#24, ¡Ah! pero... ¿no había vuelto ya? Por cierto, a ver si no nos vamos dejando el cerebro por ahí...

El mismo que dijo, con sonrisa en la boca, eso de "al estauto de Cataluña le hemos pasado el cepillo".

Estaría bien que alguien puesto en el tema me explicase por qué es ilegal convocar un referéndum de este tipo.

Artículo 155

1. Por el culo te la hinco

¿Qué problema tiene España con los referendums? ¿De qué tienen miedo?

Ah claro tienen miedo de dejar de poder chupar del bote

Como precedente, la autonomía catalana fue suspendida en 1934 por el gobierno de la segunda república.

#39 ¿Quien es nadie para imponerle algo a un pueblo si ese pueblo no quiere? Si el pueblo vasco quiere ser independiente lo será y nadie que se haga llamar democrata puede impedirlo. A mi personalmente me da igual lo que diga la constitución porque me interesa mas lo que dice el pueblo. En la guerra de independencia el pueblo quería la independencia y en el marco político de la época no habia forma de conseguirlo y se tomo la vía armada.

#40 Si se suspende la autonomía ten claro que la independencia se tendra como una opción real(no como ahora) por parte de todos los partidos abertzales(mayoría de las instituciones). Por otra parte la independencia no perjudica a nadie ajeno al territorio independizado y nadie esta hablando de expulsar a nadie(eso sería una aberración). Lo que planteas del pueblo andaluz no es comparable porque afectaría directamente a gente ajena al pueblo andaluz. Y ya vale de sacar el tema de los territorios ricos y pobres, a los vascos nadie nos ha regalado nada, asique no creo que debamos nada a nadie. Ademas la dignidad de un pueblo está por encima del dinero. A mi personalmente me daría igual ser mas pobre si con ello puedo ser lo que soy(vasco y solo vasco) sin que nadie desde madrid me tenga que imponer mi nacionalidad.

#71 ¡Al precio que van las balas! ¿No te vale una collejica?

#85 osea que te parecio mal que en Quebec no votaran todos los Canadienses? pues lo siento pero no lo entiendo.

Trataré de razonar con #33 (el "moderado") y no con #24 (el exaltado) porque, en realidad, el discurso del primero es el más perverso. Distinguiré para ello entre hechos y opiniones.

HECHOS:
1. "Los ciudadanos" de Esukadi no han pedido nada, sino que lo han hecho los representantes políticos de una parte, importante, de esos ciudadanos. Otra parte, igualmente importante está representada por formaciones contrarias a esa iniciaiva, y a un tercer sector de población el tema directamente le asquea y/o reflanfinfla. Llamas pueblo a lo que es solo una parte del electorado.
2. Poner bombas al tuntún, secuestrar civiles y extorsionar empresarios no es "lucha armada". Es ataque (bastante cobarde, si me lo permites) a indefensos. Si yo te reto a un duelo de, digamos, bastonazos, habré emprendido una lucha armada. Si, por contra, secuestro a tu abuela, amenazo a tu sobrino para que reparta conmigo la hucha de sus ahorros, y, por último, meto en el microondas a tu caniche, no habré recurrido a la lucha armada, sino a otra cosa.

OPINIONES:
1. No, jamás es lícito recurrir a la violencia, salvo para repeler un ataque violento. Según tu doctrina, es lícito que los habitantes de Villarriba maten, secuestren, roben y amenacen a los de Villabajo porque estos últimos no atienden sus demandas, antes pacíficas, de festejar a su santo patrón.
2. A menudo pienso que ojalá que los españoles hubiesen perdido la Guerra de la Independencia frente a los franceses. ¡Ahora seríamos una república europea de francesoñoles!

#33 Supongo que lo que #24 quería decir es que cuando un pueblo no puede llevar acabo lo que sus ciudadanos piden por vias pacificas es completamente lícito recurrir a la lucha armada. ¿Acaso todos vosotros condenais la lucha armada en la guerra de independencia en que se expulso a los franceses de españa?
Es el pueblo quien manda sobre los políticos y no al revés y cuando el pueblo no ve el horizonte por el camino pacífico toma otros caminos.

#46 Solo era un ejemplo de que la lucha armada es legítima en determinadas circustancias nada mas.

Sin mas solo quería dejar claro que en el momento en que se cierran las vias democraticas(referendum) para lograr objetivos politicos reivindicados por la mayoría de un pueblo la lucha armada es absolutamente legítima, de la misma forma que lo fue durante el franquismo.

#91 Sí, esa es la idea

Cuanto miedo tienen estos politicos a oir nuestra opinion...¿no?

#77 ya os invadio marruecos. perdísteis.

#71 se nota que tu eres de los de "vascos=terroristas" , de los que piensa que aquí todos vamos con un arma por la calle, que esto es como iraq o algo así... ah no que a iraq si que mandamos el ejercito.

Lo que el señor Alfonso Guerra y muchos de los meneantes no recuerdan o no quieren recordar, es que Ibarretxe plantea una "consulta no vinculante" que no un referendum. Asi que eso de suspender la autonomia y tal pues como que no sera muy necesario, ya que una consulta no es ilegal.
Pero un referendum que si es legal y que contempla la constitucion, es el de anexion de la comunidad autonoma vasca y la comunidad foral de navarra. Teniendo en cuenta que es absolutamente legal, constitucional y democratico, ¿por que no se plantea? ¿se suspenderia la autonomia tambien en ese caso?

#54 esa es la tipica patrañá demagogica de "mi barrio, mi calle, la republica independiente de mi casa, etc..."

Al iluminado de noseque de pasaportes, y empresas... ¿Conoces San Marino, El Vaticano, Mónaco? Son estados (bueno, el vaticano es un estado, luego son una república y un principado), Andorra?... y mirando esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Economía_de_España no parece que nos vaya tan mal no?

Por cierto ya votamos que queríamos ser una Comunidad Autónoma en su día y no fue ilegal:
http://www.sispain.org/spanish/politics/election/regional.html

Menuda parida, si se suspende la autonomía se propiciaría la independencia. El PNV y todo el poder que tiene detras acepta estar dentro del estado español porque hay negocio(traido por la gestión autonomica) y sin esa autonomía no creo que tuviesen ningun problema en defender a capa y espada la independencia para así volver a tener poder y dinero.

No entiendo porque los políticos españoles quieren opinar tanto sobre el pais vasco, deben ir muy mal follaos Por favor, políticos, follad mas, a ver si luego os comportais mas inteligentemente o simplemente no hagais NADA, que esto ya es penoso.

#91 ¿tanques de cerveza?

(tucu tucutum pshhh)

Eso se hizo en Irlanda del norte y funcionó bastante bien

La autonomia (que no una constitucion desde los inicios cuestionada en Euskadi) quito a muchos sus razones para empuñar un arma. Me parece algo razonable pensar que muchos empuñaran un arma (de nuevo o por primera vez) si esa autonomia desaparece. Y bueno... el PP se frotaria las manos, pero el PSOE las pasaria canutas para explicar algo asi ante el PSC/PSE/PSdG.
Definitivamente, no lo veo viable ni beneficioso para nadie.

"Da que pensar la ideologia que circula por aqui, verdad?"

A mí no me da que pensar. A mi me cabrea bastante. Mientras, el comentario #30 lleva -2 después de mi positivo. La verdad, a veces meneame parece un nido de víboras. Lo bueno es que yo jamás pensaría en matar a uno de ellos.

creo que definitivamente nos hemos vuelto todos locos... en los tiempos que corren todavía puede haber alguien que justifique la lucha armada, es decir que MATE, para conseguir un fin político? por favor, ni que estuviéramos en una dictadura en la que nos impongan algo inhumano por la fuerza... #45 si tú quieres ser vasco y sólo vasco pues me parece cojonudo, pero un tío de Tarifa tiene que morir porque tú quieras ser vasco y sólo vasco? explícame las razones por las que tú piensas que matando vas a llegar a esa independencia, y una vez conseguida (cosa que es hoy por hoy imposible) haya merecido la pena matar a tanta gente... qué diferencias tan abismales puede haber en tu vida, qué puede cambiar siendo el País Vasco independiente? qué ventajas puede haber? joder si es que llevamos una pila de años con eta (sí esa que defiende la lucha armada y ha matado ya a bastante gente con el supuesto argumento de liberar al pueblo vasco) y habéis conseguido algo por ese camino? parece obvio que no... entonces por qué coño insistís?

en el hipotético caso que ese referéndum tuviera lugar, estoy casi seguro que muchos de los que piensan como tú se iban a llevar un chasco importante... o bueno, en el caso de que la sociedad vasca decidiera no ser independiente también habría que luchar o no? el caso es imponer vuestras ideas fascistas. pero bueno, no hay más que citar a sabino para entender este tipo de hacer política...

No vamos al problema de fondo. Los vascos no pueden elegir en libertad. Pero no es por culpa de los malvados españoles, ni de la Constitución. Es por culpa de los violentos, que tienen amenazada a la mitad de la población. Y esos violentos gozan de la comprensión y simpatía del gobierno autonómico.

Si en circunstancias como las actuales se celebra un referéndum, no saldrá de las urnas lo que quieren los vascos, sino sólo lo que quiere una mitad de los vascos. Claro, que para eso eso hace el referéndum ahora, para que decidan unos pocos.

Ese es el glorioso referéndum que tanta gente defiende por aquí.

#24 ¿Te pasarías a la vía armada por aplicar la Constitución? ¿En qué país te crees que vives?

Vé y reforma la Constitución, si no estás de acuerdo. Pero la vía armada es lo que ha sumido a este país en la miseria y la estulticia desde hace siglos...

#33 y #35: a mí también me repugna #24, pero lo vuestro es bastante manipulador

#7 y #17: pues tiene razón #21 (no sé qué profesor tuviste en 1º, #7), aunque el 155 no use la palabra "suspensión", ni otra parecida, por obvios motivos de conveniencia política, el efecto es claramente ese: la autonomía deja de existir de facto y los funcionarios públicos vuelven a estar a las órdenes del poder central para ejercer las competencias que les son propias.

Esto del 155 está bien al estilo de los de CiU con la independencia, y precisamente en contrapeso de ese tipo de veleidades: un farolillo. Y si hay que aplicar el precedente del '34 o de Irlanda del Norte, no creo que fuese el fin del mundo: o los vascos sensatos verían que no se debe jugar con fuego o apostarían tan decididamente por la independencia que al típico nacionalista español no le bastaría con su retahíla para solucionar la situación; pero, en todo caso, dejaríamos de marear la perdiz.

Claro que no se puede hacer nada hasta que se produzca y concluya un proceso de desnacificación del PP, de modo que todo es política-ficción.

#86 y entonces a mi por que no me han preguntado en este tema?

http://www.elpais.com/articulo/internet/Villares/dice/antenas/telefonia/movil/elpeputec/20070823elpepunet_8/Tes

luego claro, se hacen estadísticas y esto queda como el peor pais de la UE con cobertura de móvil, creo que es algo que todos tendríamos que decidir no?

¿Los abogados tienen idioma propio? He tenido que leerlo tres veces para pillar el concepto. En cierto modo tiene razón, ya vale de tanto llorar y exigir derechos y empezar a cumplir con las obligaciones.

Como el debate no está del todo mal, voy a daros un poco de estopa a todos :

#53 y #62: ¿y a vosotros qué os parecería que, porque a los habitantes de vuestro pueblo, ciudad o comarca les diese por opinar algo que al régimen político de turno le pareciese 'traidor' éste hiciese una 'limpieza étnica' y os echasen a todos a la Guayana francesa, so pretexto de que la tierra de vuestros ancestros no es vuestra, sino propiedad del Estado, en este caso el español?

A los pro-Ibarretxe: ¿y por qué se da por bueno un referéndum que no incluye a territorios que afirmáis (y no lo discuto) como vascos, como Navarra, Iparralde o Treviño? ¿y por qué es sacrosanto el derecho de autodeterminación vasco en España y no el alavés en Euskadi, o el de Barakaldo en Vizcaya? ¿tiene derecho a autodeterminación un barrio con características singulares y la población de San Marino, Liechtenstein o Mónaco? ¿y Europa en su conjunto? ¿quién es el arbitrista que dibuja las fronteras de los sujetos autodeterminables?

#90: el ejemplo de la novia es pelín falaz.

#17 "podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general. "

Entre ellas, por ejemplo, las suspensión de alguna de las competencias trasferidas por el estado a esa autonomia.

Es decir si el PSOE y el PP quieren si, ...suspension de autonomía.

#45,#48 y similares.

El s.XX no os ha enseñado nada. Palabras como nación, independencia, lucha armada, mayoría, y sobre todo dignidad ya las he oído en otras arengas.

Ya, ya lo sé, la ley de Godwin. Pero es que me lo dejan a huevo...

la verdad, para qué discutimos si antes de llegar los romanos seguramente se hablase euskara en toda la península...

http://es.wikipedia.org/wiki/Vascoiberismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_aquitano

#38, no es tan sencillo como hacer lo que quiere "el pueblo" (que por otra parte se pronuncia al menos cada 4 años y no parece darle la razón a los independentistas). En Serbia, "el pueblo" quería expulsar a los musulmanes de Bosnia y Kosovo. ¿Era legítimo que tomaran las armas para que "el pueblo" consiguiera lo que no podía de manera pacífica? Sin preguntarles, estoy seguro de que "el pueblo" andaluz quiere ser tan rico como el vasco. ¿Estría justificado que asaltáramos cuchillo en mano cualquier sucursal de empresas vascas? Pues eso. Se pueden hacer las cosas bien y se pueden hacer mal. Lo primero es mejor que lo segundo.

Ah, una consulta "no vinculante". Osea, una encuesta. Pues nada, para éso no hace falta pedir permiso ni anunciarlo en el Parlamento Vasco. Se contratan unos chavales, se aplican unas reglas estadísticas y ya está. ¿A qué viene tanta polvareda? Me temo que es algo tan democrático como "una-consulta-que-solo-será-vinculante-si-el-resultado-me-beneficia-a-mí".

#38 Ya te ha contestado muy bien #39, así que suscribo lo que dice Kirchhoff y sólo me permito recomendarte que te busques alguna revolución popular que haya acabado mejor. Quiero decir que la intención era buena, pero acabamos con ese gran monarca llamado Fernando VII en el trono...

RECIPROCIDAD.
¡Como te echaba de menos Alfonso!

Qué ganas de calentarse a lo tonto. No convocará referendum, nadie invocará tal artículo.

Esto de las banderas ya es cansino. Cuánto agonioso, redios.

Alfonso por que despues de todo lo que dices sigues las directrices del partido y votas lo contrario de lo que piensas ¿?.

#34 no nos pasemos con #24, la gente evoluciona y rectifica con los años, mira lo bien que le ha ido al PAPA de Roma, que de santo no nació el chiquillo.

Por cierto #24 se esperan disculpas.

#81 Soy un no nacionalista al que solo le interesa el bienestar de, por lo menos, los cercanos a él. Si Francia reclama Galicia y con ello vivo mejor (y no hablo sólo de dinero), pues yo más feliz que unas Pascuas. Así de nacionalista soy. Para más información, ver comentarios anteriores o de otros temas. O por lo menos no juzgar a la ligera.

#80 No me parecería normal en el sentido de que me parecería algo muy significativo. Pero como ya he dicho, no es una decisión unilateral. Lo siento.

En cuanto al comentario de Alfonso Guerra, no hace falta que él lo diga, es evidente que sería aplicable al caso de una convocatoria ilegal de referendum. Supongamos que en mi pueblo, Villarriba, conviven payos y gitanos. Supongamos incluso que los payos son aplastante mayoría (no es el caso de los independentistas en Euskadi) y deciden convocar referendum para proclamar el Concejo Independiente de Payos en el pueblo. Un gobierno de payos, que conceden subvenciones y empleos públicos a los payos, donde si alguien saca la bandera gitana se la queman, donde, de hecho, los gitanos tienen que ocultar su condición. Ahí entra el 155 Const.: no para *suspender* ni abolir el Ayuntamiento, ni siquiera para derrocar al alcalde, sino para obligar a que se cumpla la Ley Fundamental de Payos y Gitanos. Y, ojo, para ello no solo puede dar instrucciones a la Guardia Civil, sino a la mismísima Policía Municipal de Villarriba.

La única neurona que me quedaba sana ya se ha ido a tomar viento después de leer los 95 comentarios. Vamonos a dormir que a estas horas ya no se piensa.

#14 y que desprecio a la ley fundamental de los españoles tienen otros...

Es tarde, ayer dormí 3 horas y no tengo dedos para repetir mil veces lo mismo, creo que he dejado clara mi postura. Pero quiero aclarar un par de cosas.

Me molesta que la gente dé por sentado que soy nacionalista por coincidir en un tema con los nacionalistas españoles, y me molesta que se generalice de esa manera, y especialmente que lo hagáis vosotros los nacionalistas vascos, que sois los que más lo sufrís. Yo no diría que sois proetarras por estar de acuerdo con ellos en ese mismo tema, y sin embargo vosotros sí encontráis filiaciones que no tengo. Allá vosotros. Ahora indignaos lo que queráis, sabéis de sobra que sólo era el símil más obvio.

Por otro lado, no veo por qué tendría que ocultar mis preferencias políticas. No hago mis amigos en Menéame y, por tanto, no me preocupa el número de gente con que me pueda 'enemistar'. Resulta que prefiero que el mundo avance hacia una unión culturalmente no alienante y no la fragmentación.

Respecto a lo de la UE, sorpresa, me la refanfinfla si las órdenes vienen de Madrid o de Berlín mientras sean justas. Y si no lo son, hay vías democráticas para tus reclamaciones.

Y un ejemplo práctico; supón que tienes 1000 personas, todas diferentes. Habrá uno alto, uno bajo, uno fuerte, uno ciego, etc. En definitiva, unos que sobresalgan y otros que no puedan valerse por sí mismos. Por separado, eso se perpetúa. Si los 1000 forman una 'familia', con un fondo común y una administración justa (esto es una fantasía, obviamente), oh maravilla, todos sobreviven. Como ya habrás adivinado, las personas representan países. Sé que es la alegoría más cursi en el Universo conocido, pero no por ello deja de ser cierta. Buenas noches.

Esto con Felipe no hubiera pasado....

#66 Si, cargas con el rey como todos, maldita la gracia que me hace. Y por favor, si quieres, te animo a que protestes contra él de forma pacífica. Y si no quieres toros no vayas a verlos, porque creo que en Euskadi no es obligatorio asistir a las corridas. Ni a los famosísimos tablaos bilbaínos. Soy de Vigo, machote, y no tengo ni idea de verónicas ni pescaíto frito.

No soy nacionalista, de ningún bando. Solo sé que como dijo alguien por ahí arriba hay demasiado de España en el País Vasco como para que la decisión quede sólo en vuestras manos, lo siento. Y si convocamos un referéndum en toda España...

¡Hola amigos! Ya he vuelto, después de una cabezada. Y ahora lo comprendo todo: ¡Sois cómicos y estais de coña! Jo, qué cachondos. Perdonad, me había acojonado un poco cuando he leido lo de tanques a la calle, tiros en la nuca, puto rey y todo éso. Pero ahora comprendo incluso que cuando me votais negativo por retirarme de un debate exaltado, tipo plató de TV, es un recurso rétórico-humorístico. ¡Ja, ja, ja! Ahora veo que sois todos gente sana, con quienes vale la pena consensuar un marco de convivencia. Es más, ojalá os tuviera por vecinos. Tenía que haberme dado cuenta antes, al ver vuestros karmas tan altos, sin duda debidos a la nobleza y ponderación de vuestras aportaciones. Habedme avisado, habed explicitado la etiqueta de "humor".

¿Veis? Voto negativo de otro profesional de la carcajada, je, je.

Tranquilos, estoy seguro de que el Sr. Ibarretxe ha hecho sus deberes y confía plenamente en los recursos y riquezas del Pais Vasco para su existencia, ha contado con que España no tiene por qué permitir presencia de empresas vascas en su territorio y si lo hace exigirá los impuestos o aranceles correspondientes por asentamiento en su suelo o por importación de productos extranjeros y que mientras el nuevo Pais Vasco sea reconocido y/o pertenezca a la Unión Europea se exigirá el pasaporte para todos los ciudadanos vascos que deseen entrar en España, que el término inmigrante vasco estará a la orden del día y que cualquier atentado por parte de grupos terroristas vascos en territorio español podrá ser considerado como acción de guerra. Que les den la independencia ya.

#70 y que pasa que por que salga en la wiki, me lo tengo que creer. A mi me da igual, en los mapas españa viene pintada del mismo color, no hay diferencia de vascos, valencianos, o murcianos. Y las fronteras ahora (Que es cuando vale) estan donde estan, si se quiere cambiar eso por la fuerza, habrá que defender el territorio. Es como si nos invade marruecos y nos dice que ahora somos marruecos, habra que luchar antes no? ademas para eso tenemos un ejercito no?

#58 sin embargo no nos hace falta esperar (por desgracia) lo que vale la democracia euskaldun.

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"yo sería el primero en aplaudir a ETA si esta volviese a la via armada"

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Da que pensar la ideologia que circula por aqui, verdad?

...Anexionar Navarra... que se vayan a otro país como hizo Israel...vuestro puto Rey...
Son las 2 de la madrugada del sábado, y aquí ya solo quedan mentes cultivadas. Me voy de este hilo.

#66 lo que podeis hacer es iros a otro pais, como hizo israel, os podrian dar el cacho ese que hay en francia, con los pocos que sois alli cabeis.

Que grande... que digo grande, el MÁS GRANDE!!! AAAAAAAaaafooooooooonnnnso Guerraaaaaa!!!

Lo mejor es el dia antes del referendum, decretar el estado de excepcion en el pais vasco y sitiarlo militarmente para que no se produzca dicho referendum.

#45 vamos a ver macho, a ver si te enteras que el territorio que ocupas u ocupais los vacos de tu calaña es territorio español, y la propia constitucion en su articulo 8, autoriza el uso de la fuerza (militar por supuesto) para defender la integridad del TERRITORIO ESPAÑOL. A ver si os enterais ya de una puta vez que al resto de los españoles nos toca los cojones lo que digais o hagais, eso es españa y si hay que defenderlo militarmente pues se hara, como lo permite el articulo 8.
Por culpa de unos politicos de mierda, lo que consiguen con sus gilipolleces es que cada vez exista mas odio a los vacos y lo malo es que el odio es general, cuando vosotros sois una minoria.