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#4:
#2, España no respalda el procedimiento de independencia, estamos desde antes como fuerza de interposición y seguridad bajo mandato de la ONU que indicaba que Kosovo no sería independiente.
O sea, somos coherentes (o persistentes o contumaces) con nuestra posición inicial. Eso seguro.
#1, no veo donde da España ese espaldarazo, creo que sugiere a Serbia pelear en la ONU y con la legislación internacional. Habría que recordar que en Kosovo pudo haber un genocidio (no lo dudo) pero no ha sido nunca un estado ni un pueblo separado del serbio sino una región con una inmigración masiva, es como si Cornellá se declara independiente y parte de Andalucia o Leganés la capital de Extremadura...
O sea, somos coherentes (o persistentes o contumaces) con nuestra posición inicial. Eso seguro.
#1, no veo donde da España ese espaldarazo, creo que sugiere a Serbia pelear en la ONU y con la legislación internacional. Habría que recordar que en Kosovo pudo haber un genocidio (no lo dudo) pero no ha sido nunca un estado ni un pueblo separado del serbio sino una región con una inmigración masiva, es como si Cornellá se declara independiente y parte de Andalucia o Leganés la capital de Extremadura...
#12:
#9, precisamente, el Pais Vasco y Cataluña no son independientes a pesar de tener esa historia: ahora mismo les falta la voluntad mayoritaria... Kosovo tiene la voluntad mayoritaria, básicamente porque el 90% de la pobl. desciende de albaneses que han sido discriminados durante años por parte del gobierno antes yugoslavo y después serbio. Las últimas "discriminaciones": en vez de dejarlos morir por muerte natural, les discriminaron ayudándoles con un tirito.
#10:
#9 Yo no soy ni vasco ni catalán soy demócrata (atención!, democracia en su versión radical y revolucionaria, no el sucedaneo que nos venden hoy los mass media) y en defensa de la libertad y de la democracia, y sin que me importe nada la historia, apoyo la canvocatoria de un plebiscito de autodeterminación. Que hablen las urnas.
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#2, España no respalda el procedimiento de independencia, estamos desde antes como fuerza de interposición y seguridad bajo mandato de la ONU que indicaba que Kosovo no sería independiente.
O sea, somos coherentes (o persistentes o contumaces) con nuestra posición inicial. Eso seguro.
#1, no veo donde da España ese espaldarazo, creo que sugiere a Serbia pelear en la ONU y con la legislación internacional. Habría que recordar que en Kosovo pudo haber un genocidio (no lo dudo) pero no ha sido nunca un estado ni un pueblo separado del serbio sino una región con una inmigración masiva, es como si Cornellá se declara independiente y parte de Andalucia o Leganés la capital de Extremadura...
#4 El derecho a existir como estado no lo otorga ni la historia ni la inercia del status quo. Solo la voluntad soberana del pueblo es fuente de soberanía y el pueblo kosovar se ha expresado con claridad.
...¡menuda putada para el señor de La Botella!
#13 "Si los franceses empezaran a emigrar a ...Girona por ejemplo en masa y después quisieran declarar la independecia de España, ¿deberíamos respetar la voluntad del pueblo, #6?"
Sí.
#1 así es España... que triste... no sea que a catalanes, euskeras o galegos se crean que tb pueden...
#9 Yo no soy ni vasco ni catalán soy demócrata (atención!, democracia en su versión radical y revolucionaria, no el sucedaneo que nos venden hoy los mass media) y en defensa de la libertad y de la democracia, y sin que me importe nada la historia, apoyo la canvocatoria de un plebiscito de autodeterminación. Que hablen las urnas.
#9, precisamente, el Pais Vasco y Cataluña no son independientes a pesar de tener esa historia: ahora mismo les falta la voluntad mayoritaria... Kosovo tiene la voluntad mayoritaria, básicamente porque el 90% de la pobl. desciende de albaneses que han sido discriminados durante años por parte del gobierno antes yugoslavo y después serbio. Las últimas "discriminaciones": en vez de dejarlos morir por muerte natural, les discriminaron ayudándoles con un tirito.
Y yo vaticino que Zapatero acabará reconociéndolo cuando se imponga la lógica económica o cuando se lo exija alguna nación de peso. Eso sí, a la chita callando para que nadie se entere. Realpolitik.
#6 plas! plas! plas!
#6 Y sin embargo te opones a la existencia de Israel..curioso..
#19 Lo de Israel viene ya de antes de la SGM, la primera vez que se habla de crear un estado judio es en 1934 creo, con la comisión Peel.
*Ningún estado ni nadie tiene derecho a expulsar a nadie de la tierra para instalarse ellos, eso sería limpieza étnica.
*Todo ser humano tiene derecho a migrar y a vivir con plenos derechos allí donde le salga del pijo instalarse (pacíficamente).
Yo no veo ninguna contradicción, ¿tú sí #22 ?
¿Podrías explayarte sobre eso de... "una minoria que crece y decide "joder" a los antiguos moradores"?
#18 y #20 La izquierda revolucionaria lo que pide no es la expulsión de los judíos, sino el derecho a retornar de los refugiados.
¿Serías tan amable de mostrarme algún refugiado serbio expulsado por los feroces kosovares?
#29 En el occidente africano los que entran armas en mano contra la población civil son los marroquíes.
En el oriente europeo los que entran armas en manos contra la población civil son los serbios.
No hay que tomarse las fronteras ni las patrias como algo personal, y más en este caso ¿Os va algo en la independencia de Kosovo? Puede que sea para bien o para mal, pero es asunto suyo, salvo que vivas allí , yo no lo se, aunque creo que es la mejor solución de las que estaban encima de la mesa. Estas cosas hay que intentar pensar antes de opinar.
PD:¿Podéis dejar lo de Israel/Palestina para otra noticia?
Aquí se trata de Kosovo.
Lo que a mi me da asco de esta noticia son dos cosas
1.- Que la postura de España está condicionada por los 2 o 3 problemas naciolistas que tenemos aquí. Pensar que es por otra causa es demasiado inocente.
2.- Que los nacionalistas aprovechen para llamar la atención sobre la injusticia de España que oprime a los pueblos.
#12 Kosovo es una provincia que antes del genocidio tuvo una gran inmigración albanesa, debido a la probreza de Albania (igual que los israelíes colonizando Palestina, pero sin lo de la pobreza). Es un territorio además que siempre (siempre siempre) ha sido de Serbía. Si los franceses empezaran a emigrar a ...Girona por ejemplo en masa y después quisieran declarar la independecia de España, ¿deberíamos respetar la voluntad del pueblo, #6?
#30 Tienes razón..
#34 Si te sirve para aclararte sobre quien soy y que defiendo solo te digo que durante el genocidio serbio contra los albanocosovares hice activamente campaña en favor de donar masivamente armas para que los civiles albaneses pudiesen defenderse de las bandas fascistas serbias.
¿Si se hace eso, para que cojones existen los cascos azules?
#6, ¿el derecho a existir no lo otorga la historia? Pues ya me dices de donde vienen toda la teoría del pueblo vasco y del pueblo catalán...
Te citare cuando me vengan con lo que Cataluña fue independiente o los vascos son un pueblo milenario... veras que risas. Y también a los que me dicen que en Bolivia no se puede aplicar porque no son un pueblo.
Kosovo sigue sin ser un ejemplo adecuado, se ha solucionado mal un problema muy complejo porque era lo más fácil. Y muchos que lo apoyan solo lo hacen porque le darian el derecho a cualquiera para usarlo como ejemplo ellos, sin conocer nada del caso ni analizar las consecuencias...
#6 Y exactamente como circunscribes a ese pueblo del que hablas ?; como seria, barrio por barrio, comarca por comarca, region por region ? Bonitas y poeticas palabras pero escaso contenido.
En fin #13, entonces le diremos a los palestinos que su tierra ya no es de ellos porque hay mas colonos isralíes que palestinos en su propia tierra. Que le vamos a hacer.
#4, #9 Iba a escribir algo pero, después de leer lo que has escrito tu, sería repetirlo.
#25 Dices:"...estaras deacuerdo conmigo en que la declaración de guerra de 1948 de los paises arabes a Israel, fue un intento de limpieza étnica..."
NO . Fue autodefensa frente a la limpieza étnica llevada a cabo por los sionistas con la complicidad británica desde hacía años en Palestina.
Nadie debe imponer tradiciones/costumbres a nadie. Cada uno que le rece a quien quiera y que hable la lengua que quiera.
#6 ¿Que pueblo Kosovar? Esto viene a ser como el caso del Sahara, el pueblo saharaui seguro que hubiese votado por su independencia hace 33 o 34 años, antes de ser invadidos por población desde Marruecos, que obviamente quiere ser marroquí.
¿Entonces de que voluntad soberana hablamos?¿De la voluntad soberana de una minoria que crece y decide "joder" a los antiguos moradores?
Serbia es el pupas de los balcanes, actuando como el resto de facciones ha sido la que más palos ha recibido de la comunidad internacional.
#26 NO . Fue autodefensa frente a la limpieza étnica llevada a cabo por los sionistas con la complicidad británica desde hacía años en Palestina.
A ti los ataques de arabes a judios, la negativa continua de los arabes de crear un estado unico, hasta que al final ya cansados los judios hicieron igual, la comisión Peel, ¿ni te suena no?
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_Estado_de_Israel
Lee que falta te hace..
#30 A pesar de que dejar el debate en este momento perjudica mis puntos de vistas (mi contrincante ha dicho la última palabra y yo me quedo sin responder) tienes toda la razón y por mi parte la polémica sobre israel se ha acabado en este hilo. Que conste que no he sido yo quien la ha comenzado.
Si si, hay que preguntar, pero a todos, no solo a unos pocos.
Está clarísimo que la población civil albanesa estaba enfrentando exitosamente el genocidio serbio. El UCK fue una consecuencia de la revolución popular en 1997 en la República de Albania que destruyó el ejército y el estado. El quiebre del monopolio estatal sobre las armas (la destrucción del ejercito y la recuperación de las armas por la población civil de la República de Albania) posibilitó que por primera vez los albaneses del oeste se solidarizaran con sus hermanos del este oprimidos por los serbios. Armas y civiles cruzaron la frontera y pusieron contra las cuerdas a los chetniks http://en.wikipedia.org/wiki/Chetnik
El fantasma de una sublevación popular desmanteladora de ejécitos extendiéndose sobre Europa del este decidió a los imperialistas de la OTAN a intervenir cuando la ofensiva serbia ya había sido derrotada y con el objetivo de desarmar a los civiles (primero en Kosovo, más tarde en la mismísima Albania).
Los enlaces puestos por #38 demuestran que la OTAN consideraba al UCK como a un objetivo a derrotar.
#16 Si preguntamos a los israelíes si quieren levantar un muro aún más grande con palestina y electrificarlo también puede que digan que sí.
No veo nada de malo en preguntar al pueblo, el problema es que algunos tienen muy claro quien es el pueblo y quién no y otros no lo tenemos tan claro , como cuando cantabria prohibe faenar a pesqueros vascos ¿eso no es independencia?.
Atacar a Israel es autodefensa, Atacar a los etarras con los Gal un crimen , la independencia de bolivia un capricho de ricos, la de cataluña una cuestión de justicia historica, guantanamo una salvajada, lo de ortega Lara se lo había buscado por militante del PP, las FARC secuestran sólo a ricos,los rifles en kosovo son para "autodefensa" lo siento pero no me creo nada.
Por mi parte me gusta creer en la justicia de un tribunal y no la venganza de un miliciano
Y si España no respalda a Kosovo, ¿qué demonios pintan allí nuestras tropas garantizando la viabilidad del nuevo Estado?
A ver si nos aclaramos.
#18 Lo de Israel y Palestina fue algo que ocurrió circunscrito a los hechos derivados de la II-WW, fue una decisión de la ONU; a día de hoy esta decisión quizá se evalué como equivocada, pero fue la que se tomo y parece improbable que tenga marcha atrás.
#31 he de rectificar, los albaneses de Kosovo son seres tan magnificos y maravillosos que nunca podrian empuñar un arma, ya sea para expulsar a un serbio o para atracar un comercio y/o vivienda para financiar a sus milicias.....
Bueno, lo de milicias puedes sustituirlo por cualquier termino que haga referencia a grupo organizado de personas, jerarquizado y que solo pretende hacer el bien, como por ejemplo duendecillos de Papá Noel.
Lo que más me jode es que seamos capaces de reconocer que ni unos son tan buenos ni otros tan malos, ya que ambos han tratado con mayor o menor exito de hacer limpieza étnica, y que otorgar la independencia en esas circunstancias a una región es premiar a una milicia que no solo ha sido dañina en la región en la que lucha si no a nivel europeo.
#35 http://es.wikipedia.org/wiki/U%C3%87K
y aquí su lider. http://es.wikipedia.org/wiki/Hashim_Tha%C3%A7i
Pueden tener razón, pero el método utilizado no es el mas recomendado. Checoeslovaquia se dividió correctamente y ahora coexisten 2 paises independientes y sin ningún tipo de problemas.
#40 Poco más hay que decir sobre la objetividad de los tribunales serbios .
Y otra cosa, todo el mundo sabe que Suiza siente una irrefrenable tendencia a proteger a "terroristas" de todo el mundo. /ironic off/
#41 Dices: "Si preguntamos a los israelíes si quieren levantar un muro aún más grande con palestina y electrificarlo también puede que digan que sí."
Eso sería exo determinación. Sería una decisión tomada por otros, no por los directamente afectados.
De lo que estamos hablando aquí es de auto determinación.
¿Hablamos de Kosovo o hacemos una indigesta ensaladilla de Israel + Gal + Bolivia + Cataluña + Guantánamo + Lara + Farc?
Kosovo es Serbia. Viva ZP.
#6 #14 shhhhhh
Que el derecho de autodeterminación esta muy mal visto por algunos.
Nunca entenderé donde esta el problema en preguntar a la gente que es lo que quiere... Pero eso si, luego nos llenamos la boca hablando de democracia.
#24 *Ningún estado ni nadie tiene derecho a expulsar a nadie de la tierra para instalarse ellos, eso sería limpieza étnica.
Vale entonces estaras deacuerdo conmigo en que la declaración de guerra de 1948 de los paises arabes a Israel, fue un intento de limpieza étnica...
*Todo ser humano tiene derecho a migrar y a vivir con plenos derechos allí donde le salga del pijo instalarse (pacíficamente).
Totalmente deacuerdo, siempre que no intente imponer sus tradiciones/costumbres a los demás.
#21 ¿Tu te crees que el KFOR esta de vacaciones o algo asi no?
PD izquierda revolucionaria, bonito eufemismo..
#30 Yo siempre he estado en contra de la invasión de la Otan y de su presencia en los balcanes.
Si te sirve para aclararte sobre quien soy y que defiendo solo te digo que durante el genocidio serbio contra los albanocosovares hice activamente campaña en favor de donar masivamente armas para que los civiles albaneses pudiesen defenderse de las bandas fascistas serbias.
¡Fuera imperialistas de la OTAN de los Balcanes!
#35 No se de que milicias hablas. Lo primero que hicieron los cerdos imperialistas de la OTAN en Kosovo fue requisar los pocos fusiles que la población había conseguido para su autodefensa.
#39 "Condenado por un tribunal serbio a 22 años de cárcel por actos de terrorismo, se refugió en Suiza, donde terminó estudios de Ciencias Políticas. Tras la Guerra de Kosovo, hizo aparición en la conferencia de paz de Rambouillet (1999), donde se postula como líder de los negociadores albanokosovares, con el apoyo de los Estados Unidos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Hashim_Tha%C3%A7i
Poco más hay que decir.
#24 preguntaselo a los serbios expulsados de sus tierras. Como dice #23 la KFOR no está de turismo en Kosovo.
Si lo de los albaneses de Kosovo no es una minoria que crece para joder a los antiguos moradores ¿tu como lo llamarias? ¿Sinergia cultural?
Es como lo de los marroquís en el Sahara, entran, mandan a los saharauis a campos de refugiados en el desierto y retrasan hasta el infinito el referendum para que la población aloctona pueda votar.
En cuanto a tus frases de sobre de azucar de cafeteria, pues tendran razón pero no que no es de recibo es intentar imponer tu "ley" allá donde vayas, ya que eso es colonialismo.
Por cierto unos 250.000 serbios fueron expulsados de sus tierras despues del atentado de la OTAN. Lo dice la wikipedia.
dándole un espaldarazo a los demas balcánicos para pasarle los tanques por encima a los kosovares....de nuevo