C&P "Desde que Gordon Gallup realizase sus famosos estudios de la marca en la frente en chimpancés, se ha hablado mucho acerca de la posible autoconciencia de chimpancés, bonobos y gorilas... Pero los datos a favor de esta visión no parecen ser tan elocuentes..." El autor se plantea si el chimpancé realmente diferencia entre su reflejo u otro congénere.
Acabo de leer el articulo, (el vídeo es que lo tenia en el histórico de recientes) y he de decir que me parece algo negativo al respecto. De todos modos creo que se sobrevalora el asunto de la capacidad de los animales para reconocer su propio reflejo, principalmente porque se intenta medir su inteligencia mediante ello.
Yo personalmente considero innecesario preguntarse sobre la inteligencia de los animales, básicamente porque considero suficiente el principio del libre albedrío. Ya que desde el mismo momento en que un animal es capaz de tomar una decisión entre un abanico de posibilidades muestra ya su capacidad de raciocinio. Sobre este aspecto también se han realizado multitud de experimentos, de hecho creo recordar que incluso los resultados con algunos animales como el pulpo, fueron tan sorprendentes que sobrepasaron todas las expectativas al respecto. Pero nuevamente lo considero poco más que anecdotico ya que la supervivencia diaria ya implica suficiente necesidad de la capacidad de raciocinio.
En una ocasión un profesor en la escuela primaria nos alecciono al respecto del asunto de la inteligencia y la capacidad de pensamiento de los animales proponiendo una pregunta:
- ¿Creéis que los animales pueden comunicarse entre ellos?
Sí, fue la obvia respuesta por parte de la clase.
- Pues ya tenéis la respuesta. añadió Pues para comunicar algo primero hay que pensarlo.
De todos modos, sobre el asunto de los espejos, yo lo que puedo aportar es que en casa tenemos un perro pequeño, que no sólo es que se reconozca en el espejo, sino que lo utiliza con frecuencia para comprobar si alguien ha dejado comida encima de la mesa.
En definitiva; considero que a día de hoy, con el conocimiento que existe al respecto de las capacidades cognitivas de los animales, quien trate de poner en evidencia su inteligencia, también pone en duda la suya propia.
#8 El planteamiento de tu pregunta resulta demasiado simple para estar buscando honestamente una respuesta. No queda claro si quieres decir que su comunicación se limita a emitir "gritos" o que sólo se comunican en respuesta al dolor o al peligro.
En cualquier caso si te refieres a que sólo "gritan" te equivocas, ya que en el mundo animal y en dependencia de lo que se pretenda comunicar y sin olvidar el hábitat en el que ocurre las señales comunicativas pueden ser acústicas, visuales, químicas, eléctricas, o gestuales entre otras.
Y si lo que indicas es que sólo lo hacen por el dolor o el peligro te olvidas del cortejo, establecimiento de limites territoriales, la sumisión y el sometimiento o la búsqueda de alimento ya sin entrar a nombrar lo que se conoce como meta-comunicación, que se suele dar en animales domesticados del que el perro es buen ejemplo, donde desarrollan su capacidad comunicativa hasta el punto de indicar afecto, falta de atención, reproche, necesidad, angustia, molestia, inconformidad y un largo etcétera.
Efectivamente se comunican y lo hacen pueden llegar a hacer de maneras realmente complejas. De hecho, y que conste que no lo digo por el modo de plantear tu pregunta ni mucho menos, en ocasiones apostaría a que los hay que se comunican incluso con mayor fluidez que que algunas personas.
La mayoría de los humanos que he conocido tampoco tienen autoconciencia, sino una [aparente] continua identificación con el flujo de pensamientos y percepciones. La sensación de ser algo está supeditada y enlazada a esa identificación con la presencia de lo que se percibe.
Raras veces se da la autoconciencia en el individuo común, y justo "cuando" se da, no hay separación entre yo y otros (como en los animales ), porque se está percibiendo a lo que percibe...que nada es.
En estos temas incluso los investigadores no tienen una idea clara de lo que buscan al decir "autoconciencia", o "yo", apenas un objeto imaginativo de justo-lo-que-no-es.
Estoy de acuerdo con tu valoración del articulo, simplemente me llamo la atención que se planteen el tema, cuando era algo que ya tenia asumido.
Creo que no sirve de mucho intentar medir de forma objetiva la inteligencia de los animales, ya hacen bastante con sobrevivir, adaptan sus recursos para eso y lo hacen muy bien. Es lógico como dice #4 que actúen con desconcierto ante situaciones desconocidas y es lógico que intenten adaptarse para sacar provecho si eso les ayuda a sobrevivir. También se sorprenden nuestros hijos cuando ven un espejo por primera vez.
Me ha llamado la atención el uso del espejo por tu perrito. También estoy al corriente de los experimentos con pulpos, realmente sorprendente.
Respecto a la autoconciencia, me parece más interesante alguno de los documentales en los que hablan de gorilas que han aprendido el lenguaje de signos. En alguno de ellos se puede ver como la gorila hace preguntas muy curiosas sobre su propia situación, como por ejemplo por qué no podía tener hijos.
Espero no haberme liado mucho, la expresión escrita no es lo mio.
Voy a cenar que ya es hora.
#8 No solo piden socorro, pueden hacerlo de varias formas diferentes, indicando el peligro en particular o indicar donde hay comida o llegar a acuerdos sobre la mejor manera de "conseguir" un objetivo.
#9 Te has expresado más que correctamente y además con razón. Sobre el asunto de la medición de la inteligencia añadiré en favor de lo comentado que no ya desde un principio su simple definición no sólo resulta un concepto extraordinariamente complejo de representar sino que científicos, psicólogos y sociólogos siguen discutiendo hoy en día al respecto.
De hecho tu opinión sobre la "supervivencia", tiene mucho que ver con la que Isaac Asimov dio al respecto en uno de sus ensayos donde criticaba la asociación de eruditos MENSA (de la que paradójicamente él era vicepresidente honorario) en su definición de la inteligencia. La cuestión es que tras una densa, interesante y larga reflexión en la que introduce algunos de los pilares básicos de la evolución -_que_ además debo guardar en algún rincón de mi ordenador- acaba insinuando que la capacidad de para la supervivencia es el mayor signo de inteligencia que se pudiera y debiera considerar.
#10 Bien explicado el tema de la comunicación en animales.
Referente a lo que dices en el último párrafo
_"... en ocasiones apostaría a que los hay que se comunican incluso con mayor fluidez que algunas personas."
Añadiré que cuando hablábamos de estos temas en clase , durante la educación general básica, a mi me gustaba decir que muchos de los animales sobre los que se planteaba la capacidad de comunicación, son capaces de ponerse en nuestro lugar y entendernos, sin embargo no pasa siempre a la inversa :-).
#12 No conocía la relación de Isaac Asimov con MENSA y mucho menos su definición de inteligencia. Gracias por el apunte.
#13 y #14 Gracias por vuestros comentarios. Interesante el planteamiento de los derechos de los animales, aunque se saldría un poco de tema y empezaríamos a hablar de ética y moral.
Yo creo que deberían comenzar a hacer leyes para garantizar los derechos esenciales (vida e integridad física) de ciertos primates en particular y así progresivamente. Son animales conscientes e inteligentes, como bien dice #9 son animales racionales.
#13 Solo por curiosidad. Y si esas leyes evitaran que la investigacion con animales salvara miles de vidas humanas seguiriamos estando de acuerdo?
Hay gente como Douglas Hofstatder (autor de entre otros ABC: un eterno y gracil bucle) que propone la existencia de almas de distinto tamanyo, siendo alma un sinonimo de consciencia.
Personalmente tengo bastante claro que los chimpances p.ej. tienen autoconsciencia. Propongo lo de la investigacion animal por curiosidad sincera, sin tener una postura rigida al respecto.
#4 Yo no he dicho que sean tontos, de hecho estoy seguro que son muy inteligentes.
Simplemente me ha llamado la atención que el autor se lo plantee y me pareció interesante ver que pensabais.
imagínate que pones a un humano de hace 10.000 años (cuando no había espejos) delante de un espejo, como crees que reaccionaria? pues al igual que un animal, extrañado, confuso, asustado....
Estos experimentos son una gilipollez como una casa, los chimpancés no son tontos y saben mas de lo que muchos piensan, si el chimpancé se acostumbra al espejo esta muy claro que sabrá que el espejo refleja su imagen y por lo tanto es consciente de que lo que ve es su reflejo.
Comentarios
#3 Un placer.
Acabo de leer el articulo, (el vídeo es que lo tenia en el histórico de recientes) y he de decir que me parece algo negativo al respecto. De todos modos creo que se sobrevalora el asunto de la capacidad de los animales para reconocer su propio reflejo, principalmente porque se intenta medir su inteligencia mediante ello.
Yo personalmente considero innecesario preguntarse sobre la inteligencia de los animales, básicamente porque considero suficiente el principio del libre albedrío. Ya que desde el mismo momento en que un animal es capaz de tomar una decisión entre un abanico de posibilidades muestra ya su capacidad de raciocinio. Sobre este aspecto también se han realizado multitud de experimentos, de hecho creo recordar que incluso los resultados con algunos animales como el pulpo, fueron tan sorprendentes que sobrepasaron todas las expectativas al respecto. Pero nuevamente lo considero poco más que anecdotico ya que la supervivencia diaria ya implica suficiente necesidad de la capacidad de raciocinio.
En una ocasión un profesor en la escuela primaria nos alecciono al respecto del asunto de la inteligencia y la capacidad de pensamiento de los animales proponiendo una pregunta:
- ¿Creéis que los animales pueden comunicarse entre ellos?
Sí, fue la obvia respuesta por parte de la clase.
- Pues ya tenéis la respuesta. añadió Pues para comunicar algo primero hay que pensarlo.
De todos modos, sobre el asunto de los espejos, yo lo que puedo aportar es que en casa tenemos un perro pequeño, que no sólo es que se reconozca en el espejo, sino que lo utiliza con frecuencia para comprobar si alguien ha dejado comida encima de la mesa.
En definitiva; considero que a día de hoy, con el conocimiento que existe al respecto de las capacidades cognitivas de los animales, quien trate de poner en evidencia su inteligencia, también pone en duda la suya propia.
#8 El planteamiento de tu pregunta resulta demasiado simple para estar buscando honestamente una respuesta. No queda claro si quieres decir que su comunicación se limita a emitir "gritos" o que sólo se comunican en respuesta al dolor o al peligro.
En cualquier caso si te refieres a que sólo "gritan" te equivocas, ya que en el mundo animal y en dependencia de lo que se pretenda comunicar y sin olvidar el hábitat en el que ocurre las señales comunicativas pueden ser acústicas, visuales, químicas, eléctricas, o gestuales entre otras.
Y si lo que indicas es que sólo lo hacen por el dolor o el peligro te olvidas del cortejo, establecimiento de limites territoriales, la sumisión y el sometimiento o la búsqueda de alimento ya sin entrar a nombrar lo que se conoce como meta-comunicación, que se suele dar en animales domesticados del que el perro es buen ejemplo, donde desarrollan su capacidad comunicativa hasta el punto de indicar afecto, falta de atención, reproche, necesidad, angustia, molestia, inconformidad y un largo etcétera.
Efectivamente se comunican y lo hacen pueden llegar a hacer de maneras realmente complejas. De hecho, y que conste que no lo digo por el modo de plantear tu pregunta ni mucho menos, en ocasiones apostaría a que los hay que se comunican incluso con mayor fluidez que que algunas personas.
La mayoría de los humanos que he conocido tampoco tienen autoconciencia, sino una [aparente] continua identificación con el flujo de pensamientos y percepciones. La sensación de ser algo está supeditada y enlazada a esa identificación con la presencia de lo que se percibe.
Raras veces se da la autoconciencia en el individuo común, y justo "cuando" se da, no hay separación entre yo y otros (como en los animales ), porque se está percibiendo a lo que percibe...que nada es.
En estos temas incluso los investigadores no tienen una idea clara de lo que buscan al decir "autoconciencia", o "yo", apenas un objeto imaginativo de justo-lo-que-no-es.
Documental de la National Geographic bastante esclarecedor al respecto de la "autoconciencia" y relacionado [en]:
Gracias por el enlace #2
Gracias por comentar Spade.
Estoy de acuerdo con tu valoración del articulo, simplemente me llamo la atención que se planteen el tema, cuando era algo que ya tenia asumido.
Creo que no sirve de mucho intentar medir de forma objetiva la inteligencia de los animales, ya hacen bastante con sobrevivir, adaptan sus recursos para eso y lo hacen muy bien. Es lógico como dice #4 que actúen con desconcierto ante situaciones desconocidas y es lógico que intenten adaptarse para sacar provecho si eso les ayuda a sobrevivir. También se sorprenden nuestros hijos cuando ven un espejo por primera vez.
Me ha llamado la atención el uso del espejo por tu perrito. También estoy al corriente de los experimentos con pulpos, realmente sorprendente.
Respecto a la autoconciencia, me parece más interesante alguno de los documentales en los que hablan de gorilas que han aprendido el lenguaje de signos. En alguno de ellos se puede ver como la gorila hace preguntas muy curiosas sobre su propia situación, como por ejemplo por qué no podía tener hijos.
Espero no haberme liado mucho, la expresión escrita no es lo mio.
Voy a cenar que ya es hora.
#8 No solo piden socorro, pueden hacerlo de varias formas diferentes, indicando el peligro en particular o indicar donde hay comida o llegar a acuerdos sobre la mejor manera de "conseguir" un objetivo.
#9 Te has expresado más que correctamente y además con razón. Sobre el asunto de la medición de la inteligencia añadiré en favor de lo comentado que no ya desde un principio su simple definición no sólo resulta un concepto extraordinariamente complejo de representar sino que científicos, psicólogos y sociólogos siguen discutiendo hoy en día al respecto.
De hecho tu opinión sobre la "supervivencia", tiene mucho que ver con la que Isaac Asimov dio al respecto en uno de sus ensayos donde criticaba la asociación de eruditos MENSA (de la que paradójicamente él era vicepresidente honorario) en su definición de la inteligencia. La cuestión es que tras una densa, interesante y larga reflexión en la que introduce algunos de los pilares básicos de la evolución -_que_ además debo guardar en algún rincón de mi ordenador- acaba insinuando que la capacidad de para la supervivencia es el mayor signo de inteligencia que se pudiera y debiera considerar.
#10 Bien explicado el tema de la comunicación en animales.
Referente a lo que dices en el último párrafo
_"... en ocasiones apostaría a que los hay que se comunican incluso con mayor fluidez que algunas personas."
Añadiré que cuando hablábamos de estos temas en clase , durante la educación general básica, a mi me gustaba decir que muchos de los animales sobre los que se planteaba la capacidad de comunicación, son capaces de ponerse en nuestro lugar y entendernos, sin embargo no pasa siempre a la inversa :-).
#11 Me ha gustado tu comentario, me suena a zen.
#12 No conocía la relación de Isaac Asimov con MENSA y mucho menos su definición de inteligencia. Gracias por el apunte.
#13 y #14 Gracias por vuestros comentarios. Interesante el planteamiento de los derechos de los animales, aunque se saldría un poco de tema y empezaríamos a hablar de ética y moral.
Gracias a todos por participar
#5 no hombre si hablo conmigo mismo y reflexiono en alto. No es nada contra ti =)
Yo creo que deberían comenzar a hacer leyes para garantizar los derechos esenciales (vida e integridad física) de ciertos primates en particular y así progresivamente. Son animales conscientes e inteligentes, como bien dice #9 son animales racionales.
#14 vale ahí llevas razón. u owned me! =(
#13 Solo por curiosidad. Y si esas leyes evitaran que la investigacion con animales salvara miles de vidas humanas seguiriamos estando de acuerdo?
Hay gente como Douglas Hofstatder (autor de entre otros ABC: un eterno y gracil bucle) que propone la existencia de almas de distinto tamanyo, siendo alma un sinonimo de consciencia.
Personalmente tengo bastante claro que los chimpances p.ej. tienen autoconsciencia. Propongo lo de la investigacion animal por curiosidad sincera, sin tener una postura rigida al respecto.
¿Que pensáis vosotros?
¿Son las pruebas suficientes para afirmar que tienen autoconsciencia?
¿A alguien se le ocurre alguna prueba?
#4 Yo no he dicho que sean tontos, de hecho estoy seguro que son muy inteligentes.
Simplemente me ha llamado la atención que el autor se lo plantee y me pareció interesante ver que pensabais.
#7 piensas en el dolor o el peligro cuando gritas o pides socorro? Porque es lo que la mayoría de los animales hace al "comunicarse"
Pero vamos a ver.....
imagínate que pones a un humano de hace 10.000 años (cuando no había espejos) delante de un espejo, como crees que reaccionaria? pues al igual que un animal, extrañado, confuso, asustado....
Estos experimentos son una gilipollez como una casa, los chimpancés no son tontos y saben mas de lo que muchos piensan, si el chimpancé se acostumbra al espejo esta muy claro que sabrá que el espejo refleja su imagen y por lo tanto es consciente de que lo que ve es su reflejo.