente plaquita explicando quién fue y lo que hizo.

Si hacemos desaparecer esas estatuas, y no las de aquellos que se le opusieron (que también hay ganado ahí), como una especie de memoria selectiva, mal rollo.
Si hacemos desaparecer las de ambos, como si escondiésemos el pasado, mal rollo.
Pero si conservamos las de ambos y explicamos qué hicieron y a qué resultado llevaron sus acciones, tal vez podamos aprender de los errores que llevaron a esa guerra (y no repetirlos)

y lo mismo para los demás, desde los Reyes Católicos a la Pasionaria.

Y debajo del nombre de cada calle, quién era o a qué se dedicaba esa persona. Por ejemplo, en alguna calle he visto Isaac Peral (inventor) o Albert Einstein (físico). Creo que se debería generalizar.

Y lo digo porque me preocupa la tendencia actual: se está vendiendo que la república fue una especie de estado maravilloso, dónde la camaradería impregnaba la vida diaria, dónde la gente era libre y tolerante y los derechos de todo eran respetados... cuando distó muchísimo de ser la realidad: fue un período convulso, con rebeliones de toda índole y una inestabilidad política tremenda, con ajustes de cuentas, saqueos y asesinatos a cuenta de ideas(?) políticas mal explicadas y peor entendidas.

Actualmente vemos una polarización terrible en el parlamento, la creciente aparición de violencia política (verbal y de la otra), y de aquellos que la justifican. El hecho de que hay comunidades de primera y de segunda división. El que se censure a alguna gente por tener un idioma distinto o piense diferente. Y más.

Y todo ello, como entonces, sin contar con nosotros. Los políticos se pelean y los borregos les jalean. Olvidar no me parece buena idea, por dura o vergonzosa que sea la realidad.

Cantro

#49 Tienes bastante razón en lo que dices sobre las víctimas, aunque dudo que la sangre llegue al río. Si no hubo linchamiento general de batasunos después del asesinato de M.A. Blanco no creo que pase ahora. La gente es un poco mejor que eso.

Sobre el ejército, pues no tengo ni idea de cual es el carácter de la tropa o de los nuevos mandos. A los últimos militares que conocí les preocupaba más ver dónde pillarse una piedra de costo que la política.
Como es una institución conservadora imagino que muchos habrá que añoren esos tiempos, aunque cuando el 23-F la mayoría estuvo dónde tenía que estar y por eso podemos conversar tú y yo.

#50 ¿De verdad hay que responder a eso? Es hora de que leas un poco.
Puedes empezar con esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola
Y luego puedes leerte esto otro: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_espa%C3%B1ola
También esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
Y esto otro: http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo

Como dices, si no vas al museo, métete en internet, y cuando lo asimiles bien todo, hablamos. Mientras tanto, ahórrame la cháchara pseudoideológica. Como he dicho, soy "politófobo" y me repatea.

Cantro

Y yo creo que son ganas de olvidar la historia. Y ya se sabe lo que pasa con aquellos que olvidan su historia.

Pero claro, en este país la memoria es selectiva.

Cantro

#42 A los mayores se les puede educar, claro que sí. Yo procuro aprender algo nuevo cada día. Muchos se habrán informado y NO son fachas... pueden ser socialistas, anarquistas, demócratas de centro, o cómo yo, "politófobos" (por decirlo de alguna forma)

¿Una estatua puede crear seguidores? ¿Y dónde están los seguidores de los faraones? Digo yo que en tres mil años alguno deben haber conseguido...

Volvemos al tema de la placa. La estatua por sí sola no informa, las placas sí. Por eso las ponen en los museos, en casas dónde vivieron personajes ilustres... y al lado de algunos monumentos. A mí me parece fantástico cuando bajo a Riazor y me encuentro con una dónde me dice que Picasso bajaba ahí a pintar (hay más placas así por toda la ciudad). Si te vale como ejemplo...

Sobre los problemas de la educación, no voy a hablar: es un puto desastre (y adivina qué gremio es el culpable de ello... sí, por eso me caen tan mal). Sólo me limitaba a señalar un hecho obvio y es que la gente considera "rollo" ir a los museos, aunque al parecer leíste por encima lo que escribí. Lo repito a ver si esta vez prestas atención: Si la gente no va a los museos ni con entradas gratuítas no se van a enterar (asumiendo que presten atención allí), no me parece una buena alternativa. Y no hablo sólo por ahora, sino también por el futuro (20 años vista, por ejemplo)

Hablando de leer... viendo una estatua y sin saber que se trata de Franco, ni quién era, ni qué hizo... ¿en qué coño de franquista puedes convertirte siendo niño? ¿Transmiten ondas malignas las estatuas que te convierten en seguidor de las personas representadas? Tiemblo al pensar en qué se pueden convertir los que vean "El Sireno" de Vigo (http://personales.upv.es/rmullor/Tui/Normal%5CSireno.jpg --> No, no está en Tui).

Cómo dices, sin placas "sólo" es un montón de bronce (o de piedra) cagado por las palomas o por las gaviotas... lo cual tampoco es tan grandioso. Si tú le ves alguna majestad, desde luego es cosa tuya.

Si la persona tiene curiosidad y ve una placa, puede verlo y decir... "oh, así que este pavo dirigió uno de los dos bandos de una guerra civil, y tras ganarla, se hizo con el poder durante 38 años y en ese tiempo hizo esto y esto otro... joder que yuyu me acaba de entrar... no quiero que se repita". Si no, lo normal es que lo olvide en cuanto pasen un par de minutos.

Una vez más te pongo en contexto, ya que no estabas atento: hablaba de la república para expresar mi preocupación por el sesgo que está tomando todo este asunto. No se puede entender a Franco sin la república. Obviar los hechos que llevaron al fracaso a la misma y las barbaridades que en su nombre se cometieron durante la guerra, como los señalados en #41 (no, no sabía lo del PNV), mientras se pone tanto celo en conocer hasta la última de las maldades del otro bando, es algo que se hace hoy en día con una frecuencia preocupante.

Joder, no sé tú, pero cuando me hurtan una parte de la verdad me cabreo. Si prefieres vivir engañado o con cuentos para críos, allá tú. Yo prefiero saberlo la historia completa (aunque joda). Y despierta: no hubo putos héroes en esa guerra. Sólo un montón de peña sedienta de poder que envió a medio país contra el otro medio para defender sus intereses.

Por cierto, y a modo de curiosidad: en la central de Correos de Lugo creo recordar que persistía un enorme escudo de la república en cristalería (tal vez me equivoque), y de pequeño me suena haber visto algún escudo de la misma (igualito que el de ahora, pero con una muralla en lugar de corona), aunque no logro ubicar dónde. Evidentemente, odiaría que los retiraran y lo rechazaría con el mismo entusiasmo: la historia no debe ser olvidada.

Ahora, lo que sí retiraría, y encantado, serían esas mutilaciones (no encuentro otra forma de llamarlo) que añadieron los franquistas a algunas iglesias y catedrales (sí, esas de "¡presente!"). No forman parte de la edificación y no tienen sentido ahí (aunque pondría una plaquita dejando constancia de que estuvieron). Los nombres de las calles, lo mismo... a condición de no encontrarme con un famosete del corazón para reemplazarlo, como decían por ahí arriba.

Cantro

#46 No me olvido no. Jaja. Cada vez me lo pones más difícil. Estas son las conversaciones que molan.
Imos aló (vamos allá).

A perros tan viejos no se les pueden enseñar trucos, ciertamente. Pero esa también es la clase de gente que JAMÁS iría a un museo (me crié en un pueblo tal que así, y parece que un libro les da grima). Claro que en su pueblo no hay más estatuas que las de la iglesia y el debate no tiene sentido ahí.

Dónde tiene sentido es en la ciudad, dónde la gente que sí puede tener inquietud (recuerda, mi argumentación no la centro sólo ahora, sino también al futuro) en saber "quién es ese señor del caballo" y que, como la inmensa mayoría de este país posiblemente no fuese a un museo, es más numerosa. A ellos me refiero. Los que ya saben quien es (sean franquistas o socialistas) y aquellos a que no les interesa un cojón ni el señor, ni el caballo, ni las cagadas que los recubren, evitentemente no necesitan placas: saben cuánto creen que deben saber.

Sobre las estatuas de los faraones... hubiera sido mejor usar los Budas de Bumiyán (era tarde, no me lo tengas en cuenta). Aún así, muchas estatuas de Franco son en sí mismas excelentes desde un punto de vista artístico. Cómo lo eran muchas estatuas de Lenin, o si me apuras, de Saddam. Juzgar una estatua desde este criterio es bastante aventurado (incluso las malas son arte: ahí esta "Bulería" de Bisbal para mostrar lo amplia que puede llegar a ser la definición de arte).

En cuanto a lo de la república... ¿qué quieres que te diga? Iba mal y tarde o temprano habría estallado. La situación era bastante tensa y una buena parte del arco parlamentario en realidad se moría de ganas de cargarse el sistema. Unos en busca de un modelo soviético. Otros en busca de un modelo fascista (aunque Franco, según los estudiosos, no era fascista... era franquista). Y algunos otros de un modelo a mitad de camino que tampoco incluía la conservación del marco legal. Era una república condenada, y la culpa fue tanto de unos, como de otros, ya que desde el mismo estado no se quiso controlar a muchos de aquellos que estaban dinamitando la convivencia (asesinatos políticos, saqueos a monasterios, etc.). Ni cuando hubo gobiernos de izquierda, ni cuando los hubo de derecha. De todas formas, discutir sobre las causas de la guerra y depurar responsabilidades nos llevaría tanto tiempo que antes se cierra el hilo (y horas de documentación... además, todas las personas que conozco y tenían edad para recordarlo han muerto). Para mí tanta es la culpa del que comete el error, como del negligente que permite que eso pueda llegar a ocurrir. Cómo en el caso de aquel hospital dónde sabiendo que tenían una doctora desequilibrada no la apartaron de sus funciones y pasó lo que pasó.

Entiendo que la gente se pueda sentir ofendida por eso. Pero para mí, que las nuevas generaciones sepan lo que vivieron las anteriores es un poco más importante. Yo fui de los primeros que nació tras el régimen, así que no necesito saber que hace casi 31 años que se acabó. Y en esos 31 años y hasta que se ha reabierto el debate nadie se manifestaba, nadie recogía firmas y a nadie parecían molestarle esas estatuas.

Bueno, lo dejo por aquí que llegué tarde al trabajo y el jefe anda por ahí.

Un saludo (y tú y yo necesitamos dormir más, ¡qué vaya horas!)

Cantro

#19 No es la única, pero me parece una buena forma (no exclusiva) de enseñarlo. Una placa explicando lo que fue la guerra civil, la gente que murió y lo que costó a este país no es mala idea. Y explicar lo que es el culto a la personalidad, tampoco.

Repito, es mucho mejor poner una placa que esconder las estatuas. En Francia, por ejemplo, muchas de las construcciones que hicieron los nazis aún permanecen allí, como esta: http://www.flickr.com/photos/contremo/90715258/

y en las clases de historia, y en la cartelería se explica qué pasó y por qué pasó. En Polonia, por ejemplo, se conserva Auschwitz (incluyendo el infame "Arbeit Macht Frei" de su portalón y las cámaras de gas)... y tantas otras cosas repartidas por toda la geografía de Europa.

No lo esconden: lo muestran y hacen que la gente no lo olvide, igual que aún permanecen muchas estrellas rojas y estatuas de Lenin y Stalin en algunos de los países del Este

Sin embargo, en España no hay mucho de eso. ¿Cómo haces que la gente tenga presente lo que pasó?

Además, creo que merecen el mismo respeto las víctimas de uno y otro bando, y también las víctimas de los frentes interiores (aquellos que murieron purgados por los de su propio bando), y considero que se está olvidando a parte de estas víctimas. A veces da la sensación de que todos los que murieron en la guerra (¡y antes de la guerra!) fueron asesinados por sólo uno de los bandos. Y eso no es nada bueno.

¿Quién recuerda a los muertos de Asturias? ¿Y a los de Paracuellos? ¿Y a los del POUM? ¿Y a aquellos que murieron durante la violencia política de la república?

Sobre lo que sigues diciendo... bueno, ahí te pasas de largo y te caes. De lo que se trata es de EVITAR eso, no de enseñar a la gente lo que fue. Es una obviedad, pero te lo repito a ver si así lo pillas.

A lo mejor crees que todos los que estamos en contra de la retirada de las estatuas somos franquistas. ¿Es binario tu mundo?

Mis razones son las expuestas, y por si no te queda claro, no me gustan las dictaduras, sean del tipo que sean o de la ideología que sean. Creo que a la gente se le debe explicar lo que pasó. Que no se debe olvidar. Y que no se debe repetir bajo ninguna circunstancia.

Si tienes una idea mejor para que a la gente no se le olvide lo que pasó antes, durante y después de esa guerra sin recrear la dictadura, por favor, dímela y tal vez la apoye. Aunque se retiren las estatuas.

Cantro

#54 Que tal y como está el patio, posiblemente sean los únicos que la han sufrido y la recuerden con claridad. Sería bueno escucharles

alberto

#9 Así es, se han suprimido la mayoría de esvásticas y demás símbología de "liberación" nazi o fascista (en el caso de Italia, Grecia, etc). Al menos en Francia lo se de primera mano, y en Alemania es que directamente asomar la esvástica esta prohibido.

alberto

A mi lo que me gustaría es que opinaran no españoles ("nativos" con perdón, para hacerme entender), sería muy saludable y mas ahora que hemos empezado a tener extranjeros o nuevos españoles (cosa rara, mas bien hemos sido nosotros los que emigramos..)..

¿Qué opinan por ejemplo los compañeros argentinos o chilenos teniendo también en cuenta que han sufrido dictaduras?

Creo yo que ya esta bien de "escucharnos" a nosotros mismos, hay que "oxigenar" el ambiente..

alberto

Estas cosas en el resto de Europa hace tiempo que se superaron.. aunque claro es gracioso que donde vivo se quitaron los restos fascistas para poner virgenes o calles a famosillos de la prensa rosa.. que país..

D

#22 Muy acertado tu comentario.

En la guerra civil perdieron los moderados de derechas e izquierdas que se vieron arrastrados por la violencia de grupos extremistas y totalitarios (fascistas y comunistas).

Yo creo que se deberian borrar todas las estatuas de ambos bandos y en primer lugar sin duda las de Franco...

Y a veces pienso que aunque no se debe olvidar la historia si que se tieen que dejar un poco de lado para poder dedicarse a la verdadera política en sí (vivienda, sanidad, educación, etc.) No nos podemos tirar toda la vida discutiendo sobre una guerra de hace 70 años...

D

#14 De olvidar nada de nada, perdona aún menos, pero es que solo de ver esas estatuas dan arcadas.

Sooz

#1 Tu comentario es una falacia. Que se quite una estatua de un dictador asesino no significa que se dejen de hacer otras cosas, y por querer quitarla no quiere decir que no preocupen otros temas.

culoman

las palomas? a esas habría que matarlas... y molaría fundir la estatua de Franco y hacer una estatua por la paz, por la república, contra las guerras o algo así...

D

Primero, las estatuas de dictadores no enseñan historia pero lo mas importante... ¿de donde quitan algunos que al verla vas a decir... "vaya hijo puta"? ¿y porque no van a decir algunos... "¡¡viva franco!!, ¡¡arriba españa!!"? Si es que es una de las opiniones mas infantiles e inmaduras que he escuchado... ¿asi que porque a ti te parezca un hijo puta franco ahora todo el mundo que vea la estatua va a pensar lo mismo? Vaya... la historia se enseña en los libros, las estatuas no hablan ni enseñan nada salvo fechas o lugares y... ¿quien habló de republica aqui? ¿Que estatua de la republica quitaron? ¿Cual no? ¿Como? Aqui estamos hablando de un monumento glorificador del dictador, no de una guerra civil ni de dos bandos, y estos "monumentos" son insultos para mucha gente. Si ya te digo, si quieres ver este tipo de estatuas mejor sería verlas en un museo pero no en las calles rendiendo culto a este cabrón. Tienes que irlas a ver tu mismo y no las tienen que mostrar en el jeto de alguien que pudo tener muchas victimas de esa epoca. No queremos un monumento hecho a un asesino en nuestras narices todos los dias.

D

El wiki me gusta, pero yo escucho a los ancianos de donde ahora vivo, y es en su memoria donde anidan los casos de asesinatos de rojos y herejes hasta entrados los sesenta. Y así me lo cuentan gentes que se declaran católicos, creyentes e incluso del PP, como seguramente tu seas dentro de tu supuesta politofobía.

Me contaba uno el otro día cómo en el 61 se llevaron de su casa a la señora que vivía enfrente de la mía, hoy unas ruinas de piedra comidas por la vegetación. Se la llevó la ley, por ayudar dándo de comer a un familiar que de esa "justicia" fascista huía.

Y esta es la verdad, como verdad es que el malnacido dictador clonó en su megalomanía centenares de estatuas ecuestres que perpetuar su narcisismo pretendían.

No hace falta irse muy lejos para preguntar a gentes sobre aquellos hechos, aunque es verdad que 40 años de dominación consigueron escribir una historia que es mentira.

Ale, a cagar sobre las estatuas y símbolos de la opresión, palomitas de la libertad mías.

D

Si esa estatua la hubiera puesto el pueblo por esto y por lo otro, y se la hubieran encargado a Miguel Angel, yo no pondría pegas: es la historia de ese pueblo y encima, una obra de arte.

Pero resulta que la mandó poner el dictador, junto con otras creo 400 iguales, clónicas, a su imagen y semejanza. A su gloria de autobombo.

Y eso ni es arte, ni es pueblo ni es razonable mantenerlo.

Y si hay quien no va al museo, que se meta en internet.

Pero no por que nadie o casi nadie por allí se pase justifiques la no retirada de un enjendro que no es otra cosa que lo que pretendió el fascista que fuese: un símbolo de su gloriosa gesta al provocar la muerte de un millón de españoles, de los tuyos y de los míos, de los de todos los españoles.

Claro que la cosa se agrava cuando de ese millón de muertos durante la guerra la mayor parte eran de un bando que luego aún vió cómo se les seguía matando hasta los 60. A los que se barrió de España.

Eso es historia, pero perpetuar la leyenda de un faccioso y de sus terribles gestas no es de recibo en un ámbito de coexistencia.

Fuera símbolos fascistas y autobombos retrógrados.

Viva la democracia, heredera legítima de la II República que, por cierto, NO FRACASÓ, sino que fué pasada por las armas de la intransigencia contraria a la razón. El unico fracaso fué su pérdida. La pérdida de 40 años en la inopia a la que condenó a todo nuestro pueblo.

Recordémoslo, si. Pero sin que tal recuerdo se convierta en una perpetuación del mal del fascismo y del mal de la dictadura. Que la pongan a la entrada y dentro del basurero, que sería mucho más adecuado y así las palomas junto con las gaviotas podrían darle un uso mejor.

D

#40, no se puede educar a los mayores ni informarles. Sobretodo porque muchos YA estan informados y SON fachas. A los que si hay que informar es a los niños. ¡Ah!, ¿que es un rollo? Pues entonces, lo que pasa, es que algo se está haciendo mal y tenemos que mejorar nuestra educacion y nuestros colegios. Tambien se deben promocionar los museos y las actividades culturizantes. Intentar educar con una estatua no tiene sentido. Una estatua solo esta ahi, y son los que la ven quienes piensan de una u otra forma. La estatua solo muestra a un "señor grandioso" montado en un caballo. Esa estatua solo puede crear seguidores pero nunca puede informarte de lo que realmente pasó. Luego dices que la historia se esta sesgando pero respondeme a algo... ¿Tiene eso algo que ver con la retirada de la estatua? ¿Es que hay alguna estatua de la republica en particular que quieres que retiren? ¿Si no, entonces porque hablas de la republica? Retirar un monumento a un asesino y mas aun cuando es todavía muy reciente esta muy bien. Estas estatuas no solo no educan sinó que ayudan a cultivar el odio en algunas personas mientas que ayudan al recocijo de unos fachas que la miran con orgullo. Quitando esta estatua no estan dandole la razon a ningun bando. Solo están acabando con la ideologia de uno de los bandos (el fascista) que aunque se intente oculta todavía existe en las mentes de muchas personas. Es esa misma ideología que divide al pais y fomenta el odio. La retirada de la estatua les joderá a algunos en un principio pero como no se posiciona en ninguna ideología solo ayudará a acabar por fin con el fascismo (la ideología).

D

#44, ahora mismo no tengo tiempo de responderte pero lo haré en breves. Aviso para que lo leas luego y no te olvides del hilo jeje que me interesa la discusión. Pareces dar buenos argumentos

D

#44, pues bien, aqui estoy.

A los mayores se les puede educar... hasta cierto punto. Yo si se de que hablo ya en el pueblo en el que vivo todos los mayores adoran a Franco y detestan "la vida moderna" y "esta juventud con tanto vicio". Da igual la historia que les enseñes, siempre seguiran pensando lo mismo de manera totalmente cerrada. No pueden ver mas allá, asi que no se hasta que punto se les puede educar....

Luego, hablando de la estatua, claro que no puede crear seguidores pero tampoco puede nadie odiar a franco por verlo en una estatua, como habian dicho por ahi.

Ahora... es interesante eso que dices de la placa, es interesante porque es muy bueno en ciertas cosas pero... ¡no en esto! y te diré por qué.

El franquismo es todavía muy reciente y la información que pondrías en las placas esas mucha gente no se las creería (esos de mi pueblo a los que hice mención antes) y lejos de eso muchos que fueron marcados por esa etapa dictatorial se sentirian ofendidos al ver a su enemigo convertido en obra de arte. Ahora el tipo al que mas odias es un monumento que visitan los turistas y que los niños conocen... Se que el odio es irracional pero existe y es por eso que la sola presencia de una estatua de ese personaje es una ofensa para muchos y eso es lo que quiero que entiendas. Lo de las placas con informacion esta muy bien pero ya te digo... muchos no lo verían bien. Cuando hablas de los faraones... es algo mucho mas grande y realmente la sociedad no estaba tan dividida, sinó al acabar la epoca de los faraones te aseguro que se los cargarían y no quedaría nada a dia de hoy. Eso es... porque esos restos de la antiguedad estuvieron ahi con el beneplacito del pueblo, es decir, que ellos mismos estaban de acuerdo con que eso siguiese ahí, y claro, eso sin contar con que las estatuas de los faraones son verdaderas obras de arte mientras que esta estatua en cuestion no es mas que un simple retrato de un personaje y con mucho menos valor como obra de arte.

En cuanto al sesgo que toma el tema republica/dictadura pues que quieres que te diga... Yo no creo que los republicanos tuvieran tanta culpa como los golpistas. Vale, podría haber mucha corrupcion y todo lo que quieras pero la guerra civil la ocasionaron los militares golpistas. Fueron ellos quienes comenzaron la guerra. Si querían acabar con la corrupción, esa no era la manera, en todos los modelos de gobierno hay cabrones y mas aun en epocas de revolución. La manera de cambiarlo era por ley y con los metodos "normales". Todavía hoy en dia hay mucha corrupción y cabrones en el gobierno pero eso no quiere decir que unos heroes salvadores tengan que ocasionar un golpe de estado porque ellos son mejores y menos aun quiere decir que "los demócratas" son tan culpables como los golpistas. En todo caso los golpistas son los peores y los otros aunque no son santos la cosa va aparte ya que no son ellos quienes comenzaron la guerra. No se si me he explicado bien pero espero que si.

Yo tambien quiero saber toda la verdad de lo que ocurrió pero una cosa esta clara, y es que la guerra no fue ocasionado por los dos bandos sinó que unos atacaban y otros se defendian.

Así que lo que a mucha gente le ha marcado fué esa maldita guerra, y no fueron los republicanos quienes la ocasionaron y es por eso que la republica esta mejor vista hoy en dia que el fascismo. Es por eso... que una estatua de ese señor es una ofensa para mucha gente.

Ahi queda eso, espero que me contestes

D

Bueno, pos yo menos mal que hoy tenía el dia libre y no tenia que trabajar que sinó... lol. Bueno. Habrá que dejar el debate, me parece una opinión muy respetable la tuya. Solo te digo mi opinión una vez mas con respecto a una cosa. Creo que en este pais se ha hecho algo mal. La llamada transición no estuvo tan bien. Quiero decir, se dijo que se acababa el regimen pero la verdad es que gran parte de la gente que estaba en el poder siguió ahi. Al mismo tiempo se ocultó gran parte de la información de manera que los niños no sabían que había ocurrido. Además nunca se condenaron las acciones ni de unos ni de otros, ya que no se hablaba sobre eso y el tema se había convertido en un tema tabú. Sin embargo, el tema esta en el aire y en la mente de muchas personas, y ahí esta el terrorismo de ETA (a ver si por fin tenemos una tregua real) que lo demuestra y ahi tenemos muchas posturas politicas que no se entienden si no tenemos la ideología de ese regimen presente. Es decir, creo que mucha gente ignora lo que ocurrió y es facilmente manipulable de esta forma. Voy a ponerte un ejemplo aunque creo que esto es otro flame jeje. Las victimas del terrorismo los considero gente manipulada y a la vez gente que manipula que siente odio al estilo de los bandos de una guerra civil. No estoy diciendo mi opinión acerca de ETA pero digo que no se entiende lo que hacen sin tener a Franco de por medio. Y se ignora el pasado se esta condenado a repetirlo, es lo que habias dicho y eso es lo que creo. Las victimas y ETA podrían llegar a provocar una guerra civil en el pais vasco por ponerte un ejemplo. Es por eso que considero positivo "remover en la mierda" y sacar las viejas historias a la luz, porque solo a la luz se podrán discutir y aprender de los errores pasados. Es decir, esta bien que estos temas lleguen a la gente corriente y no se relegen a discusiones politicas ignorando al pueblo.

Luego, que la estatua esté en un centro militar me parece todavía mas aberrante que antes. Me parece mas aberrante porque me parece muy grave la relacion entre el ejercito y Franco a dia de hoy. Es importante que el ejercito pierda el caracter facha que todavía reside en la mente de muchas personas. El ejercito debe servir a la nueva España y me parece muy grave que algun militar pueda desfilar allí orgulloso de su caudillo.

D

Y dale con la retórica.

¿Y qué plaquita pondríamos bajo las estatuitas del dictador fascista?

¿Caudillo de España por la gracia de dios?

siete puntos por lo de las pobres palomitas.

Nech

#2 lol

D

¿pero es que nadie piensa en las palomas? ¿donde iran a cagar ahora?

D

Una estatua es un homenaje. La Historia tiene su sitio: los libros.

Me gustaría saber qué opinan los que están en contra de la retirada de los símbolos franquistas si tuviésemos estatuas de Hitler, Stalin, Mussolini y otros "grandes hombres" en nuestras ciudades.

A

Claro q si, no hay otra cosa q hacer mas q dedicarse a quitar estatuas... como estamos sobrados de otras cosas.. pues nada... a quitar estatuas, por cierto, cuanto habra costado? seguro q si ese dinero lo dedicaran a otras cosas sacariamos mas partido...

heyhey

Falta en la reseña que el Partido Popular ha protestado por el retiro de la estatua.

Y respecto a todos esos que protestan de las más variadas maneras de que se quiten estatuas de dictadores, sugiero que lean un rato...

D

#37, que retiren una estatua de Franco lleva implícita la protesta del PP.

diegocg

"Y yo creo que son ganas de olvidar la historia. Y ya se sabe lo que pasa con aquellos que olvidan su historia. Pero claro, en este país la memoria es selectiva"

¿Y la única manera homologada de recordar la historia es dejando en su sitio las esculturas que el mismo dictador impuso? ¿Acaso una escultura de un dictador montado en un caballo con aires triunfales se acerca aunque sea un mínimo a una visión histórica real del franquismo, no es acaso una visión manipulada de la historia en si misma?

¿Por que no puestos a recordar historia conservamos partes del sistema político y legal del franquismo? Que carajo: ¿Por qué no resucitamos al franquismo directamente? Asi, sin una democracia por delante y con el franquismo vigente los jóvenes no podrán olvidarán jamás quien fue Franco. Si. Esa es la medida que este pais de olvidadizos necesita. Es lo que necesita esta pandilla de ignorantes, que dejan atrás a la memoria de manera selectiva, hacerles recordar las cosas.

D

Ya tocaba.

r

#8 con se superaron te refieres a que se quitaron los conmemorativos correspondientes, no?

HelloKitty

Ya que la dirección del Partido Popular se siente tan incómodo cuando se re-bautizan las calles del Caudillo y Cía., así como se siente molestos cuando retiran estatuas, pues la verdad es que yo cambiaría el nombre de la calle Génova por Avenida del Caudillo o Calle 'Del Eje', por ejemplo.

A ver qué tal les sienta

D

Estas cosas es que no deberían ser noticia. Si hay que quitarlas se quitan y ya está, pero hacer noticias de estas cosas no es más que distraer la atención de la gente de los verdaderos problemas.

amnesika

Estoy con #c-12" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/32931/order/12">#12. Y hay tantas cosas que (creo yo) deberiamos hacer sin esperar a que lo hagan los politicos queee....
Y a 18#,por mi,las podrian quitar todas.De veras,las de los unos y los otros. Y podrian plantar arboles en su lugar.

diegocg

#17: "En ningún caso estaba justificado echarla abajo mediante las armas, y de eso solo fueron culpables los agresores, los fascistas"

Buena parte de los generales implicados en la rebelión eran fervientes republicanos. El propio Mola, organizador y cabeza de la rebelión, era republicano. Queipo de Llano, el general que conquistó Sevilla, animaba a sus hombres bajo el grito de "¡Viva la República!". En otras palabras: Eran generales repúblicanos, que atacaron a la república no porque odiaran la república, sino porque querían arrebatarla de manos del Frente Popular por su desmesurada corrupción y mangoneo en las votaciones (el propio azaña admitió que habían sido manipuladas).

Se tuvieron que juntar con monarquicos y aceptar la ayuda de fascistas por cuestiones tácticas y finalmente se les fue la situación de las manos y prevaleció quien prevaleció. No todos los que se levantaron eran "fascistas" que odiaban la democracia. Habría que preguntarse de una puta vez quien era más fascista, el Frente Popular o sus enemigos, y qué hizo el Frente Popular para que los propios republicanos, acojonados ante lo que veian hacer al gobierno, se echaran a la calle para defenderla.

miva

#0 Me parece de puta madre. Aunque yo la volaría, no la quitaría.

kapitolkapitol

ke pesadez...ke no hay ke kitarlas hombre!!!
simplemente poner la "consiguiente plaquita" explicando las lindezas de este buen hombre ke en (mucho) dolor descanse

CANITO

Lo que habeís obviado, es que su retirada es a petición del Ministerio de Defensa, para que luego se diga... Un diez.
En fin supongo que la historia no hay que olvidarla, pero para eso esta los museos y un mueso dedicado a la guerra civil es donde estaría más acorde, y donde se explique las dos realidades, aunque ahora en día a ya pocos les importa y yo entre ellos. (Más interesante sería poner una estatua al joven-buscador-de vivienda-digna, que eso si que es realidad nacional)

el_Tupac

No se porque, pero antes de entrar ya me imaginaba que el primer comentario de todos iba a ser del palo "con la de cosas mas importates que hay por hacer y estos progres se dedican a quitar estatuas y a robarnos la memoria hijtórica, gñeeee".

Que ganas de cogerse pataletas por la estatua de un asesino...

D

CANITO, el problema es ese, que hay quien se cree que hubo "dos realidades", cuando salvajadas, en cualquier guerra (in)civil se hacen por todos, no sólo por un lado. Y si la república no funcionó fue, entre otras cosas, por la tensión entre los que querían que nada cambiase y los que querían que todo cambiase.

Por cierto, si el que en 5 años hubiera 3 gobiernos es para considerar que la república fue un fracaso ¿qué hay que pensar de Italia, que salen casi a gobierno por año desde la SGM? Hablo de gobierno, no de elecciones.

Sadoc

Aún así yo no entiendo el por qué de quitar esa estatua

Me refiero a que la estatua estaba en el cuartel militar, no en medio de una plaza del pueblo. Que sí, que se veía a kilómetros, y de hecho en un principio se pensó de meterla más para dentro para que no se viese

Pero esa estatua estaba ahí porque Franco fue el primer director de esa academia, que es lo que pone en la placa

Aún así todo esto de quitar estatuas, cambiar nombres y tal me parece absurdo, estoy con Cantro

PD: muy buena información del director de la academia y su estatua aquí
http://usuarios.lycos.es/milenioazul/art09.htm

D

Recordar que el inicio de la guerra civil lo dictamino el "paseo" a Calvo Sotelo, perteneciente a la CEDA y buen republicano. Que uno de los principales problemas que tuvo la republica fue el enfrentamiento con armas entre varios grupos que la defendian, las checas en barcelona donde los comisarios politicos de la URSS torturaban sin distincion a catolicos, franquistas, anarquistas y socialista.

Por cierto me parece genial que quiten la estatua de franco, ahora toca que acabemos con el vergonzoso valle de los caidos.

P.D.: El "paseo" es el nombre que EL UHP dio a sus asesinatos nocturnos.

P.P.D.: Tambien conviene que conozcais que el "valiente" gobierno del PNV en Euzkadi intento pactar un alto el fuego con los golpistas y apoyarlos en su lucha contra la republica. (Fuente. La Guerra Civil Españols de Hugh Thomas)

D

edward, no fastidies, que eso de "no digas 'nosotros', que no somos bandos enfrentados" es un victimismo de campeonato. ¿Acaso no suelen venir (casi) todas las opiniones contrarias a quitar estatuas de Franco, a abrir fosas comunes de la dictadura o a enmendar las salvajadas que se hicieron durante la dictadura del mismo grupo de gente? Y no me refiero a las bases del PP, antes de que saltes. Me refiero a los FJL, Aznar, Pio Moa y compañía. La lástima es que hay gente que sólo se informa por esos cauces y se termina creyendo las salvajadas que sueltan. Salvajadas que en este caso van en un sentido, pero que si fueran en el contrario serían igual de odiosas, por fomentar la crispación.

P.S.: Quizás estos a los que me he referido acierten en algunas ocasiones, pero quien mucho habla alguna vez debe acertar.

D

#27 creo que me das la razon al referirte de forma despectiva a "nosotros", como si los españoles estuvieramos aun organizados en una especie de dos bandos enfrentados. A eso me refiero cuando digo que Zapatero se dedica a crear enfrentamientos yendo a los sentimientos mas primarios e irracionales de esta sociedad, que suelen estar relacionados con la Guerra Civil. Gracias por el ejemplo ilustrativo, de verdad.

Nagamasa

Una cosa es que se conserve Auschwitz y otra muy distinta sería conservar estatuas de Hitler. ¿Me equivoco?.

#21 Pero te crees tu que gente que grita viva Franco va a dejar de hacerlo porque lo ve en una estatua, es lo más absurdo que se me ocurre.

Gazza

Qué curioso. Muchos dicen que hay que dejar las estatuas de Franco (que de montar a caballo poco, por otro lado) porque son lecciones de Historia pero nadie se queja de que en los institutos la Guerra Civil se pasa a toda leche a final de curso (suponiendo que se llegue).

D

Y con Zapatero volvieron los debates esteriles de las dos Espan~as! Que gran Presidente Zapatero, que se dedica a remover los resentimientos mas primarios de los ciudadanos a los que gobierna!

Nagamasa

Cuanta memez hay que leer en los comentarios, poner como excusa para que permanezca la estatua que quitarla es borrar la historia es un sin sentido. Por poner un ejemplo en Alemania ni de broma hay estatuas de Hitler por la calle, y sin embargo gran parte de la historia que estudian en los institutos se basa en la expliación de la Alemania Nazi.

Seguro que si pusieran un monumento en una plaza cualquiera para recordar a las victimas del franquismo muchos dirian que remover el pasado solo causa crispación.

h

La república fue una forma de Estado, como la que existe ahora en Francia o Italia, y dentro de ella pueden gobernar tanto las derechas como las izquierdas. Y de hecho ocurrió así, porque la CEDA gobernó durante dos años, así que si la República fue un período convulso fue por culpa de todos, derechas e izquierdas, no sólo por una parte. Pero con convulsiones y todo, era un sistema legal y democrático, y con capacidad para resolver sus problemas dentro de ese sistema, en el que se podía participar en la vida política, como hoy. En ningún caso estaba justificado echarla abajo mediante las armas, y de eso solo fueron culpables los agresores, los fascistas.

Con respecto a las estatuas, si están en la calle es para rendir tributo a alguien. Un dictador asesino no merece ningún tributo, y por tanto no pude estar ahí. La Historia está muy bien en los libros y museos, pero no en la calle, que es el lugar para los personajes que merecen admiración.

zolople

¿hacer? claro que si, seguro que si es de bronce se podrán hacer muchas Bacías quijotescas para venderselas a los turistas y así promocionar el turismo cultural

flashman

#2 ¿pero es que nadie piensa en las palomas? ¿donde iran a cagar ahora?

lol

/aplauso