Hace 10 años | Por --35879-- a cultura.elpais.com
Publicado hace 10 años por --35879-- a cultura.elpais.com

El pergamino de blanda piel de oveja había sido minusvalorado por su “grafía torpe” y “extraña”

Comentarios

gustavocarra

#8 Un sefer torah completo anterior a Maimónides y en el que no se siguen las reglas que posteriormente estableció. Casi nada.

D

He encontrado este otro envío, pero está cerrado, con un voto de irrelevante ¿es esto irrelevante?
Encuentran la Torá más antigua del mundo

Hace 10 años | Por --352386-- a bbc.co.uk

D

#2 Tendrían que haberla escrito sobre grafeno lol

D

#5 el problema no es el ateísmo, el problema es que ese texto será usado de una forma religiosa para joder a algún grupo de personas en el mundo.

La historia está bien, y los pergaminos, y demás.

Lo que pasa es que siempre que encuentran algo religioso escrito hace decenas, los locos encuentran formas de usarlos para coartar a la sociedad presente.

D

#6 ¿Y no es relevante que los locos tengan más argumentos?

D

#6 También la imposición del ateísmo radicar coarta la libertad de creencia de la gente ¿no?

a

#6 Soy ateo, sin embargo me he leído la biblia 3 veces. Es un libro muy interesante y tiene cierto valor histórico.
Como documento y lectura esta bien y cualquier hallazgo de historia es una buena noticia aunque sea de índole religioso. Pienso que para poder criticar cualquier cosa antes hay que entenderlo. Y después de haberla leído estoy más convencido en mi ateísmo. Ya que ahora puedo reprender cualquier argumento a las personas religiosas que quieran debatir conmigo. (Que por cierto, casi todos los católicos y cristianos en general no se han leído la biblia en su vida).

e

#27 Tienes razón en lo que dices, muchos critican la Biblia sin ni siquiera haberla leido, por ellos les falta autoridad moral. Es como si alguien te dice "Creo que el best-seller el código da vinci es algo aburrido y le falta soporte historico" y el otro le pregunta "¿ah si?, ¿cuando lo leistes?", "no, no lo he leido, lo sé porque lo decía uno en el meneame". También tienes razón en lo que dices que muchos "cristianos" no se han leido la Biblia, el 90% incluso me atrevería a decir, yo les llamo "cristiano nominales" porque eso es precisamente lo que son, cristianos de nombres, pero no de corazón y hechos, el ser cristiano no es un cartel o cruz que uno lleva colgado para hacerse identificar, es más bien una actitud y una fe hacia los demás, es TU VIDA.

En mi caso he leido la Biblia por completo 4 veces y sigue leyendola, a diario, y te diré que justo me pasa lo contrario que a tí, cuanto más la leo, mas me ayuda a fortalecer mi fe en Dios.

e

#37 no estoy de acuerdo contigo, y me explico.

La Biblia reconoce la estrecha relación que había entre Jehová y la nación de Israel. Pero esto no es razón para considerarlo un simple dios tribal. El apóstol cristiano Pablo preguntó: “[¿]Es él el Dios de los judíos únicamente? ¿No lo es también de gente de las naciones?”. ¿Cuál fue la clara respuesta de Pablo? “Sí, de gente de las naciones también.” (Romanos 3:29.) ¿A qué Dios se refería Pablo? Pues bien, en esta misma carta a los Romanos, aparece el nombre Jehová diecinueve veces. El apóstol, citando al antiguo profeta hebreo Joel, señaló que no solo los judíos, sino “todo el que invoque el nombre de Jehová será salvo” (Romanos 10:13; Joel 2:32).


Los israelitas no eligieron a Jehová como su Dios; más bien, Jehová los escogió a ellos para llevar a cabo su propósito, a saber, preparar el camino para el Mesías. Además, el destino de un dios tribal está ligado al del pueblo que lo adora. Cuando este es derrotado, su dios sufre la misma derrota. Esto no ha sucedido en el caso de Jehová.


El pacto de Jehová con Abrahán prometía bendiciones para la gente de todas las naciones, lo que puso de manifiesto el interés de Dios por toda la humanidad (Génesis 12:1-3; Hechos 10:34, 35; 11:18). El rey israelita David indicó que Jehová no era tan solo el dueño de la tierra de Israel al decir: “A Jehová pertenecen la tierra y lo que la llena, la tierra productiva y los que moran en ella” (Salmo 24:1).

Posteriormente, cuando el hijo de David, Salomón, dedicó un templo a la adoración de Jehová, mostró que había un modo como las personas humildes de cualquier nación podían acercarse a Él. En su oración de dedicación, Salomón dijo: “También al extranjero, que no es parte de tu pueblo Israel y que realmente venga de una tierra distante [...] y ore hacia esta casa, dígnate escuchar tú mismo desde los cielos, el lugar establecido de tu morada, y tienes que hacer conforme a todo aquello por lo cual el extranjero clame a ti; a fin de que todos los pueblos de la tierra lleguen a conocer tu nombre para que te teman lo mismo que lo hace tu pueblo Israel” (1 Reyes 8:41-43).

Por lo tanto, la Biblia aporta suficientes pruebas que demuestran que Jehová no es un dios tribal, sino el único Dios vivo y verdadero, creador de todo y todos.

un saludo.

Amonamantangorri

#43 Todos los libros de la Biblia no son de la misma época, ni recogen una sola tradición. Incluso vienen escritas en varias lenguas.

He dicho que hay una evolución. Esperaba que un creyente diera su explicación de por qué en el Éxodo se habla de "otros dioses" y Jehová recibe el apelativo de "Celoso". Siendo el único Dios del Universo, es absurdo que tenga "celos" de otros dioses...

e

#46 evidentemente todos los libros de la Biblia no son de la misma época ni se escribieron en una misma lengua.

Siento haberme "enrollado" en la explicación anterior, no había discernido la cuestión que planteas de los celos.

Es cierto que a Jehová se le llama en las escrituras un Dios celoso.

Jehová dice de sí mismo que es un “Dios que exige devoción exclusiva”. (Éx 20:5, nota; Dt 4:24; 5:9; 6:15.)

También dice: “Jehová, cuyo nombre es Celoso, él es un Dios celoso”. (Éx 34:14.)
¿En qué sentido es Dios celoso y cuál es el objeto de ese sentimiento?
No en el sentido humano, cuyos celos son envidiosos y egoístas, sino en el sentido de ardor por su santo nombre, concerniente al cual Él mismo dice: “Mostraré devoción exclusiva por mi santo nombre”. (Eze 39:25.)

Amonamantangorri

#47 La Biblia recoge los restos de una anterior tradición monólatra que después iría tomando la forma de una religión monoteísta. Muchos de los ejemplos referidos son de formas fosilizadas recogidas en cánticos, fórmulas honoríficas ("Dios de dioses", etc, sobre todo en los Salmos), interjecciones, y demás. Pero no son los únicos ejemplos. En muchos fragmentos del Antiguo Testamento se condena duramente la adoración a deidades extranjeras, pero siempre sin reconocerlos per se como falsos dioses.

Según ciertas interpretaciones, los judíos fueron estríctamente monoteístas solo a partir del fin del cautiverio de Babilonia.

e

#48 siento disentir de tu comentario y me explico. Según la cronología bíblica, en el año 1943 a.E.C. Dios escogió a Abrán como siervo especial suyo, y después le hizo un juramento solemne por la fidelidad que desplegó cuando estuvo dispuesto a ofrecer como sacrificio a su hijo Isaac, aunque el sacrificio nunca se consumó. (Génesis 12:1-3; 22:1-14.)

En aquel juramento Dios dijo: “Por Mí mismo he jurado, dice el Señor [hebreo: יהוה, YHWH o YHVH], que por cuanto has hecho esto, y no Me has negado a tu hijo único, te colmaré de bendiciones y abundosamente multiplicaré tu simiente como las estrellas del cielo [...] y se bendecirán en tu simiente todas las naciones de la tierra; porque has obedecido a Mi voz”.

Dios repitió el juramento tanto al hijo como al nieto de Abrahán, y después lo jurado continuó en vigencia con relación a la tribu de Judá y la línea de David.

Este concepto estrictamente monoteísta de un Dios personal que trataba directamente con humanos era singular en aquel mundo antiguo, y constituyó la base de la religión judía. (Génesis 22:15-18; 26:3-5; 28:13-15; Salmo 89:4, 5, 29, 30, 36, 37 [Salmo 89:3, 4, 28, 29, 35, 36, NM].)

un saludo.

Amonamantangorri

#51 Perdona si parezco muy pelma, pero sigo teniendo dudas sobre qué explicación dan los eruditos creyentes a las abundantes referencias a "otros dioses" que pueden encontrarse en los textos más antiguos, como por ejemplo: "¿Quién como tú, Jehová, entre los dioses? ¿Quién como tú, magnífico en santidad, terrible en loores, hacedor de maravillas?".

e

#54 para nada eres pelma. En la Biblia se describe a Jehová como el Dios vivo y único, sin embargo, el ser humano tala un árbol, y de un trozo de madera, hace una imagen y le llama "su dios" y se inclina ante ella.

Evidentemente para Jehová Dios no supone ningún atisbo de rivalidad a su soberanía ese trozo de madera, como si fuera piedra u oro, pero, ¿cómo se sentiría usted como padre si su hijo al cual le ha dado todo lo que tiene le repudia y no es agradecido?

Así se siente Jehová, pues tiene sentimientos parecidos a los nuestros.

La Biblia muestra que aunque la gente adore a otros dioses, a quién realmente está adorando es al archienemigo de Dios, Satanás.

Así lo expuso Pablo en su carta a los corintios al escribir:

(1 Corintios 10:20-22) . . .No; pero digo que las cosas que las naciones sacrifican, a demonios las sacrifican, y no a Dios; y no quiero que ustedes se hagan partícipes con los demonios. No pueden estar bebiendo la copa de Jehová y la copa de demonios; no pueden estar participando de “la mesa de Jehová” y de la mesa de demonios. ¿O “estamos incitando a Jehová a celos”? Nosotros no somos más fuertes que él, ¿verdad?

La Biblia llama a Satanás, el dios de este mundo, y en ocasiones, a personajes humanos (reyes y conquistadores) les llama dioses, aún así, Jehová es Dios de dioses.

Meinster

#43 Pues creo que te equivocas, hay una enorme serie de razones para considerarlo dios tribal, y estas están en La Biblia. (hablo de memoria, así qe puede que me equivoque en algún punto)
Por ejemplo Dios luchaba con los hebreos, pero cuando se enfrentan a carros herrados (es decir soldados más profesionales con mejores armamentos) no pueden con ellos (que si Dios luchase con ellos no podrían perder)

En La Biblia se mencionan otros dioses y se considera que existen, pero que son de otros pueblos y por ello son malvados ¿por qué se retiraron los israelitas cuando estaban a punto de derrotar al rey de los moabitas? Porque este sacrificó a su único hijo a su dios (¿Moloch?), por lo que los israelitas pensaron que no podrían vencerlo, cada vez que ofreces un sacrificio a un dios este está contento contigo, más contento está cuanto más importante es el sacrificio, por lo que el rey al sacrificar a su único hijo hizo el mayor de los sacrificios a su dios y por tanto no podía vencer.

¿Por qué construyeron el arca de la alianza? Para que Jehová fuese con ellos, dado que era el dios de su pueblo y habitaba en las mismas montañas que ellos, los hebreos construyen este arca para poder llevar a su dios consigo y que este les pueda ayudar, no tiene sentido la construcción del arca si el dios es el único y está en todas partes.

Y así hay muchas anecdotas, especialmente en los primeros libros, que provienen de una tradición más antigua cuando el pueblo hebreo creía en otros dioses, y por ello Jehovah emplea el llamado plurar mayestático (que no era tal, hablaba con otros dioses)

e

#49 no estoy de acuerdo en lo que dices pero lo respeto.

un saludo.

Meinster

#50 ¡Jo! Lo dices como si fuese una creencia por mi parte, pero según La Biblia, los hebreos (con la ayuda de Dios) no pudieron vencer a carros herrados, el rey de los moabitas sacrificó a su hijo y eso hizo que los hebreos desistiesen de atacarle, lo mismo sucedia con otras tribus cuando atacaban a los hebreos y veían el arca de la alianza, y estos construyeron esta, son hechos de La Biblia (y probablemente reales, con mitología añadida)

Y lo del sacrificio de Isaac viene para diferenciar al dios hebreo de otros dioses, un dios mucho más benevolente, que no requiere sacrificios humanos para estar con los suyos (aunque si de animales, al menos en aquellos tiempos)

En cuanto al dios personal, en general en las religiones se tiene en cuenta el dios personal, aquel que te protege y te regala aquello que lo pides si cumples con lo que quiere, en general es el concepto del dios de la ciudad o pueblo, es al que se reza por encima de otros dioses superiores porque es el que te escucha, concepto que aún vive por ejemplo en España en los santos patronos de los pueblos o ciudades, a los que se reza por delante del dios principal.

Meinster

La Biblia me parece un gran libro de una gran importancia histórica, relata acontecimientos fundamentales en la historia desde el punto de vista de un pequeño pueblo que los vivió de cerca, en el creciente fértil, lugar en el que se desarrolló la agricultura, por egipcios y sumerios, o la escritura, por los mismos o los primerios imperios, Egipto, Sumeria, Mesopotamia, Asíria. El pueblo hebreo jugó un pequeño papel en la historia de ese periodo pero es importante conocer su punto de vista.
La Biblia no es más que la historia del pueblo hebreo, tal y como era contado por ellos, con errores por la lejanía en el tiempo de los acontecimientos, mucho nacionalismo y la mitología que apoya tal nacionalismo.

#30 No entiendo como su lectura, de una forma crítica, puede hacerte creer más en Dios. Pues aparte de los acontecimientos que contradicen otros, o los errores históricos, presentan a Dios como un ser muy torpe, aparte de mezquino, egosita y soberbio. Según La Biblia, Él es un ser omnipotente y omnisciente que crea todo el Universo, crea a los ángeles, su favorito se le rebela, crea al ser humano (su criatura favorita a la que concede que se aproveche de todas sus creaciones), este se le rebela, de todos los seres humanos elige al pueblo hebreo como su favorito, este se le rebela varias veces,... concede inteligencia y sabiduría a Salomón, este se pone a adorar a otros dioses,.... se hace humano para llevar un mensaje de paz y amor a los seres humanos, estos lo crucifican.
Es que no hace una a derechas.

e

#39 Bueno, no estoy de acuerdo exactamente con todo lo que dices. Gracias a la lectura y estudio de la Biblia se llega a saber que el hijo que se rebeló no era su favorito, precisamente el favorito de Dios es otro ángel y no el que más tarde fue conocido como Satanás.

Es cierto que su pueblo elegido se rebela contra Dios en muchas ocasiones, pero Él vez tras vez no deja de mostrarle paciencia y bondad, hasta que llega a un límite en el que ya no hay marcha atrás, y el pueblo elegido por Dios deja de serlo con la destruccion en el año 70 EC por Cestio Galo.

Por eso, tanto el ejemplo de la rebeldía del pueblo como el de Salomón demuestra el amor de Dios hacia sus hijos, como un buen padre, decide darle libre albedrío para que ellos mismos decidan.

Jehová Dios no obliga a nadie a servirle, por el contrario, desea que sus hijos que le obedezcan lo hagan de corazón, ¿no es eso lo que todo padre amoroso querría de sus hijos?

D

#30 ¿Por qué? ¿Es mejor que los libros de las otras religiones?

e

#41 por supuesto, mires por donde lo mires.

D

#45 Qué va, yo no creo en ninguna religión, pero la Bibia parece algo bastante burdo, comparado con textos budistas, por poner un ejemplo, que en muchos casos parecen más textos de filosofía o psicología que de religión. Por otra parte el Corán, aunque no creo que sea mejor que la Biblia, si es algo más coherente y unificado en lugar de ser un revoltijo de historias contradictorias entre sí. Esto puede ser sesgo mío, pero igual puede serlo tu opinión de que "por supuesto, lo mires por donde lo mires". También, intentar un resumen de la doctrina del cristianismo en unas pocas líneas y luego hacer lo mismo con otras religiones puede dar una pista de a qué me refiero.

D

#27 [He leído la Biblia tres veces] [...] ahora puedo reprender cualquier argumento a las personas religiosas que quieran debatir conmigo.

Bien, has leído la Biblia. Es el primer paso. ¿Sabes hebreo, griego antiguo, teología, filosofía cristiana, historia de la Iglesia, apologética...? Tal vez puedas debatir con un creyente común y ganarle, pero eso no quita que te falte mucho por aprender. A menos, claro, que tu único propósito en la vida sea "ganarle" a los que saben menos que tú de algo. Eso lo puede hacer cualquiera, incluso a los creyentes que les "ganes", aunque ellos te ganen a tí en otros temas.

No seas sabio en tu propia opinión (como dice la Biblia), o jamás saldrás de tu error si estás equivocado.

Y después de haberla leído estoy más convencido en mi ateísmo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n

Saludos

Amonamantangorri

#40 Hombre, quizás no todos podamos llegar a esos niveles de erudición. Podemos, por ejemplo, reflexionar sobre las pequeñas diferencias que existen entre los cuatro evangelios canónicos, menudencias sin importancia. Por ejemplo, a Juan, seguramente por los inconvenientes que tiene la tradición oral, no le llega la noticia de que Jesús una vez resucitó a un muerto.

Digamos, sería una crítica textual de andar por casa, de barra de bar, sin mucha trascendencia.

D

#6 po lo quemamo antes de que nadie lo vea y asunto arreglado.

noexisto

#0 encontrar algún manuscrito de la Torá o de la Biblia ya antiguo no es muy extrańo (hay miles) De obras griegas, romanas, etc (de memoria) creo que la más antigua es del siglo XIII-XIV (todo son copias, el papel se destruye) Hebreas las hay (de memoria) trozos del siglo IIac y cristianas del II. Como hay miles, todo lo que se encuentra se compara con lo que hay. Son coincidentes en casi todo (lo cual no dice que exista Dios, ni que sea verdad, yo soy creyente, pero respeto a todo quien no lo sea)
Los hebreos tenían una forma muy especial de copiar la Biblia (los cristianos no) Copiaban exactamente el original, era medido, revisado, re-revisado una y otra vez. Cuando se tenía certeza de que la copia era igual que el "original" se destruía para evitar errores en letras (el hebreo no tiene vocales, y una simple palabra puede generar muchas interpretaciones, que las hay, son posibles y la interpretación -sobre todo contextual- existe)
Aquí aclaran algo más:
http://mb-soft.com/believe/tsh/version7.htm o http://noticias.lainformacion.com/religion-y-credos/biblia/quien-y-como-se-escribio-la-biblia_HCFMtfq3YicEF83Tux8484/ (con lo que yo sé, tiene algunos errores, pero como introducción a la Septuaginta, traducción hecha en Alejandría, siglo IIIac, porque se puede comparar con una fuente "externa", ya que bastantes copias de esa traducción llegaron a manos no hebraicas)
Para todo lo demás un libro (serio, pero crítico)
#0 siento no votarla, el artículo me parece un poco churro. No veas los comentarios de la que citas en #1. Así después hay cada portada que ....

D

#1 Respuesta breve: absolutamente SÍ
Respuesta larga: ¿Sería irrelevante si encontraran el primer espaguetti responsable de la instauración del pastafarismo?
https://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

anxosan

Pero vamos a ver... Si se supone que la Tora fue revelada directamente por Dios a Moisés ¿En serio no se conserva ninguna copia anterior?

Mira que si es un invento y no la escribió Moisés

D

#12 Esa es la Trolá

noexisto

#22 Está troleando (me quedo con la troleada de #15, genial!)
No hay más que ver leer los tres primeros párrafos de la wiki para saber que su primera argumentacion es justo al revés http://es.m.wikipedia.org/wiki/Talmud

f

#12 Imposible.

e

#12 ¿te has parado a pensar en la fragilidad de los manuscritos escritos de hace siglos atrás? A ver si te crees que lo grababan en DVD+R, je je.

D

#32 Pero qué pro-judíos ni qué zarandajas. Es sentido común. Es como si tú eres valenciano y yo digo que todos los valencianos sois unos corruptos. Te podrá molestar o no. Pero es que encima tú los llamas asesinos. ¿Qué culpa tiene un judío francés de que un político de Israel mande un bombardeo en Gaza? Creo que sigues confundiendo judaísmo con sionismo.

marihuanO

Todo esto acerca cada vez más a Neymar al Barcelona.

Xenófanes

#18 Lo acerco yo con el Opel Corsa que tengo en venta.

Baro

Rotolo 2? No será un troleo de forocoches? Estos son capaces...

a

Lo que va a disfrutar Umberto Eco con la noticia. Id a buscar vuestras gafas de pasta y preparaos para un "Péndulo de Foucault II"

Black_Diamond

"Me van a disculpar, pero no entiendo la letra" -> Al armario

D

¿La Torá de morcillas, chorizos y longanizas?

repacheco81

Pues mira, para algo sirvió la reforma del plan bolonia.

>_>

tulpa

Más exactamente es el prólogo, y viene a decir algo así: todos los personajes descritos a continuación sin ficticios y cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

harryhausen

Es la parte en la que avisan de que no hay que tomarse en serio el texto, que sólo es un chiste muy largo...

l

#32 a un pro judios no, a un judío muchas veces:



interessante

TROLACO.DEL.15

Lástima que los judíos mayoritariamente no sigan la Torá sino el Talmud.
Igualmente ambos libros son desdeñables desde nuestra perspectiva de hombres del siglo XXI.

c

#14 La primera parte de lo que dices tiene mucho calado y tienes toda la razón. La segunda no la entiendo.

Seguir el Talmud y no la Torá (para los que crean en ella) es tan idiota como seguir las normativas municipales o las leyes complementarias en lugar de la Constitución. ¿Os imagináis que alguien haga una cosa así?

Lo que quiero decir es que nosotros cometemos los mismos errores y eso es lo que explica, por ejemplo, el problema de los desahucios o como va el país. Si lo importante fuese la Constitución las cosas serían muy diferentes.

D

La comunidad Judía está de fiesta... hoy tocará lanzar unos cuantos misiles a sus vecinos Palestinos

D

#29 Ni todos los judíos son sionistas ni todos los sionistas son políticos.

D

#31 Pero si son unos asesinos. Y dejo el tema pq los pro judios os lo tomais muy a pecho, y uno esta cansado de escuchar los mismos llantos, excusas e historias de siempre. JAMAS he leido a un pro judio aceptar ninguna responsabilidad en NADA. Siempre son las victimas...

Salu2