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#9:
"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado"
Karl Marx
(Y sí, incluye a los españolistas; en el fondo lo que les importa a todos es el dinero)
Karl Marx
(Y sí, incluye a los españolistas; en el fondo lo que les importa a todos es el dinero)
#27:
#26 no se trata de hacer medias de ideologias y ver quien tiene mas radicales.
Creo que el nacionalismo español ya tiene reconocido su fascismo, pero el catalan no porque aun se le ve como la victima del franquismo, cuando es tan fastista como el primero.
Y no confundas posiciones ideologicas.
Yo soy de izquierdas, y centralista. Hay fachas y falangistas que defienden un estado centralista tambien pero que no tiene nada que ver en nada a lo que yo quiero(vamos, que antes que otro franquismo o similar prefiero un reino de taifas).
Pero no te equivoques, para la izquierda en españa es tabu defender algo que defiende la derecha. Por eso la mayoria de comentarios son de gente de derecha, la gente de izquierda se piensa que es una batalla contra el franquismo y que españa es la caspa franquista, por lo que apoyan a cualquiera que vaya en contra.
Por eso ves a mas nacionalistas españoles criticarlo que a gente no nacionalista. Porque es tabu.
Cualquier parecido es pura coincidencia porque no tienen nada que ver las razones ni las condiciones. Aun asi se sigue llamando nacionalista español o facha o fascista a cualquiera que se oponga al nacionalismo regional.
Tambien te digo una cosa, lo que suele impresionarnos suelen ser las opiniones mas radicales y suele ser con las que nos quedamos.
Y hay algo que no acabais de entender los catalanes.
Y es que no sois especiales en españa. Es que todos los pueblos de españa tienen sus particularidades, su identidad, y sus puntos de union.
Creo que el nacionalismo español ya tiene reconocido su fascismo, pero el catalan no porque aun se le ve como la victima del franquismo, cuando es tan fastista como el primero.
Y no confundas posiciones ideologicas.
Yo soy de izquierdas, y centralista. Hay fachas y falangistas que defienden un estado centralista tambien pero que no tiene nada que ver en nada a lo que yo quiero(vamos, que antes que otro franquismo o similar prefiero un reino de taifas).
Pero no te equivoques, para la izquierda en españa es tabu defender algo que defiende la derecha. Por eso la mayoria de comentarios son de gente de derecha, la gente de izquierda se piensa que es una batalla contra el franquismo y que españa es la caspa franquista, por lo que apoyan a cualquiera que vaya en contra.
Por eso ves a mas nacionalistas españoles criticarlo que a gente no nacionalista. Porque es tabu.
Cualquier parecido es pura coincidencia porque no tienen nada que ver las razones ni las condiciones. Aun asi se sigue llamando nacionalista español o facha o fascista a cualquiera que se oponga al nacionalismo regional.
Tambien te digo una cosa, lo que suele impresionarnos suelen ser las opiniones mas radicales y suele ser con las que nos quedamos.
Y hay algo que no acabais de entender los catalanes.
Y es que no sois especiales en españa. Es que todos los pueblos de españa tienen sus particularidades, su identidad, y sus puntos de union.
#8:
Yo incluiría a ERC en el concepto. Por los temillas de los Mossos y demás.
#182:
#27 Y es que no sois especiales en españa. Es que todos los pueblos de españa tienen sus particularidades, su identidad, y sus puntos de union.
Joder, has dado en el clavo, me acuerdo una vez que estaba hablando con un chico islandés que había estado en Barcelona y me contaba que es que Cataluña era completamente diferente del resto de España y... ¡es que claro que lo es! Pero es que lo mismo pasa si te vas a Asturias, Andalucía o Madrid, por poner varios ejemplos. Cada sitio tiene sus particularidades, España es un país bastante heterogéneo. Es un poco como lo de "eres especial, como todos los demás" a nivel de comunidades autónomas.
Joder, has dado en el clavo, me acuerdo una vez que estaba hablando con un chico islandés que había estado en Barcelona y me contaba que es que Cataluña era completamente diferente del resto de España y... ¡es que claro que lo es! Pero es que lo mismo pasa si te vas a Asturias, Andalucía o Madrid, por poner varios ejemplos. Cada sitio tiene sus particularidades, España es un país bastante heterogéneo. Es un poco como lo de "eres especial, como todos los demás" a nivel de comunidades autónomas.
#1:
¿Y a dónde quiere ir a parar? Precisamente por eso, los independentistas que votaban a CiU se están pasando a alternativas menos a la derecha, principalmente a Esquerra Republicana.
#177:
#27 EXACTO!!! has dado en el clavo, la izquierda en españa es separatista, y se alia con los nacionalistas porque creen que rompiendo españa se rompe la españa que ellos no quieren; es decir, la españa del consenso y de la constitucion.
LO MAS ABSURDO DESDE un punto de vista de izquierdas, es pedir la secesion de una region rica porque no quiere pagar a las regiones mas pobres, eso no tiene sentido desde el punto de vista de la izquierda.
LO MAS ABSURDO DESDE un punto de vista de izquierdas, es pedir la secesion de una region rica porque no quiere pagar a las regiones mas pobres, eso no tiene sentido desde el punto de vista de la izquierda.
#97:
#43 Que está contenida en el último párrafo de mi comentario. Y que pensar que la independencia va a suponer en el contexto actual un paso hacia la autogestión es pecar de ilusos, IMO.
#47 Comparar la identidad sexual con el invento que es la "identidad nacional" no sólo es repugnante y demagogo, sino que ni siquiera es una respuesta válida ya que como digo más adelante las identidades son individuales y dentro de ello se reconoce plenamente que cada individuo tenga la identidad sexual que él piense que le corresponde.
Y usar el DRAE (ese mismo diccionario que define anarquismo como "Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder", como si el liberalismo extremo fuera también anarquista) como argumento en contra de la individualidad de las identidades es patético. Que el DRAE no quiera dejar fuera de sus conceptos a los nacionalistas es una cosa, y que ello signifique que los nacionalismos sean un motivo válido para independizarse es otra bien distinta.
La mayoría de los catalanes creen que el gobierno central es inepto y creen que con un gobierno catalán, la economía prosperaría.
La mayoría de los catalanes son tan estúpidos como la mayoría de los españoles, pues.
#48 Vale, cambia motivo por argumento. Que la mayoría de los catalanes se quieran independizar es un motivo para la independencia, pero no es un argumento a favor de que la independencia sea algo deseable o positivo. Simplemente es algo que los catalanes quieren y por tanto hay que dejarles hacer, incluso aunque no tuvieran argumentos válidos para ello.
#47 Comparar la identidad sexual con el invento que es la "identidad nacional" no sólo es repugnante y demagogo, sino que ni siquiera es una respuesta válida ya que como digo más adelante las identidades son individuales y dentro de ello se reconoce plenamente que cada individuo tenga la identidad sexual que él piense que le corresponde.
Y usar el DRAE (ese mismo diccionario que define anarquismo como "Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder", como si el liberalismo extremo fuera también anarquista) como argumento en contra de la individualidad de las identidades es patético. Que el DRAE no quiera dejar fuera de sus conceptos a los nacionalistas es una cosa, y que ello signifique que los nacionalismos sean un motivo válido para independizarse es otra bien distinta.
La mayoría de los catalanes creen que el gobierno central es inepto y creen que con un gobierno catalán, la economía prosperaría.
La mayoría de los catalanes son tan estúpidos como la mayoría de los españoles, pues.
#48 Vale, cambia motivo por argumento. Que la mayoría de los catalanes se quieran independizar es un motivo para la independencia, pero no es un argumento a favor de que la independencia sea algo deseable o positivo. Simplemente es algo que los catalanes quieren y por tanto hay que dejarles hacer, incluso aunque no tuvieran argumentos válidos para ello.
#21:
#12 Pablo Iglesias muestra respeto por el derecho de autodeterminación del pueblo catalán a decidir su futuro. Pero como marxista que es, no se muestra entusiasmado con el hecho de que Catalunya se independice.
Usa argumentos similares a otros marxistas:
- la independencia sin socialismo no vale para nada
- la independencia no va a acabar con la burguesía catalana
- la burguesía catalana y la burguesía española no son diferentes, son lo mismo.
Lo siento, pero no estoy de acuerdo. El ansias de independencia de un pueblo no se debe analizar desde una óptica meramente política. Existen mas motivos: sentimentales, identidad propia y diferenciada y de conyuntura. Y eso es algo que gran parte de los marxistas ni entienden ni quieren entender.
Además, Pablo Iglesias avisa a los independentistas catalanes de izquierdas, que durante el proceso de secesión, el movimiento independentista catalán transversal, sufrirá la mayor parte de las traiciones por "el sector derecho". En eso estoy de acuerdo. La gente de derechas es mas proclive a "negociar" con sus contrarios, por su naturaleza burguesa y la búsqueda de lucro.
Usa argumentos similares a otros marxistas:
- la independencia sin socialismo no vale para nada
- la independencia no va a acabar con la burguesía catalana
- la burguesía catalana y la burguesía española no son diferentes, son lo mismo.
Lo siento, pero no estoy de acuerdo. El ansias de independencia de un pueblo no se debe analizar desde una óptica meramente política. Existen mas motivos: sentimentales, identidad propia y diferenciada y de conyuntura. Y eso es algo que gran parte de los marxistas ni entienden ni quieren entender.
Además, Pablo Iglesias avisa a los independentistas catalanes de izquierdas, que durante el proceso de secesión, el movimiento independentista catalán transversal, sufrirá la mayor parte de las traiciones por "el sector derecho". En eso estoy de acuerdo. La gente de derechas es mas proclive a "negociar" con sus contrarios, por su naturaleza burguesa y la búsqueda de lucro.
#25:
#19 marx tambien decia que el pueblo tomaria el poder en europa y nanai.
No es la biblia eh!
De lo que estoy plenamente seguro es de que marx veria como un engaño y una equivocacion el tema de cataluña. Porque es el divide y venceras de toda la vida... Los catalanes son una region con plena libertad que se inventa un enemigo("españa") y ensala los simbolos nacionales como cualquier regimen fascista(cultura, folklore, lengua).
Y vamos hay que ser bastante ignorante( o perdon, negar la realidad) para coger ese parrafo y aplicarlo a cataluña y españa.
Si solo los españoles podrian tener a impresentables como mas toreandoles..
No es la biblia eh!
De lo que estoy plenamente seguro es de que marx veria como un engaño y una equivocacion el tema de cataluña. Porque es el divide y venceras de toda la vida... Los catalanes son una region con plena libertad que se inventa un enemigo("españa") y ensala los simbolos nacionales como cualquier regimen fascista(cultura, folklore, lengua).
Y vamos hay que ser bastante ignorante( o perdon, negar la realidad) para coger ese parrafo y aplicarlo a cataluña y españa.
Si solo los españoles podrian tener a impresentables como mas toreandoles..
#126:
#27 positivo por el último párrafo, siempre le queda a uno el poso de que Galicia, Euskadi o Cataluña son distintos al resto, bien por su lengua o por sus costumbres. Pero es que el resto de españoles también tenemos singularidades culturales, y también nos gustaría autogobernarnos (el ser humano tiende a querer tener todo bajo su control). Al final, lo que se obvia es que, de una manera u otra, todos estamos muy conectados, y probablemente la independencia se llevaría esa conexión e historia mutuas por delante.
Una anécdota, quizás diréis que es ingenua, inocente, estúpida, pero hace poco estuve de viaje desde Cádiz hasta Santiago en coche, por la costa de Portugal, una semana completa. No sé describir la alegría que me produjo, aún siendo de Murcia, el entrar a Galicia (diluviando como siempre) y reencontrarme con esa forma de ser que sólo entre españoles conocemos. La gente en Portugal fue muy amable, y a pesar de que en Galicia hay lazos fuertes con ellos, de idioma incluso, yo me sentía más cerca de un gallego que un portugués.
Si los catalanes quieren independizarse, adelante, es su decisión, pero tienen que saber que muchas cosas se perderían por el camino, que luego son muy difíciles de recuperar. Sé que a muchos les dará igual este razonamiento, y piensan que el auto gobierno todo lo compensará; es inútil intentar apelar a ese sentimiento de unidad y solidaridad del que hablaba en mi anécdota, porque en el fondo ya han tomado la decisión. Sólo me gustaría que al menos fueran conscientes de lo que supone para el resto de españoles, dejando de lado a los fachosos.
Una anécdota, quizás diréis que es ingenua, inocente, estúpida, pero hace poco estuve de viaje desde Cádiz hasta Santiago en coche, por la costa de Portugal, una semana completa. No sé describir la alegría que me produjo, aún siendo de Murcia, el entrar a Galicia (diluviando como siempre) y reencontrarme con esa forma de ser que sólo entre españoles conocemos. La gente en Portugal fue muy amable, y a pesar de que en Galicia hay lazos fuertes con ellos, de idioma incluso, yo me sentía más cerca de un gallego que un portugués.
Si los catalanes quieren independizarse, adelante, es su decisión, pero tienen que saber que muchas cosas se perderían por el camino, que luego son muy difíciles de recuperar. Sé que a muchos les dará igual este razonamiento, y piensan que el auto gobierno todo lo compensará; es inútil intentar apelar a ese sentimiento de unidad y solidaridad del que hablaba en mi anécdota, porque en el fondo ya han tomado la decisión. Sólo me gustaría que al menos fueran conscientes de lo que supone para el resto de españoles, dejando de lado a los fachosos.
#10:
Donde uno tiene su tesoro, alli tiene su corazón, ya lo dijo Jesucristo. Por supuesto que mi patria es donde tengo mi dinero, es la naturaleza humana.
Cada vez veo mas a Pablo Iglesias como el Redentor del Mundo anunciado, como el Hijo del Altísimo que ha venido para salvarnos.
Cada vez veo mas a Pablo Iglesias como el Redentor del Mundo anunciado, como el Hijo del Altísimo que ha venido para salvarnos.
#122:
#117 A los neoliberales les encantan las fronteras, porque es un mecanismo coercitivo muy útil para manejar a su antojo: no queremos la igualdad humana, pues ponemos fronteras que separen a los seres humanos. ¿Queremos ser más ricos? las fronteras nos ayudan a jugar con deudas soberanas, calificaciones de riesgo y lo disfrazamos de "soberanía nacional", "seguridad nacional", "intereses nacionales" y rollos de esos. De hecho, los tratados de libre comercio ocultan pactos encubiertos de proteccionismo radical (go to "intereses nacionales").
Por otro lado no veo yo a los nacionalismos del País Vasco muy de izquierdas tampoco (misma reflexión que en 107)
Por otro lado no veo yo a los nacionalismos del País Vasco muy de izquierdas tampoco (misma reflexión que en 107)
#63:
#30 claro y botin tambien quiere decidir cuantos impuestos da...
Si las regiones ricas deciden no dar no hay reparto de riqueza, ¿que diferencia hay entre que los multimillonarios no pagen impuestos porque no son reinvertidos en ellos a que lo haga un territorio?
Hasta ahora solo hay dos cuestiones para la independencia.
Gestionar su financiacion(como he dicho, lo mismito que quiere botin).
Poder imponer el catalan libremente.
No se tu pero yo creo que los ricos tienen que pagar impuestos aunque se monten una consulta entre ellos y decidan que mejor no pagan nada ya que no se reinvierte en ellos.
Por otro lado, tampoco creo en la libertad para imponer de las mayorias a las minorias, porque eso nos lleva a regimenes totalitarios.
Una orgia de simbolos es una voz de alarma...
Si en una orgia identitaria no ves componentes fascistas revisate la vista. En todo caso es caldo de cultivo, porque cuando hablamos de fascismo podemos referirnos a varias cosas. En todo caso el fascismo del nacionalismo catalan es el mismo que el español(no mas uno que otro como sugieres como para dar a entender que hay buenos y malos).
Mira el nacionalismo es como una religion, se siente mucho, y se antepone a la libertad de las personas las creencias.
Si las regiones ricas deciden no dar no hay reparto de riqueza, ¿que diferencia hay entre que los multimillonarios no pagen impuestos porque no son reinvertidos en ellos a que lo haga un territorio?
Hasta ahora solo hay dos cuestiones para la independencia.
Gestionar su financiacion(como he dicho, lo mismito que quiere botin).
Poder imponer el catalan libremente.
No se tu pero yo creo que los ricos tienen que pagar impuestos aunque se monten una consulta entre ellos y decidan que mejor no pagan nada ya que no se reinvierte en ellos.
Por otro lado, tampoco creo en la libertad para imponer de las mayorias a las minorias, porque eso nos lleva a regimenes totalitarios.
Una orgia de simbolos es una voz de alarma...
Si en una orgia identitaria no ves componentes fascistas revisate la vista. En todo caso es caldo de cultivo, porque cuando hablamos de fascismo podemos referirnos a varias cosas. En todo caso el fascismo del nacionalismo catalan es el mismo que el español(no mas uno que otro como sugieres como para dar a entender que hay buenos y malos).
Mira el nacionalismo es como una religion, se siente mucho, y se antepone a la libertad de las personas las creencias.
#83:
#24 Cierto, de hecho en esa España casposa y franquista ha gobernado mucho mas tiempo la izquierda que la derecha, mientras que en Cataluña lleva gobernando la derecha nacionalista durante décadas, mas que Franco!
#26 Sinceramente estáis enfermos, sacáis un comentario de Internet de un cabeza hueca para pasarlo como representante del español medio, en España estamos votando a Podemos,y mira e Europa. Vuestro único objetivo es fomentar el odio en vuestra población, como decía un amigo, el mayor logro de nacionalismo catalán es hacerles creer que España los odia, y por desgracia los ha convencido.
#19 Te pongo otra cosa de Engels
There is no country in Europe which does not have in some corner or other one or several ruined fragments of peoples (völkerabfall), the remnant of a former population that was suppressed and held in bondage by the nation which later became the main vehicle of historical development. These relics of a nation mercilessly trampled under foot in the course of history, as Hegel says, these residual fragments of peoples always become fanatical standard-bearers of counter-revolution and remain so ... just as their whole existence in general is itself a protest against a great historical revolution.
Such, in Scotland, are the Gaels, the supporters of the Stuarts from 1640 to 1745. Such, in France, are the Bretons, the supporters of the Bourbons from 1792 to 1800. Such, in Spain, are the Basques, the supporters of Don Carlos. Such, in Austria, are the pan-Slavist Southern Slavs, who are nothing but the residual fragment of peoples...
#26 Sinceramente estáis enfermos, sacáis un comentario de Internet de un cabeza hueca para pasarlo como representante del español medio, en España estamos votando a Podemos,y mira e Europa. Vuestro único objetivo es fomentar el odio en vuestra población, como decía un amigo, el mayor logro de nacionalismo catalán es hacerles creer que España los odia, y por desgracia los ha convencido.
#19 Te pongo otra cosa de Engels
There is no country in Europe which does not have in some corner or other one or several ruined fragments of peoples (völkerabfall), the remnant of a former population that was suppressed and held in bondage by the nation which later became the main vehicle of historical development. These relics of a nation mercilessly trampled under foot in the course of history, as Hegel says, these residual fragments of peoples always become fanatical standard-bearers of counter-revolution and remain so ... just as their whole existence in general is itself a protest against a great historical revolution.
Such, in Scotland, are the Gaels, the supporters of the Stuarts from 1640 to 1745. Such, in France, are the Bretons, the supporters of the Bourbons from 1792 to 1800. Such, in Spain, are the Basques, the supporters of Don Carlos. Such, in Austria, are the pan-Slavist Southern Slavs, who are nothing but the residual fragment of peoples...
#49:
#9 #32 "Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos."
Lenin
Lenin
Comentarios
"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado"
Karl Marx
(Y sí, incluye a los españolistas; en el fondo lo que les importa a todos es el dinero)
#9 La burguesía elimina cada vez más la disgregación de los medios de producción, de la propiedad y de la población. Ha aglomerado la población, ha centralizado los medios de producción y ha concentrado la propiedad en unas pocas manos. La consecuencia necesaria de todo eso ha sido la centralización política. Provincias independientes o ligadas por lazos federales muy débiles, provincias con intereses, leyes, gobiernos y aduanas diferentes han sido unidas en una nación, un gobierno, una ley, un interés nacional de clase, una frontera aduanera.
Karl Marx y Friedrich Engels, El manifiesto comunista.
#19 marx tambien decia que el pueblo tomaria el poder en europa y nanai.
No es la biblia eh!
De lo que estoy plenamente seguro es de que marx veria como un engaño y una equivocacion el tema de cataluña. Porque es el divide y venceras de toda la vida... Los catalanes son una region con plena libertad que se inventa un enemigo("españa") y ensala los simbolos nacionales como cualquier regimen fascista(cultura, folklore, lengua).
Y vamos hay que ser bastante ignorante( o perdon, negar la realidad) para coger ese parrafo y aplicarlo a cataluña y españa.
Si solo los españoles podrian tener a impresentables como mas toreandoles..
#25 Yo no soy marxista. Solamente pretendo desmontar las falacias que se crean en torno a frases sueltas de Marx. Yo interpreto que el nacionalismo nocivo al que se refiere es el de los grandes estados nacidos al calor de la Revolución Industrial y la burguesía emergente.
Pues a ver si es verdad y el 9-N podemos ejercer esa libertad de la que dices que gozamos.
Fascista, tu madre.
#25 Todo eso que dices de Cataluña se puede decir de España,EEUU,Francia,o Alemania.
Prueba:
Los Españoles son una region con plena libertad que se inventa un enemigo("Pon aquí uno que te guste,por ejemplo Cataluña") y ensalza los simbolos nacionales como cualquier regimen fascista(cultura, folklore, lengua).
#24 Cierto, de hecho en esa España casposa y franquista ha gobernado mucho mas tiempo la izquierda que la derecha, mientras que en Cataluña lleva gobernando la derecha nacionalista durante décadas, mas que Franco!
#26 Sinceramente estáis enfermos, sacáis un comentario de Internet de un cabeza hueca para pasarlo como representante del español medio, en España estamos votando a Podemos,y mira e Europa. Vuestro único objetivo es fomentar el odio en vuestra población, como decía un amigo, el mayor logro de nacionalismo catalán es hacerles creer que España los odia, y por desgracia los ha convencido.
#19 Te pongo otra cosa de Engels
There is no country in Europe which does not have in some corner or other one or several ruined fragments of peoples (völkerabfall), the remnant of a former population that was suppressed and held in bondage by the nation which later became the main vehicle of historical development. These relics of a nation mercilessly trampled under foot in the course of history, as Hegel says, these residual fragments of peoples always become fanatical standard-bearers of counter-revolution and remain so ... just as their whole existence in general is itself a protest against a great historical revolution.
Such, in Scotland, are the Gaels, the supporters of the Stuarts from 1640 to 1745. Such, in France, are the Bretons, the supporters of the Bourbons from 1792 to 1800. Such, in Spain, are the Basques, the supporters of Don Carlos. Such, in Austria, are the pan-Slavist Southern Slavs, who are nothing but the residual fragment of peoples...
#83 Yo no estoy enfermo, en todo caso, estará enfermo este internauta que ha pedido el exterminio de todo lo catalán. Entiendo que no te haya gustado leerlo...
Internet es un fiel reflejo de la sociedad. Comentarios así, los puedes leer en la sección de comentarios de webs de información de La Caverna mediática: La Razón, ABC, Libertad Digital, etc y en las redes sociales.
Es cierto que hay muchos españoles que se la trae floja la independencia de Catalunya (ni les va ni les viene), los hay que están a favor. Pero muchos que son centralistas hasta la médula, se expresan no muy diferente que ese internauta.
#89 este internauta que ha pedido el exterminio de todo lo catalán. [...] Internet es un fiel reflejo de la sociedad.
Pensar eso es estar totalmente desconectado del mundo real, en Cataluña os han lavado el cerebro.
#9 Cabe decir que decía lo mismo del anarquismo. Es mejor no tomarlo como un dogma.
#9 #32 "Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos."
Lenin
#49 lo que sucede es que en la práctica no es tan sencillo porque en el territorio conviven gente con sentimientos de identidad diferentes y negarles su identidad mediante una secesición o mediante la unión forzada siempre sale alguien perdiendo. ¿Importa más la opinión de quien es nacionalista español o nacionalista catalán?, es muy dificil decir, porque no deja de ser un dilema de libro donde alguien va a perder seguro.
#77 Para eso se inventó el sufragio universal, para eliminar los privilegios de las élites minoritarias y poder tomar decisiones democráticamente. Por cierto, nadie va a quitarle la nacionalidad a nadie:
Declaración Universal de los Derechos Humanos. Artículo 15.
1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad.
2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad.
#88 Por mucho que diga los DD.HH, si mañana se secesiona Cataluña muchas personas que viven y trabajan allí sin sentimiento de identidad Catalan será forzados a ser nación, pues sus medios de subsistencia, su entorno familiar y todo se halla allí.
Que sean mayoría o minoría no lo sé, pero es que si jugamos a las mayoría en toda España seguro que hay sentimiento de que Cataluña pertenece a la nación española que catalanes con identidad catalana. Todo depende de como lo mires.
#92 ¿Cómo "se fuerza a alguien a ser nación"? Repito: nadie que no quiera dejará de ser español, o de tener DNI español.
Y respecto a lo de las mayorías que planteas, no es recíproco y resulta de una nación dominante sobre otra: Tu planteas que un extremeño puede decidir que un catalán no sea catalán, mientras que ningún catalán pide obligar a un extremeño a ser catalán.
#32 #35 No, Patria o Barbarie era el grito de Fidel y el Ché. Los cubanos son profundamente nacionalistas a la vez que internacionalistas.
Eso lo debería entender Pablo Iglesias que usa bastante el concepto de patriota
Go to #49
cc/ #64
#95 ¿Es a mi?
#98 ajajaj, nop, me equivoqué
#100 David Fernandez hizo campaña por Los Pueblos Deciden y desde Catalunya han caido unos miles votos
#95 La propia definición de "internacionalismo" lo deja claro: Cooperación entre naciones iguales, nada de unificación en una sola nación.
#9 Nadie lo duda, lo podrán vestir como quieran, pero los catalanes quieren la independencia porque consideran que estando con España pierden dinero y que ellos solos se lo gestionarían mejor.
Y los Españoles que no quieren que Cataluña se independice lo podrán vestir como quieran pero no quieren que se independicen porque Cataluña tiene buena parte del poder económico de España.
Las risas vienen cuando los supuestos internacionalistas de izquierda están a favor de uno de estos dos nacionalismos.
No es una cuestión solamente económica. Es también cultural y política. La sociedad catalana ha cambiado y la española también en sentidos opuestos.#60
#60 cree el ladrón que todos son de su condición.
La verdad es que no os enterais de la misa la mitad.
#60 No sé yo qué decirte, creo que mucha gente que conozco que no está de acuerdo con que se independice Cataluña son más de "esa terreno es mío", probablemente no tienen en mente la cuestión económica, de hecho hay gente que haría boicots a productos catalanes y en su lugar compraría algo de otro país.
#9 Por favor, vamos a concretar. Ser españolista no significa ser nacionalista. Igual que se catalanista no implica ser nacionalista catalán.
Lo que pasa es que ser nacionalista es incompatible con ser de izquierdas, pero para algunos ser de izquierdas es ponerse una palestina, dejarse barba y llevar camisas de pana.
Por mi parte, por cierto, comparto gran parte de la visión de Pablo sobre el nacionalismo catalán.
Yo incluiría a ERC en el concepto. Por los temillas de los Mossos y demás.
#8 Si es por los Mossos incluye también a ICV que los dirigió y al PSC que gobernaba, ¿ya te has olvidado o ni lo sabías?
#10 Eres un sabio.
#8 Es una regla de tres sencillísima: CiU es a PP como ERC es a PSOE. ERCCiU es PPSOE.
¿Y a dónde quiere ir a parar? Precisamente por eso, los independentistas que votaban a CiU se están pasando a alternativas menos a la derecha, principalmente a Esquerra Republicana.
#1 "Polla dura no cree en Dios"
#1 CiU no bajó en número de votos... es más, aumentó...
#6 Porque recogió su parte del aumento de la participación independendista, pero aún así ha perdido algo de porcentaje de voto.
#6 eso ha sido porque ha aumentado la participación en Catalunya en más de 500.000 votos, lo deberías comprobar con el porcentaje de voto al partido.
2009: 1.984.066
2014: 2.532.629 (+10,7%)
-
CiU se ha quedado con 100.000 votos de esos nuevos (aunque conozco a bastante gente que votaba a CiU y en estas ha votado a ERC)
ERC ha tenido un aumento de ~480.000 votos
ICV ha ganado 120.000 votos
C's y PODEMOS han ganado 150.000 votos cada uno.
En definitiva, alrededor de 1.000.000 votos (~40%) se han transvasado desde la abstención o desde un partido a otro.
Han perdido, PSC -350.000, el PP -110.000 (-460.000 votos)
#6 exacto, CiU aumentó y ERC ha disminuido en comparación con las pasadas. Fuente: http://resultados.elpais.com/elecciones/2014/europeas/09/index.html
#1 ERC es tan de izquierdas como el PSOE.
#58 Por eso he dicho que están "menos a la derecha", en lugar de decir que son de izquierdas.
#1 eso que comenta este sr. ya lo sabemos. por esa razón el proceso de autodeterminación del pueblo de Catalunya lo ha de dirigir la izquierda independentista. cae en un error de apreciación, considerando que es Artur Mas quién lo dirige, y es mas bien lo contrario, él se ha visto obligado a apuntarse al carro, cosa que le honra. todos los movimientos de liberación nacional han sido interclasistas, lo que lo diferencia una de otro es la clase que lo dirige si utilizamos un análisis marxista de la cosa.
#1 quiere ir a parar al saco de votos del PSOE o zanganos abstencionistas centralistas. Es un guiño al buen ejpañol
#1 no me da la sensación de que sea tanto por ser menos de derechas, sino por tener un discurso independentista menos ambiguo.
Donde uno tiene su tesoro, alli tiene su corazón, ya lo dijo Jesucristo. Por supuesto que mi patria es donde tengo mi dinero, es la naturaleza humana.
Cada vez veo mas a Pablo Iglesias como el Redentor del Mundo anunciado, como el Hijo del Altísimo que ha venido para salvarnos.
#10 hijo mio, ¿por qué me has abandonado?
#10 lo van a intentar crucificar igual
#10 Pues ya va bien, ya tiene cara de chamán de la tribu (chiste de mi hermano)
#12 Pablo Iglesias muestra respeto por el derecho de autodeterminación del pueblo catalán a decidir su futuro. Pero como marxista que es, no se muestra entusiasmado con el hecho de que Catalunya se independice.
Usa argumentos similares a otros marxistas:
- la independencia sin socialismo no vale para nada
- la independencia no va a acabar con la burguesía catalana
- la burguesía catalana y la burguesía española no son diferentes, son lo mismo.
Lo siento, pero no estoy de acuerdo. El ansias de independencia de un pueblo no se debe analizar desde una óptica meramente política. Existen mas motivos: sentimentales, identidad propia y diferenciada y de conyuntura. Y eso es algo que gran parte de los marxistas ni entienden ni quieren entender.
Además, Pablo Iglesias avisa a los independentistas catalanes de izquierdas, que durante el proceso de secesión, el movimiento independentista catalán transversal, sufrirá la mayor parte de las traiciones por "el sector derecho". En eso estoy de acuerdo. La gente de derechas es mas proclive a "negociar" con sus contrarios, por su naturaleza burguesa y la búsqueda de lucro.
#21 como van a entender esos ingredientes de los que hablas si son los mismos que los del fascismo.
La mayor parte de la sociedad catalana es como la española y vota derecha. Ahora ERC puede adelantar a CIU por la ilusion de la independencia, una cataluña independiente volvera a votar la derecha.
No veo al cup gobernando eh!. Y ERC es como la peor IU. No le importa pactar con el diablo.
#24 Mira, yo he leído multitud de comentarios en Internet tanto de independentistas catalanes como de centralistas españoles.
Y he sacado una conclusión: El centralismo español en actitudes fascistas, gana por goleada al independentismo catalán.
Lee los comentarios en esta entrada de blog y te darás cuenta de ello:
http://elblogdecremacatalana.blogspot.com.es/2013/06/catalunya-conseguira-la-independencia.html
Comentario de InversionesRentables13 de noviembre de 2013, 20:08
Yo, que no soy independentista en absoluto, firmaría mañana por la mañana mismo para que Cataluña fuera independiente....sería la mejor excusa para comenzar una campaña totalmente justificada de aniquilación directa de todo lo catalán, ¿no es cierto que en un clima de odio y terror contra todo lo catalán cualquier tipo de muerte, guerra, asesinato, estaría completamente justificado?
Por favor, independencia sí pero mañana por la mañana mismo..por favor... háganlo ya, tenemos sed...
#26 no se trata de hacer medias de ideologias y ver quien tiene mas radicales.
Creo que el nacionalismo español ya tiene reconocido su fascismo, pero el catalan no porque aun se le ve como la victima del franquismo, cuando es tan fastista como el primero.
Y no confundas posiciones ideologicas.
Yo soy de izquierdas, y centralista. Hay fachas y falangistas que defienden un estado centralista tambien pero que no tiene nada que ver en nada a lo que yo quiero(vamos, que antes que otro franquismo o similar prefiero un reino de taifas).
Pero no te equivoques, para la izquierda en españa es tabu defender algo que defiende la derecha. Por eso la mayoria de comentarios son de gente de derecha, la gente de izquierda se piensa que es una batalla contra el franquismo y que españa es la caspa franquista, por lo que apoyan a cualquiera que vaya en contra.
Por eso ves a mas nacionalistas españoles criticarlo que a gente no nacionalista. Porque es tabu.
Cualquier parecido es pura coincidencia porque no tienen nada que ver las razones ni las condiciones. Aun asi se sigue llamando nacionalista español o facha o fascista a cualquiera que se oponga al nacionalismo regional.
Tambien te digo una cosa, lo que suele impresionarnos suelen ser las opiniones mas radicales y suele ser con las que nos quedamos.
Y hay algo que no acabais de entender los catalanes.
Y es que no sois especiales en españa. Es que todos los pueblos de españa tienen sus particularidades, su identidad, y sus puntos de union.
#27 El nacionalismo no es fascista de por si. Dentro del independentismo catalán, los hay de apoliticos,de extrema-izquierda, de izquierda, de centro, de derechas y también de ultraderecha. En el nacionalismo español ocurre lo mismo.
Tú mismo vinculaste el nacionalismo con el fascismo, ahora te quejas por ello, y me dices que te consideras de izquierdas y centralista.
Para la izquierda española no es tan tabú criticar el nacionalismo separatista, joder, he leido mil críticas al nacionalismo vasco y catalán en sus blogs. Si la gente de izquierdas no ondean banderas rojigualdas o hablan con vehemecia de mantener unidad de España, es por el rencor causado por el bando nacional y el franquismo.
Ahora mismo el nacionalismo catalán revindica su derecho a decidir y a crear un estado propio e independiente.
Si tu consideras que el estado español no debería darnos un trato especial, por mí no hay problema, nos concedes la independencia y nos piramos. Porque lo que propugnan muchos catalanes ahora mismo es autogobernar, es gestionar sus recursos y no delegar en nadie ni para bien ni para mal.
El problema del nacionalismo español sigue siendo el de siempre: ni contigo ni sin ti.
#30 Es que te estarías pasando por el forro el estado de derecho solo por complacer tu derecho a decidir. Vuestra comunidad autonoma solo es posible dentro de España, vamos que ya te digo que no te vas a independizar con una consulta hecha a nivel de calle. Otra cosa son los nacionalismos.
#38 El PP y el PSOE se pasan el estado de derecho por el forro con sus trapicheos. Se limpian el culo con la constitucion española (que ellos decían que era intocable) y la modifican sin consultar al pueblo español en un referéndum ¿Para qué? Para garantizar el pago de la deuda a petición de Angela Merkel (¿española? Oh wait!, alemana). La Casa del Rey instruyó al PP para tapar el caso Urdangarin en el Parlamento balear.
Una persona, un colectivo o un pueblo dentro de un estado, no tiene porque respetar "un estado de derecho" cuando sus gobernantes hacen lo que les sale de las narices cuando se les antoje.
Dais ejemplo y tomamos nota.
Te doy la razón en eso de que no nos vamos a independizar con una mera consulta. Costará sudor pero el pueblo catalán ha hablado en estas últimas elecciones, sabe lo que quiere y va a por ello.
#41 Ellos hacen eso, porque la constitución se lo permite. Si la constitución se cambiará para que su modificación solo fuera posible mediante consulta popular, o al menos los puntos mas importantes, entonces tendríais el mismo problema. Y ni siquiera estas votaciones europeas dan una mayoría a ERC, que supuestamente es el bando independentista.
#30 claro y botin tambien quiere decidir cuantos impuestos da...
Si las regiones ricas deciden no dar no hay reparto de riqueza, ¿que diferencia hay entre que los multimillonarios no pagen impuestos porque no son reinvertidos en ellos a que lo haga un territorio?
Hasta ahora solo hay dos cuestiones para la independencia.
Gestionar su financiacion(como he dicho, lo mismito que quiere botin).
Poder imponer el catalan libremente.
No se tu pero yo creo que los ricos tienen que pagar impuestos aunque se monten una consulta entre ellos y decidan que mejor no pagan nada ya que no se reinvierte en ellos.
Por otro lado, tampoco creo en la libertad para imponer de las mayorias a las minorias, porque eso nos lleva a regimenes totalitarios.
Una orgia de simbolos es una voz de alarma...
Si en una orgia identitaria no ves componentes fascistas revisate la vista. En todo caso es caldo de cultivo, porque cuando hablamos de fascismo podemos referirnos a varias cosas. En todo caso el fascismo del nacionalismo catalan es el mismo que el español(no mas uno que otro como sugieres como para dar a entender que hay buenos y malos).
Mira el nacionalismo es como una religion, se siente mucho, y se antepone a la libertad de las personas las creencias.
#63 La mayoría de los catalanes son personas normales que en algunos casos, atraviesan problemas económicos, no son dueñas de grandes empresas ni tienen cuentas en Suiza.
La oligarquía empresarial catalana, quieren que Catalunya siga formando parte de España y pagar impuestos en España. Al igual que tú.
La oligarquía empresarial catalana se posiciona en contra de la independencia de Catalunya y pide una tercera vía
http://elblogdecremacatalana.blogspot.com.es/2014/02/la-oligarquia-empresarial-catalana-se.html
Cuando se manifiestan casi 2 millones de catalanes pidiendo la independencia en las calles de Barcelona durante la Diada de 2012. Tú no me puedes decir que la mayoría está en las lista de Forbes. No cuela.
Yo voté a ERC y no aprecio ningún odio ni fascismo en su discurso.
Los siguientes vídeos corresponden a una entrevista realizada por TVE al lider de ERC Oriol Junqueras. ¿Y sabes como se llama el canal de Youtube que los tiene colgados? Izquierda Internacionalista y además lleva una bandera española republicana. Deberías escuchar lo que dice Oriol Junqueras. Podrá ser lo que quieras... pero fascista no es.
Respecto a eso que dices de "Mira el nacionalismo es como una religión, se siente mucho, y se antepone a la libertad de las personas las creencias."... Los catalanes ya lo saben de sobra. Aznar y otros pidieron penas de prisión a los que organizasen una consulta electoral por el derecho de decidir.
En vez de pedirme revisiones oculares, deberías hacer tú mismo una revisión ocular.
#76 Hombre oriol no es fascista solo es monaguillo
.
neotobarra2 porque realmente opino como el y hacia mucho que no veía un comentario desde una óptica anarquista en ese sentido(en españa claro).
Mira el cuento de que cataluña da mas de lo que aporta lo mantiene el catalanismo no yo, lo de que van a vivir mejor gestionándose ellos el dinero para no dar mas que recibir es algo que ha alimentado el movimiento, y el paralelismo con botín es perfecto, aunque cataluña la forme "gente normal".
Y obviamente las empresas catalanas no quieren la independencia por la crisis económica que traerá. ¿Que quieres decir con eso?
Aun así te olvidas de muchas personas que están forrándose con el nacionalismo y viven de ello. ¿Podriamos hablar de lobby?
Yo creo (y espero) que el tema de la independencia catalana va a desinflarse pronto.
Ya se que la izquierda española apoya el nacionalismo regional, es tabú enfrentarse a el.
Me ha sorprendido gratamente
#76 Pues mira el espectro politico en catalunya:
21.88% ERC y 19.84% CIU que suman un 41 % de los votos en estas europeas. Los otros votos restantes corresponden a PSOE, IU, PP, PODEMOS, UPYD, PACMA, C's. Y CIU precisamente no representa a los independentistas. Pero como ya han dicho, ERC tiene de Esquerra lo que el PSOE de obrero y español. Y ese es el problema, que se ha asociado izquierda e independentistas.
#96 La CUP no se ha presentado, como dijo uno en meneame.net, la mayoría de los independentistas que él no conocía no fueron a votar en estas elecciones:
Todos los de ERC y CiU están a favor de celebrar la consulta por el derecho de decidir:
Iniciativa Per Catalunya-el Verts está a favor de la consulta
PODEMOS respeta que Catalunya pueda votar la consulta
Parte del PSC no está de acuerdo con la cupula del PSOE en Madrid.
Probablemente PACMA idem
Los únicos que se oponen es el C's( el único partido españolista que subió) porque PSC-PSOE y PP perdieron votos por un tubo.
#30 tampoco delegar en europa?? y una vez reconocida la independencia, cataluña seria una, unica e independiente o seria posible que cualquier region dentro de cataluña quisiera decidir unirse a españa o seguir siendo española?? eos puede ser, o no puede ser? y que pasa con valencia y baleares? tambien os lo querriais anexionar??
Y uno de lerida va a dejar que decidan en barcelona por el?? que diferencia hay que uno de lerida le decida uno de barcelona que uno de barcelona le decida uno de murcia y vice versa.
No tiene ni pies ni cabeza, AHORA MISMO los catalanes deciden todo lo que concierne a los catalanes, y lo que concierne a todos los españoles lo deciden todos los españoles; eso pasa en cualquier region del mundo.
Quieren la secesion porque es la obsesion de no ser madrid, la capital y por ese complejo centenario; es asi de simple. Si fuera verdad que quieren decidir ellos sin contar con nadie, entonces no pedirian la entrada en la union europea....independencia a la carta? y que hacemos con el barsa y demas equipos deportivos?
#27 no puedo más que aplaudirte. Diste completamente en el clavo
#27 positivo por el último párrafo, siempre le queda a uno el poso de que Galicia, Euskadi o Cataluña son distintos al resto, bien por su lengua o por sus costumbres. Pero es que el resto de españoles también tenemos singularidades culturales, y también nos gustaría autogobernarnos (el ser humano tiende a querer tener todo bajo su control). Al final, lo que se obvia es que, de una manera u otra, todos estamos muy conectados, y probablemente la independencia se llevaría esa conexión e historia mutuas por delante.
Una anécdota, quizás diréis que es ingenua, inocente, estúpida, pero hace poco estuve de viaje desde Cádiz hasta Santiago en coche, por la costa de Portugal, una semana completa. No sé describir la alegría que me produjo, aún siendo de Murcia, el entrar a Galicia (diluviando como siempre) y reencontrarme con esa forma de ser que sólo entre españoles conocemos. La gente en Portugal fue muy amable, y a pesar de que en Galicia hay lazos fuertes con ellos, de idioma incluso, yo me sentía más cerca de un gallego que un portugués.
Si los catalanes quieren independizarse, adelante, es su decisión, pero tienen que saber que muchas cosas se perderían por el camino, que luego son muy difíciles de recuperar. Sé que a muchos les dará igual este razonamiento, y piensan que el auto gobierno todo lo compensará; es inútil intentar apelar a ese sentimiento de unidad y solidaridad del que hablaba en mi anécdota, porque en el fondo ya han tomado la decisión. Sólo me gustaría que al menos fueran conscientes de lo que supone para el resto de españoles, dejando de lado a los fachosos.
#27 Hay algunos catalanes que se sienten especiales (del mismo modo que algunos españoles se sienten especiales dentro de Europa o el mundo). Pero, según mi punto de vista, no es esto lo que ha dado un fuerte impulso al independentismo. Creo que el uso del anti-catalanismo (aparentemente no con malos resultados) por parte de ciertos partidos es lo que ha dado un impulso significativo al independentismo.
#27 EXACTO!!! has dado en el clavo, la izquierda en españa es separatista, y se alia con los nacionalistas porque creen que rompiendo españa se rompe la españa que ellos no quieren; es decir, la españa del consenso y de la constitucion.
LO MAS ABSURDO DESDE un punto de vista de izquierdas, es pedir la secesion de una region rica porque no quiere pagar a las regiones mas pobres, eso no tiene sentido desde el punto de vista de la izquierda.
#27 Y es que no sois especiales en españa. Es que todos los pueblos de españa tienen sus particularidades, su identidad, y sus puntos de union.
Joder, has dado en el clavo, me acuerdo una vez que estaba hablando con un chico islandés que había estado en Barcelona y me contaba que es que Cataluña era completamente diferente del resto de España y... ¡es que claro que lo es! Pero es que lo mismo pasa si te vas a Asturias, Andalucía o Madrid, por poner varios ejemplos. Cada sitio tiene sus particularidades, España es un país bastante heterogéneo. Es un poco como lo de "eres especial, como todos los demás" a nivel de comunidades autónomas.
Y hay algo que no acabais de entender los catalanes.
Y es que no sois especiales en españa. Es que todos los pueblos de españa tienen sus particularidades, su identidad, y sus puntos de union.
#27 Si somos especiales y te diré porque. Como tu bien dices, todos los pueblos de España tienen sus particularidades, pero no todos las defienden igual, ni todos luchan por su cultura. Y lo más importante, en Catalunya hay ansia de libertad, de democracia y cambio. Eso es lo que nos hace diferentes. No somos mejores que nadie, ni queremos derechos que les negamos a otros. Esto es algo que no acabáis de entender los españoles.
#27 Plas, plas! Lo siento, pero no deja de parecerme un inmenso paletismo votar a Bildu,PNV, ERC, CIU o BNG, y especialmente en el caso de unas elecciones europeas. Todas las naciones son construcciones artificiales, todas las identidades lo son. ¿Y qué? Deberíamos llegar al punto de reconocer el estado y otras organizaciones como una abstracción desde la cual dirigir políticas a nivel social. Desde mi punto de vista, serían políticas de izquierda, pero quien sea de derechas que vote derechas.
Soy gallega, amo a mi tierra y he discutido muchas veces con gente que está convencida de que hay que votar nacionalista para "pedir por Galicia". Es como un "¿y qué hay de lo mío?" versión pueblerina. No somos especiales ni tenemos que "pedir por Galicia", ni por Matallana del Torío ni por Badajoz: hay que pedir por un reparto equitativo dentro de la solidaridad, y no tener miedo a reconocer que vamos en el mismo barco.
#21 Evidentemente que no, pero no es que no lo entiendan, es que tú hablas de idealismo y ellos de materialismo.
#34 ERC tiene de Esquerra lo que tiene el PSOE de Socialista y Obrero.
#32 Para nada, el independentismo en Catalunya no es identitario, es principalmente autogestionario.
#21 Existen mas motivos: sentimentales,
Es decir, demagogia. O nacionalismo, que es peor. Ni el nacionalismo ni los sentimientos (creo que estoy redundando) son un motivo válido por el que independizarse de otro Estado.
identidad propia y diferenciada
Las identidades son siempre individuales, no colectivas.
y de conyuntura.
Precisamente la misma coyuntura que atraviesa el resto de España.
Yo sólo veo un motivo por el que podría merecer la pena que una región de España se independizara de España, y es por motivos de autonomía: para poder llevar a cabo una política (económica o de cualquier tipo) distinta a la que el gobierno central de España pretendiera imponer. Y desde luego si esa política distinta no va en la buena dirección (hacia la izquierda), la independencia implicará gastar un montón de energía inútilmente para no lograr ningún cambio real.
#42 Yo te voy a dar mi argumento: autogestión.
¿Qué te parece?
#43 Que está contenida en el último párrafo de mi comentario. Y que pensar que la independencia va a suponer en el contexto actual un paso hacia la autogestión es pecar de ilusos, IMO.
#47 Comparar la identidad sexual con el invento que es la "identidad nacional" no sólo es repugnante y demagogo, sino que ni siquiera es una respuesta válida ya que como digo más adelante las identidades son individuales y dentro de ello se reconoce plenamente que cada individuo tenga la identidad sexual que él piense que le corresponde.
Y usar el DRAE (ese mismo diccionario que define anarquismo como "Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder", como si el liberalismo extremo fuera también anarquista) como argumento en contra de la individualidad de las identidades es patético. Que el DRAE no quiera dejar fuera de sus conceptos a los nacionalistas es una cosa, y que ello signifique que los nacionalismos sean un motivo válido para independizarse es otra bien distinta.
La mayoría de los catalanes creen que el gobierno central es inepto y creen que con un gobierno catalán, la economía prosperaría.
La mayoría de los catalanes son tan estúpidos como la mayoría de los españoles, pues.
#48 Vale, cambia motivo por argumento. Que la mayoría de los catalanes se quieran independizar es un motivo para la independencia, pero no es un argumento a favor de que la independencia sea algo deseable o positivo. Simplemente es algo que los catalanes quieren y por tanto hay que dejarles hacer, incluso aunque no tuvieran argumentos válidos para ello.
#97 ¿Cómo que no? Con la independencia nos quitamos un gobierno (que no mira por el bien de los catalanes) de encima y si no echan de la UE, dos. Te guste o no, estamos acercando el gobierno a los gobernados.
#99 Estáis cambiando un gobierno por otro, que tampoco mira por el bien de los catalanes además. ¿O acaso el desalojo del Can Vies es culpa de la UE o de Rajoy?
#65 Trolls no, gracias.
#97 Ajá, los deseos de una persona de hacer de modificar su identidad sexual son lícitos, los deseos de una persona o la mayoría de un pueblo de modificar su identidad nacional, es demagogia repugnante.. te descalificas tú mismo.
Tú mismo me estás negando el derecho a cambiar de identidad... y la verdad,
No creo que a los académicos de la RAE, les moviera ningún interés en aniquilar el anarquismo, al definir la palabra "identidad". Como ves, la definición es genérica e imparcial. Seguramente, si buscas en otros diccionarios, encontrarás mas de lo mismo para "identidad".
La oligarquía catalana y los que anticapitalistas centralistas negáis el derecho a decidir al pueblo de Catalunya. Juntos de la mano. ver para creer.
Eso es lo que hay, no sé si tenéis mas aficiones en común o jugáis a golf juntos. Deberían invitaros, porque como dijo uno por ahí, los empresarios catalanes no quieren la independencia porque perderíán dinero y vosotros, conscientemente o no, defendéis sus intereses.
Si consideras que el pueblo es iluso, que la gente es tonta por creer en eso, apaga y vámonos.
Yo también podría considerar ilusa a la gente que vota a IU o a Podemos, que anhela un cambio drástico..viendo como está el país... pero creer, no cuesta nada. Por eso la gente ha votado a otros en estas últimas elecciones.
#97 Todas las identidades políticas son inventos. Ese argumento, con todos los respetos, no está a tu altura
#71 Opinión irrelevante con ejemplos absurdos.
#78 Opinión irrelevante con ejemplos absurdos.
#97 Opinión irrelevante con datos absurdos.
No le deis más vueltas. Opinais que no, porque no os da la gana. Y los argumentos de porque os da la gana son irrelevantes. Pueden ser cualesquiera mientras encajen en el "no, porque no os da la gana".
#97 Los "extremo" liberales conocidas en USA como "Libertarian" se consideran anarquistas porque quieren eliminar el estado
#42 Acabas de recordarme, lo que decía un presentador de Intereconomía cuando se escandalizaba de que hubiese varones que se sintiesen mujeres y los consideraba enfermos. Por supuesto, para él era una aberración solicitar un cambio de sexo en este caso y remataba : ¿Cómo pueden confundir los deseos con derechos?
Las identidades son siempre individuales, no colectivas.
Falso. según el diccionario de la Real Academía Española:
identidad.
(Del b. lat. identĭtas, -ātis).
1. f. Cualidad de idéntico.
2. f. Conjunto de rasgos propios de un individuo o de una colectividad que los caracterizan frente a los demás.
http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=identidad
Precisamente la misma coyuntura que atraviesa el resto de España.
Y la misma conyuntura que atraviesa Grecia, Portugal, Italia... No, por pasarlas canutas, no tenemos forzosamente que convivir juntos bajo las mismas fronteras.
La mayoría de los catalanes creen que el gobierno central es inepto y creen que con un gobierno catalán, la economía prosperaría.
#42 #47 Las identidades nacionales son un mero constructo. Yo me siento gallego, subjetivamente, pero por la misma podría sentirme húngaro-bereber, o extraterreste ganimediano.
[Modo desbarre constructivista, con un poquito de resentimiento antinacionalista à lo Hobsbawm, off]
cc: #151
#42 Un motivo válido es que la mayoría lo quiera. Eso es la democracia. Aceptar lo que quiere la mayoría. Luego puedes analizar lo que quieras, pero hay que aceptar lo que quiera la mayoría.
Y la realidad es que nadie sabe porque una persona votó una u otra cosa.
#48 No, lo que quiere la mayoria no es lo que hay que hacer siempre.
¿Ati no te decia tu madre que si los demas se tiraban de un puente tu te tirarias tambien?
La mayoria es la que decide el juego democratico, pero hay unas leyes, y tambien hay cuestiones morales que son intolerable pasar por mucha mayoria... Como por ejemplo, si un pais decide libremente en amplia mayoria esclavizar a los negros pues eso es intolerable...
#42
1-asi que eres tu el que decide que es valido para tomar decisiones? Muy anarquista, si señor! Las decisiones que toma uno para su gestion son validas, sean sentimentales o sea porque cree que se lo ha dicho la virgen del Rocio o sean basadas en un algoritmo matematico
2- las identitas son colectivas. Tu adquieres tu identidad en la sociedad. Ello sucede tras la primera y segunda socializacion de los humanos.
Menudo zopenco estas hecho. Estas cosas se aprende en EGB
#21 Si revisas las tesis sociologicas de Marx de Infraestructura y Superestructura verás como la Superestructura (cultura, etc) deriva de la Infraestructura (relaciones de producción). Es decir, que aunque no lo creas, tu sentimiento de identidad puede venir derivado de como está configurado de la base del sistema.
Yo no dudo que puedas tener sentimiento de identidad propio, pero tu sentimiento de identidad viene forjado por las relaciones de producción. En concreto historicamente la burguesía catalana siempre ha sido muy proteccionista de lo suyo (puedes ver ciertos sucesos entorno a la primera constitución en 1812) y sobre todo viene derivado de la guerra de sucesión.
Igual que el sentimiento de identidad españolista viene forjado por otros sucesos históricos, evidentemente.
Al final lo que importa es con quien quieres estar para tener un mejor porvenir. Particularmente no creo que la independencia os beneficie porque la unión hace la fuerza, pero es una opinión personal.
#74 Muchas veces, he leído argumentos de usuarios que decían que el movimiento independentista catalán estaba en manos de la oligarquía empresarial catalana. Falso.
Lee antes este artículo:
La oligarquía empresarial catalana se posiciona en contra de la independencia de Catalunya y pide una tercera vía
http://elblogdecremacatalana.blogspot.com.es/2014/02/la-oligarquia-empresarial-catalana-se.html
A la oligarquia empresarial catalana le interesa mas que Catalunya permanezca en el estado español.
Esto debería hacer reflexionar a los marxistas que critican al movimiento independentista catalán, que aseguran que independencia sin socialismo no vale para nada y un largo etćetera.
¿Si los marxistas odiáis tanto a la oligarquía burguesa sea de donde sea, como es que estáis de acuerdo en el tema de que Catalunya permanezca en España?
#79 Es que la oligarquía Catalana lo que busca es beneficio, igual que Mas tampoco busca la independencia, busca beneficios fiscales para quienes le financian.
El objetivo de la oligarquía en si no es la secesión, sino el movimiento independentista como chantaje para sacar beneficios.
#84 Al grueso del independentismo catalán se la trae floja lo que piense o deje de pensar la oligarquía. Los muchos centenares de miles de personas que se han manifestado en la diada de 2012 y 2013 no lo han hecho pidiendo una tercera vía, ni buscando negociar una condiciones ventajosas.
#87 ¿pero te crees que el independentismo y el sentimiento de identidad propio viene de ahora o qué?. Revisa mis comentarios. Todo tiene un porqué y el como se ha forjado explica lo que estamos diciendo.
#90 Para mí el marxismo no es una verdad absoluta. Se habla mucho de clase obrera, lucha de clases...
La clase obrera de hoy en día, no tiene mucho que ver con la clase obrera de finales del S.XIX. Dicen que dentro de dos décadas, el 60% de los puestos de trabajo estarán ocupados por robots y sistemas informatizados. Marx y otros pensadores marxistas y anarquistas no vivieron para dar soluciones sobre situaciones que se viven ahora y se vivirán en un futuro.
El poder de convocatoria del independentismo catalán es muy superior al poder de convocatoria de las organizaciones políticas marxistas y anarquistas clásicas. Eso demuestra que algo falla en sus postulados, que muchos han cambiado...
#93 Marx a nivel de sociología esta muy vigente. De todas formas por tus comentarios son lo típico de quien no ha profundizado un mínimo, que si no está vigente y todo eso..., él explica muchos sucesos actuales. Yo no soy comunista, pero reconozco que muchas tesis suyas son muy válidas, sobre todo a nivel sociológico. Te recomiendo que le eches un vistazo tanto al manifiesto comunista como base y a la teoría del valor-trabajo, materialismo histórico y materialismo dialectico. Tal vez te lleves una sorpresa. Para el valor-trabajo busca el blog de Rolando Astarita, que lo explica bastante bien.
Sobre el poder de convocatoria tiene su explicación con las condiciones subjetivas para revolución (son necesarias las objetivas y las subjetivas).
Y con esto termino, que desvio mucho el tema.
Me he logado solo para darte un positivo.#21
#21 Te voté positivo sin querer, yo sí estoy de acuerdo con Iglesias.
criticar a la "izquierda" nacionalista sigue siendo tabu.
#23 Pues fíjate que yo siempre he pensado que ser de izquierdas y nacionalista es poco coherente. Si nos referimos a la auténtica izquierda, no esta que nos vende la política contemporánea.
"Independentista de izquierdas" no es un oxímoron de campeonato?
#32 Estoy de acuerdo, lo que yo pienso es que el crecimiento de ERC es una replica a la no-politica y no-dialogo del Pp
#32 Pues igual que españolista de izquierdas, no? Seamos claros, que partido de izquierdas sigue a rajatabla el principio universalista de la lucha de clases?
#32 gente que no es de izwquierda: Lenin, anarquistas, el subcomandante Marcos (ahora que ha sido noticia hace poco :p), Chomsky...
Gracias mpor aclararnos las dudas sr meneante. Que seria de nosotros sin su carnet de lo que es o no ser de izquierdas. Seguramente la plebe no sepamos tanto como ud, alguna otra condicion que se deba tener para ser de izquierdas?
La gente ya se lo huele esto que dice Pablo, por eso gana ERC en Catalunya.
Aunque ERC tampoco es que sea muy de izquierdas...
Y para evitar exactamente eso, es necesaria la soberanía. La misma soberanía que defiende Pablo para España frente a la Europa de los mercados.
Yo creo que esa gente mira más los diarios económicos suizos que los españoles.
Que manía de llamar nacionalismo al independentismo. Son cosas totalmente diferentes.
Resulta gracioso que un señor que pide más independencia de Europa critique a los que hablan de patria.
#52 Bueno, el dia que gane ERC una elecciones en España, podréis plantear la independencia. Nadie se está contradiciendo.
En efecto, la patria mas verdadera de la gente de derechas es la puta pela, y para la de izquierdas no debería existir esos conceptos que crean divisiones estúpidas y ridículas (generalmente) en menoscabo del genero humano.....
Los asuntos de patrias deberáian ser cosa de macacos (que por desgracia parece haber muchos), aunque mucho me temo que a menudo a muchos eso de "patria" les suda la polla y usan el concepto para la defensa de otros intereses y cavernicolidades que quedarían dichas de otra forma de lo mas feo o ridículo....
Lo dijo el presidente de La Caixa hace unos días en Catalunya Ràdio: "Mi partido político es La Caixa".
Yo creo que gran parte del independentismo viene del no verse reflejado en la imagen y el camino que han tomado esta España. Lo que muchos para muchos es la resignación de "es democracia y la gente es idiota, habrá que seguir convenciendo", para ellos es "la forma de salir de esa inmundicia es la independencia".
Si gobernaran Podemos + Equo, el Parlamento estuviera lleno de discursos brillantes, la gente se convenciera por argumentos mejores y cambiara de opinión, se aceptaran como propias y no como ajenas todas las lenguas del estado, y nos moviéramos hacia una sociedad más justa... seguramente mucho independentista dejaría de serlo... Pero quizás ya es demasiado tarde, o no.
#69 pues si, es una huida hacia adelante, porque esa situacion no va a cambiar.
Pero es como el voto a los partidos minoritarios, la gente quiere cambio, y se aferra a cualquier cosa que en una situacion estable ni se plantearian(haciendolo bien o mal).
Joé qué pasa ahora todo son noticias de Pablo Iglesias.
También podría decir: "no os vayais que asi nos explotan los mismos y si os vais lo harán los extraterrestres".
El discurso de la izquierda española, y veo que podemos sigue el mismo camino, es penoso.
No se atreven a decir que no, pero dan unos circunloquios para decir: "Hombre si, pero mejor no. O sea, no". Es un poco el misml papelón que está haciendo el PSC en Cataluña.
A la hora de la verdad ninguno de estos partidos va a defender la consulta. Esa es la realidad.
#51 salvando las distancias, es como defender un referéndum que reinstaure la pena de muerte. Pues cualquiera que se oponga políticamente debería de oponerse a que se celebre ese referéndum, porque si sale el si aunque sea "voluntad popular" seria desastroso. Si va a darse si o si, pues habra que hacer campaña por el no, pero lo logico es anteponer el estado de derecho a un referendum que consideras que solo puede empeorar la situacion.
En este caso creo que el referendum no tiene nada bueno.
Si sale el no, no va a cambiar nada, se pedira otro referendum y se trabajara en esa direccion. No va a zanjar el asunto, es mas, es al contrario, va a sentar precedente para otras regiones y a animar de cara a un nuevo referendum, marcar nuevos objetivos, etc.
Si sale el si, mucha gente en cataluña va a ver como cambian las reglas del juego en contra de su voluntad, no hay hoja de ruta solo incertidumbre y posiblemente a nivel economico haya que pagar la decision, cataluña va a entrar en crisis porque muchos catalanes si se sienten españoles y al no haber hoja de ruta depende completamente de la gestion de los politicos al mando, y aunque catalanes, son politicos españoles. Asi que esperanza 0.
Las ilusiones de que de repente gobierne la izquierda eso ya no entiendo como hay gente que se lo cree.
En españa, va a afectar tambien bastante, en ese sentido es una decision que no solo incumbe a los catalanes, por lo menos sus consecuencias van a afectar a muchas mas personas.
Y los motivos para hacer el referendum, no es que hablemos de una colonia española en africa llena de esclavos que buscan su liberacion, cosa que por ejemplo apoyaria al 100%. Hablamos de ciudadanos libres emocionados e ilusionados por un proyecto VACIO, una lengua, una bandera, unos simbolos, y unos colores. Vamos, que se asemeja mas a una hinchada futbolera que a un pueblo consciente de sus decisiones politicas.
En ese sentido no hay mas razones que la ilusion de muchas personas. Sin motivos objetivos porque los motivos dados o son contradicciones o esconden perversiones como es la autogestion y vuelvo a compararlo con botin, los millonarios tambien quieren autogestion!.
Por eso es mejor se independentista de izquierdas.
Va tio no hagas que me arrepienta de mi voto al dia siguiente...
Esas banderas.. y esas fronteras.. que enfrentan a los pueblos cegados de poder..
¿una patria? ¿Suiza?
Algunos catalanes recordamos perfectamente cómo se fue a Madrid el señor Mas a pactar con nocturnidad un Estatut mutilado, a cambio probablemente de ocupar el trono de La Generalitat. Resultado: se mutiló el Estatut y ganó el trono...Montilla ( casi mejor ). Y ahora tengo que aguantar ver cómo lidera un proceso independentista del que él debería estar excluido por traición al pueblo catalán. Pero no aprendemos, somos las ovejas de Rebelión en la Granja. Y ya sabéis que ahí, la casta dominante eran los cerdos...
#72 Más no lidera nada, se ha visto arrastrado por la masa popular. Y a los resultados de las elecciones ne remito.
Esto va de abajo para arriba, y no al revés.
Y el PNV igual.
Y obviamente las empresas catalanas no quieren la independencia por la crisis económica que traerá. ¿Que quieres decir con eso?
O sea, que la izquierda centralista que odia la burguesía catalana y española, que aborrece el régimen español burgués, ve con buenos ojos que la oligarquía catalana siga manteniendo sus beneficios.
Yo llego a ser un marxista de esos que dicen mi clase es lo primero, lo tendría claro: que se independice Catalunya, así la oligarquía empresarial catalana pierde poder, la oligarquia empresarial española pierde poder y el régimen se debilita.
Ahora mismo, os veo como defensores de los intereses de la burguesía catalana, sois vosotros los que les estáis siguiendo el juego.
Bueno. Esto es tranquilizador. Ya no habrá que ilegalizarles y encarcelar al pablo este. Podemos deja claro que no pone en duda la unidad de España. Usa el mismo argumentario que cualquier otro partido nacional para desacreditar el secesionismo. España antes roja que rota.
Estoooo.... ¿está diciendo que la derecha de España no es nacionalista?
Ha visto alguna vez el banderón de la plaza Colón?
Es una buena lecciónd e historia política. Los que defienden a la oligarquía siempre se van a poner del mismo lado, al margen de otras cuestiones que para ellos son secundarias.
Por eso mismo, en mi opinión, es tan importante que ERC esté sobrepasando a CIU.
#4 yo creo que deberías ver el vídeo de nuevo.
#3 ERC, ¿Esos que apoyaron a CiU en los recortes sociales?
Cuando uno apoya a quien te da por culo, seguir apoyando a cualquiera de los dos no es precisamente lo que se debe hacer.
#3 ERC no lo hizo muy bien cuando las manifestaciones del 15-M y antidesahucios en Cataluña, y eso que muchos de los que se manifestaban (por no decir la mayoría) eran ideologicamente próximos a ellos, incluso muchos serian sus votantes), a mi me defraudo bastante como partido de izquierdas. IU en Andalucía lo ha hecho bastante menos mal que ellos.
#4 Creo que está hablando de Duran i Lleida y de otros botiflers que anidan en eso que llaman nacionalismo catalán moderado de derechas.
Duran Lleida: "La tercera vía es la única solución y está más viva que nunca"
http://www.lavanguardia.com/politica/20140427/54406383031/duran-i-lleida-tercera-via-unica-solucion.html
#7 Pero eso no se lo cree ni él...
Vamos, es que nisiquiera el Navarro!
#4 Una bandera guapísima, por cierto, que pena que nos la hayan robado.
https://www.flickr.com/photos/rojovelasco/8028140195/
Pues yo me limpiaba el culo con ella #11
#55 Yo prefiero el papel higiénico. Intuyo que tu te limpias el culo con ciertas cosas que simboliza. Independientemente de lo que yo opine, mi comentario iba mas por la estética que por otra cosa. Creo que es una bandera cromaticamente potente y bastante chula. Eso y que me apetecía poner la foto, que coño
Por no hablar de sus propiedades laxantes es como el agua de carabaña... pero no lo digo porque no me guste la bandera, es que tengo el culo muy gordo #57
#4 La bandera española no es de derechas.
#56 Exacto, simplemente se la ha apropiado la derecha como se ha apropiado de España como si fuera su cortijo particular en el que no tienen que responder ante nadie salvo para decir resumidamente "y tú más", como intentan apropiarse de otras cosas como por ejemplo hacer discurso, a todo aquel que no sea del PP que haga discurso se le tacha de demagogo, si lo hacen ellos no.
#56 Lee con atención a #4 porque te has inventado su comentario. El no ha dicho que la bandera española sea de derechas. Ha dicho que la derecha española tuvo la enorme necesidad de cascar una bandera española de chorrocientos metros cuadrados en medio de Madrid. Y que eso demuestra (ahí ya entran las valores de cada cual) que la derecha española es nacionalista y tiene una necesidad exacerbada de exhibir signos propios de su nación, la española.
#68 Lo que ha dicho es que la derecha española es nacionalista, y que la bandera de colón les pertenece, lo cual es falso.
Esa bandera es de todos, derechas, izquierdas, centro o lo que te salga del nabo.
#4 Esta es fáci: el nacionalismo es de derechas.
Por cierto, para alguien para quien los trapos no le sirven más que para limpiar el polvo: cómo es posible que hagas diferencia entre esas dos banderas. A mi la españolista y la catalanista me huelen a naftalina que tiran para atrás.
#4 evidentemente que no son nacionalistas, acaso buscaron alguna vez el bien de España? O en realidad usan ese discurso para seguir forrados y mangoneando a voluntad el cortijo. lo segundo claramente.
#70 la verdad es que a españa nadie la quiere.
Quienes dicen defenderla son los que la apuñalan por la espalda, y quienes podrian defenderla no olvidan su pasado.
Lo cierto es que la derecha(incluyendo al psoe) "nacionalista" ha vendido el pais totalmente. Y ojo creo que se puede no ser nacionalista y creer en la soberania nacional(simplemente pensando en la voluntad de los ciudadanos de un estado, no en terminos nacionalistas).
#198 Te parece nacionalista. Pero lo ha hecho la derecha. Ergo es ese algo de derechas?
No. Y ese es el punto donde yo quería llegar desde el principio.
Que lo haya hecho la derecha es irrelevante. La bandera española no es derechas, por más que algunos (como #4) lo quieran vender como tal.
Donde he colocado la etiqueta de "mal"? Y dices que los demás inventamos cosas.
#201 Ergo es ese algo de derechas?
NO. Coño NO. Lee. Vaya estupidez que cada comentario tengas que inventarte lo que dicen los demas.
Ser nacionalista es una cosa. Ser de derechas es otra cosa. En algunos casos puedes no ser ninguna, en otros casos una de ellas y en otros casos, que es lo que te intentamos hacer entender (que es lo que #4 dice) es que se puede ser de derechas Y ADEMAS ser nacionalista. Y que la derecha lleve a cabo un acto nacionalista demuestra que eso es posible. Y no es irrelevante si PRECISAMENTE lo que quieres decir es que la derecha tambien puede hacer actos nacionalistas.
De verdad. Que no es tan complicado.
Donde he colocado la etiqueta de "mal"? Y dices que los demás inventamos cosas.
No sabes ni lo que escribes. Voy a citar textualmente TU PROPIO comentario en #194.
y que además como la bandera la ha puesto alguien con quien no comulgas ideológicamente te parece mal.
Asi que si. Le has puesto la etiqueta mal. Porque yo lo unico que habia dicho era que colocar ese banderon era un acto NACIONALISTA. Ni bien, ni mal. NACIONALISTA.