Ceuta fue portuguesa, no Melilla

Para mí el mejor argumento (aparte de las diferencias que ya se han marcado), es que los de Ceuta y Melilla sí quieren ser españoles, y los Gibraltareños no, así de simple. Bajo mi humilde opinión.

Los que hablan de la "devolución" de Gibraltar, olvidan un pequeño detalle sin importancia: cuando Gibraltar fue cedido a los ingleses, España como tal todavía no existía. Por lo tanto, el caso de Gibraltar y el de Ceuta y Melilla sí son comparables.

En todo caso, yo considero que tanto Ceuta y Melilla como Gibraltar pertenecen al país que sus propios habitantes consideren oportuno. Faltaría más.

#22: Cuidado que estás pidiendo democrácia:

Ibarretxe está siendo juzgado ahora mismo por proponer lo mismo que tu. Así que ándate con ojo y si ves una pareja de la guardia civil acechando tu casa escóndete debajo de la cama...

Historicamente puede ser que la historia de Ceuta y Melilla no tenga nada que ver con la historia de Gibraltar; pero habría que ver la actualidad y no las causas; es decir, Ceuta y Melilla no quieren ser marroquís; y Gibraltar no quiere ser español;creo que hay que respetar el sentir de los gibraltareños, eso si, España debería exigir que se acabase con el paraiso fiscal que es gibraltar ya que pertenece a un país de la unión europea y es un anacronismo su status.

Gibraltar es ingles y muy ingles .un tatatarabuelo del rey se lo ofrecio a los ingleses,por retirar los ingleses las flotas que en su momento defendian cataluña .O sea ahora tienen cataluña gracias al trueque con los ingleses por el pèñon.

#56 ¿Quiénes somos "nosotros"? Yo no he participado en la redacción de la Constitución y, de hecho, tenía solo dos añitos cuando se votó y salió apoyada por una inmensa mayoría de la población. En cuanto al artículo que citas, que parece que casi me atribuyes, no estoy de acuerdo con él, por supuesto. Si te quieres crear un enemigo malo malísimo para elaborar tu argumento no me cojas a mí, que no estoy disponible para esas tonterías.

Y tampoco tergiverses mis palabras. Yo no he dicho que "los catalanes" amenacen a nadie. Vuelve a leer mi comentario #36 y entiende lo que hay escrito, no lo que te gustaría que yo hubiese escrito. Pero sí que existe la amenaza de unos pocos exaltados (http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070524/51352357336.html es solo un ejemplo).

Sí, conozco Cataluña en persona, voy a menudo (siempre que puedo, me encanta, de hecho me gusta mucho más Barcelona que Madrid, y eso que he nacido en esta última), y no hablo de oídas.

Ale, a seguir votando negativo a los que, sin faltar al respeto a nadie, opinan distinto que vosotros (que para eso se han inventado los votos negativos, para marginar la opinión divergente de la mayoría).

Hay que añadir que el desarrollo histórico de Ceuta y Melilla es absolutamente diferente al de Gibraltar: unas son colonias medievales o "modernas" (siglo XV) y la otra es del XVIII con motivos totalmente diferentes. Ganamos Menorca a cambio de ceder ese territorio a los Ingleses como pago por las guerras contra Francia.

¿Es lo mismo?

#30 Y Ceuta fue cedida a la Corona de Castilla por Portugal, con lo cual seguimos en la misma: Marruecos no tiene nada que reclamar sobre ella.

Sobre lo de Perejil, http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_de_Perejil#Cronolog.C3.ADa_hist.C3.B3rica

Toda la razón para #21. Ya ha surgido esta discusión en otras ocasiones y digo lo mismo que siempre, por mi parte la piedra esa la pueden untar entera de vaselina y...; Pero lo que me jode es el paraiso fiscal que tienen montado, eso es lo que se debería erradicar.

Respecto Cuta y Melilla, pues creo que la cosa está más que clara ya, ¿no?.

#36 Que yo sepa, dentro de las cabinas para votar no hay camaras ni "peligrosos" independentistas agazapados.

Un referendum hoy en via seria perfectamente valido ya que por suerte el voto es secreto.

Es una duda que puede tener quien no sabe nada de historia.

Y #6 la resuelve perfectamente, con #10 como corolario.

Pues eso

Es una situación parecida mal que les pese a unos cuantos y yo aun iría mas lejos: ¿qué sucede con la Cataluña norte o el país vasco francés que forman parte de Francia a pesar de que no hace tanto tiempo no era así? Ni se les ocurriría reclamarlo.

#4 por supuesto que tampoco les voy a obligar. Sin embargo, hay que reconocer que Gibraltar ha sido "robado", mientras que Ceuta y Melilla no. Ahora, que si ha sido robado, pues con su pan se lo coman, es todo suyo.

Haciendo una analogía un poco burda, Si alguien te roba la cartera, deja de ser tuya, evidentemente

En última instancia, ésta cartera se podría recuperar en objetos perdidos, puesto que llevará tu DNI. La cartera de Ceuta y Melilla no podrá ser rcuperada en objetos perdidos, porque no lleva ningún DNI marroquí.

Es lo que yo pretendía decir. Hemos tenido aquí un pequeño malentendido

Es ponerse un paño delante de los ojos decir que Ceuta y Melilla no son colonias. No vengais con lo de que fueron portuguesas, luego españolas y NUNCA marroquies porque "Marruecos ni existia" :

1. Tampoco existia España. En todo caso, la corona de Castilla. Los países entonces no funcionaban como ahora, y del otro lado del estrecho había, igual que aqui, un puñado de nobles al que les costaba Dios y ayuda controlar sus territorios. (eso si, siempre querian ampliarlos)

2. Gran parte del territorio de Ceuta y Melilla se adquirio hace menos de 200 años.

3. tal como dice #62, no me extraña que quieran ser españoles ... pero porque se vive mejor, punto.

#13: "no creo que nadie obligase a los gibraltareños a ser españoles si no quieren, incluso aunque la administración del territorio pasase a manos del estado español"

Eso mismo le dijo Isabel a Fernando y ahora nos dicen "Usted se llama Jose Luís" y hasta les parece "normal".

Hay que joderse...

Lo vuestro no es cinismo, es demencia pura y dura

#4 En un futuro previsible es muy lejano el riesgo de que España emprenda acciones armadas para retomar esa parte de su territorio que fue ocupada por los ingleses. En cambio, no estoy seguro de que se pueda decir lo mismo de los marroquíes con respecto a Ceuta y Melilla. Por otro lado, no creo que nadie obligase a los gibraltareños a ser españoles si no quieren, incluso aunque la administración del territorio pasase a manos del estado español.

ayer galegoman trajo unos textos muy interesantes: Ceuta y Melilla: Colonias españolas en Marruecos

Hace 16 años | Por --31185-- a kaosenlared.net

Publicado hace 16 años por --31185-- a kaosenlared.net

Ceuta y Melilla: Colonias españolas en Marruecos

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Es fácil aplicando el doblepensar de 1984.

#22 deacuerdo, menos en la ultima frase: si el derecho es de los territorios Ceuta y Melilla nunca fueron territorio marroquí, por lo tanto no se porque deberían serlo ahora.

#64 Es que a esos si el "Magreb se rompe..." se la suda. Pero su Ejpañña ¡ojo!

#40 Eso se lo dices a Rajoy, que España no existía en el XVIII. Misérable!!!

El que vota negativo a los que decimos que Ceuta y Melilla son españolas y no marroquíes (desde cualquier punto de vista) debería justificarlo

Sólo hay que conocer la Historia de España para contestar a esa cuestión. Ceuta y Melilla nunca fueron de Marruecos (no existía). Gibraltar fue español hasta la guerra de sucesión.

los ciudadanos de ceuta y melilla quieren ser españoles, lo mismo que los de gibraltar britanicos por lo mismo: viven mejor. si de repente marruecos se convirtiera en el nuevo Dubai, que se puede vivir dignamente sin trabajar si eres nacido alli, o ser el amo de la barraca trabajando lo que trabajas ahora, gran parte de esos ciudadanos querrian ser marroquis. asi de sencillo.
en todo caso, creo que a muchos marroquis que no son de ceuta y melilla, tambien querrian ser españoles, o que sus ciudades lo fuesen

#51 Sean de 100 o de 1000000 hay cabinas en cada colegio electoral y cada uno vota lo que lda la real gana.

A mi tampoco me gustan segun que resultados, por ejemplo es complemtamente normal que las zonas rurales sean mas nacionalistas cosa que me alegra. Y es completamente normal tambien que estas zonas sean muy conservadoras y muy catolicas , cosa que me jode. En toco caso es lo que hay.

Ceuta perteneció al reino de Portugal desde que fue conquistada por estos al reino de Fez en 1415. Anexionado Portugal a la monarquía Española en 1580, Ceuta prefirió mantenerse junto a esta cuando la Secesión de Portugal se produjo en 1648. En consecuencia Ceuta debería ser devuelta a los portugueses puesto que el reino de Fez y los Reinos Taifas de Murcia y Granada (anteriores propietarios) ya no existen. Gibraltar paso a soberanía inglesa por la firma del tratado de Utrecht que pone fin a la guerra de sucesión española si bien el enclave había sido Militarmente tomado por los ingleses a las tropas españolas en 1704. Dado que actualmente si existe el Reino de España si se le podría devolver a este la posesión de Gibraltar por ser su anterior propietario.

En mi opinión Ceuta y Melilla tienen de marroquies, la ubicación nada más, su población quiere ser española, y si se hiciese un referendum saldria quedarse en España, y no deberia ser o español o marroqui, tendrian que darles también la opcion de ser paises independientes..

Dicho esto, Marruecos tiene mucho por lo que callarse, primero que den la independencia al Sahara, y les ayuden a construir el pais que ellos han destruido, y después pueden venir a reclamar a España, esto no es un problema territorial, es politico, en Marruecos viven en una dictadura, recuerda a la España de principios del siglo XX, y siempre se busca un enemigo para justificar la situación del pais, en este caso le toca a España..

Estoy seguro de que al marroqui medio le importa una mierda que Ceuta o Melilla sean o no marroquies, bastantes problemas tendran para comer todos los dias..

#22, la has clavado, totalmente de acuerdo.

Esto es como un matrimonio, que dura mientras ambos cónyugues quieren estar juntos. En cuanto uno de los dos miembros (o los 2) quiere el divorcio, hay que separarse. Lo demás me recuerda al "la maté porque era mía".

A mi me parece estupendo que cada uno decida a que pais quiere pertenecer o si quiere formar un país o lo que quiera, pero vuelvo a preguntar....si mi pueblo de 100 habitantes se quiere independizar...¿puedo?
Si parte de Cataluña o del País Vasco se quiere quedar en España...¿pueden? ¿no son los habitantes los que deciden? ¿Y si es la mitad del País Vasco? ¿y si es mas...y si es solo un pueblo?

#36: Cualquiera diria que hubieras estado alguna vez en Cataluña (cualquiera que no haya estado nunca, por supuesto).

Vosotros, en cambio, no "amenazais" a nadie:

http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=13479.0

Pero ya lo dice el dicho: Miente que algo queda...

Así que ahora los catalanes "amenazamos y amedrentamos"? Lo que hay que oir...

creo que nadie discute, que el territorio de gibraltar esta en la peninsula iberica.

pero nadie discutira tambien que ceuta y melilla no estan en la peninsula iberica, es mas no estan en el contimente europeo,luego..... en algun momento fuimos alli y nos lo quedamos o lo que es lo mismo montamos unas colonias!!!!!!!!

porque los españoles nos gusta tirar de historia cuando nos conviene y sino lo hace ..... es cosa del pasado y no ha lugar ???????

Y ya que pedimos Gibraltar a Inglaterra, de paso vamos a pedirle a Grecia Atenas y Neopatria, a recuperar Malta y ya de paso nos volvemos a quedar el Sahara Razones históricas hay para muchas gilipolleces (tanto las gilipolleces de un lado como de otro) así que lo mejor es preguntarles qué prefieren los que viven ahí, ¿no?.

por cierto gibraltar creo que fue vendido!!!!!!

Excusas las que quieras y más #28 como ya dije en #10.
Sobre lo del Reino de Fez: "Comprendía el noroeste del actual Marruecos (así como intermitentemente las ciudades españolas de Ceuta y Algeciras, y durante poco más de cuarenta años la plaza de Gibraltar, al otro lado del estrecho)."

No parece que tenga mucho que ver con Marruecos ¿no crees?

Coincido con muchos en que Ceuta y Melilla son españolas desde antes de que existiera el estado de Marruecos, mientras que Gibraltar siempre ha sido Español hasta el Tratado de Utretch. Luego, además los gibraltareños en lugar de quedarse sólo con el Peñón aprovecharon la Guerra Civil y otro par de ocasiones más para mangarse terreno más allá del Peñón. En ese terreno aparte pusieron el aeropuerto, por ejemplo.

Y luego está que es un paraíso fiscal, pero no vamos a criticarles por eso, porque total, Mónaco, San Marino, Liechtenstein, la Isla de Mann y Suiza también, y eso sólo en Europa, así que aunque me parezca un robo que en los paraísos fiscales la gente viva mejor a costa de los demás, si vamos a por Gibraltar por ese motivo, también debemos ir a por todos los demás.

Un último apunte: si Gibraltar sigue siendo británico, al final poco importa: Unión Europea aquí, Unión Europea allí, y si todos cumplen las mismas leyes, por mí estupendo. El problema es que Gibraltar tiene más empresas que habitantes, con el cuento de que pagan menos impuestos, y eso es lo que fastidia. Pero esto que digo no es aplicable a Ceuta y Melilla. Marruecos es un país dictatorial, donde gobierna un dictador, y por lo tanto, aunque fueran históricamente suyas (que NO lo son), nuestro deber moral sería no devolverlas. Evidentemente, no voy a entregar una zona próspera y democrática a un país pobre y dictatorial sólo porque su rey es tan chorizo y tan impopular que para que su gente le aguante tiene que agarrarse al nacionalismo y echarnos la culpa a nosotros. Ni de coña. Si Marruecos fuera una próspera democracia, igual era cuestión de preguntar a ceutíes y melillenses, pero mientras sea una dictadura, de base no hay ni que plantearse el asunto, ni discutirlo, ni darle al dictador siquiera la posibilidad de hablar. ¿Eres un dictador? Pues es que ni discuto por qué las ciudades autónomas son mías. Son mías por historia, pero es que si fueran tuyas, hasta que convocaras elecciones libres ni me molesto en discutir su devolución.

Ah, si después de las elecciones, sacas a los miembros del partido elegido, y escoges tú a los ministros entre tu gente... ésas no me valen, ¿eh? Que hay que explicarlo todo.

Por cierto, ya que hablais de referendum... ¿por qué no se hace un referendum a los marroquies para preguntarles si quieren ser españoles, o bien seguir siendo marroquies bajo el gobierno de Mohamed VI? Me encantaría escuchar el resultado...

"La soberanía es el ejercicio de la autoridad soberana que reside en el pueblo y que se ejerce a través de los poderes públicos de acuerdo con su propia voluntad y sin la influencia de elementos extraños".
Frente al cacareo popular (que considero acertado) sobre el asunto, ésta es la realidad sobre Ceuta y Melilla, que es el Estado español el que ejerce dicha autoridad soberana (con independencia de la intensidad) y materializada con diversos "actos" como es la visita de los Reyes, representantes de dicha soberanía.
Si mañana meten una "marcha marrón"... bien sea con soldados o civiles, por mucha ONU, por mucha OTAN, por mucho acuerdo de asistencia... me temo que por la definición anterior España dejaría de tener la soberanía desde el mismo momento en que Marruecos comenzara a aplicar su normativa y directrices.

Después de leer todos los comentarios (algunos muy buenos y meditados, otros producto de la ignorancia de algunos personajes) me quedo asombrado y perplejo al contemplar que nadie ha advertido que el único interés de Marruecos en este asunto es el mantener el pulso que mantiene con España desde hace mucho tiempo... y espero equivocarme al pensar que los franceses (e incluso ingleses) desearían que España entrase en una guerra o acabase desmembrándose... recordemos que desde los orígenes de estos países siempre ha habido guerras, pugnas y desencuentros políticos entre franceses y españoles o ingleses y españoles... por qué ahora iba a ser diferente?? Cuando sucedió lo de Perejil el que más y el que menos decía "para un pedazo de roca en el medio del mar, que se lo den a los marroquies"... será un pedazo de roca, es cierto... pero es nuestro... nadie tiene que venir a reclamarnos lo que es nuestro y más en un caso como éste, en el que dichas ciudades llevan siglos perteneciendo a nuestra nación...
no entiendo cómo hay gente que está convencida de que para arreglar este tipo de problemas hay que ceder...
además, no entiendo ese afán por querer dividirse y separarse cuando lo más lógico y normal de cualquier nación ha sido, desde que el mundo es mundo, crecer, ampliar sus territorios, anexionar otras naciones, invadirlas si hiciera falta... si conoceis un poco la historia veréis que siempre que se ha producido el efecto contrario, dividirse, siempre ha sido peor...

#45 Me ha abierto los ojos, los que defienden Gibraltar español, no pueden estar en contra de la independencia de Cataluña o el País Vasco, ya que en el caso de Cataluña (corona de Aragón) se debe a un simple matrimonio.

Estos casos sí son comparables.

#83 solas.....?????? que pasaria con ellas !!!!!!!

cuando veamos los numeros....quizas hablariamos de otra manera.

Realmente Gibraltar es un pago que se ha hecho los británicos por sus servicios en un momento concreto, y como tal no creo que sea ético el pedir que lo devuelvan. El tema de Ceuta y Melilla tiene mas chicha, ya que por ahí han ido pasando cantidad de culturas en los últimos miles de años. Todas esas culturas podrían reclamarlo, de la misma forma que los Italianos poodrían reclamar media Europa porque ha sido romana en algún momento...

Creo que mucha de la gente que escribe aqui no entiende muy bien lo que es una colonia, una colonia no es un territorio pintoresco por su ubicacion en un mapa, una colonia es un territorio que se administra de manera distinta al territorio nacional, y sus habitantes no tienen plenos derechos en la politica de la metropoli, vease Gibraltar, no Ceuta y Melilla en ningún caso.

Que mas dara que Ceuta y Melilla esten al otro lado del estrecho, tambien la mitad de las islas griegas estan en la costa de Turquia y nadie va a discutirselas. Ceuta y Melilla son España no son colonias. Pero Gibraltar es una colonia, y como tal esta dentro la la lista de la ONU de territorios que deberian ser descolonizados (Ceuta y Melilla no lo estan), y esa es una gran diferencia me parece a mi, otra cosa es como se descolonice si devolviendosela a españa o regularizando la situación.

Pero bueno, dentro del tremendo sentimiento de inferioridad en politica internacional de un monton de españoles (si digo de izquierdas me coseran a negativos, aunque tambien es verdad que los de derechas como Aznar pecan un poco de grandilocuentes), o el sentimiento de odio a todo lo español de muchos de los nacionalistas que han escrito en este foro (ojala que Ceuta y Melilla dejasen de ser españoles y que se jodan los de Madrid les ha faltado decir a algunos), me imagino que ni siquiera un argumento de tanto peso en algunos asuntos como es la postura de la ONU (entiendase lo importante que fue para la guerra de Irak y en esto parece que no pinta nada), será capaz de convencerles de que razones habrá para mantener la postura de España en cuanto a este asunto.

Eso si, seguid discutiendo si Alaska deberia ser Canadiense porque queda mas bonito el mapa, o si la peninsula del Sinai es mas africana que asiatica y por tanto deberia ser mas egipcia que israelí.

Relacionada: Ceuta y Melilla: Colonias españolas en Marruecos

Hace 16 años | Por --31185-- a kaosenlared.net

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Ceuta y Melilla: Colonias españolas en Marruecos

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#48 Pues yo considero que si te quisieras independizar, ese derecho lo deberías tener, e independizarte, ahora no te traería más que problemas, y no te conviene, pero si quisieras hacerlo lo deberías de hacer.

Así que tanto en el caso de Gibraltar como Ceuta y Melilla, los habitantes de los territorios son los que deben eligir que son y a que estado quieren pertenecer, y solo y unicamente ellos.

#31: Claro.

De lo que se trata aquí es de poner el límite (del Alzeimer) dónde le convenga a cada uno y tirar p'alante en vez de dejar en paz de una puta vez a la gente y que cada uno se sienta de dónde quiera y que el própio pueblo decida por quién quiere ser administrado.

Mejor aplicar el susodicho artículo 8.1 (http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=13479.0) de la prostitución antidemocrática y arrear los tanques contra todo aquel que pida un poco de libertad y/o respeto porque está visto que si no es demostrando lo "machotes" y feroces que somos no se nos levanta...

#18: Pues lee (#17) antes de escribir.

Ceuta y Melilla existen desde antes que Marruecos. Hay que tener poca vergüenza para sembrar semejante duda.

Para mí la diferencia más grande es que Gibraltar es un paraíso fiscal bajo soberanía Británica (algo inaudito, no por que sea británico, sino por ser paraíso fiscal sin ser un país de opereta como Mónaco o Lichestein) y las otras dos son ciudades europeas como otras cualquiera. Que estén en otro continente no quiere decir nada, ahí tenemos a Turquía.
Saludos.

He necesitado llegar al comentario #78 para leer el único argumento que me parece válido: Ceuta y Melilla (y Canarias) están en ¡África!; y nosotros no.

Saludos.

Sí que se puede.

Hay grandísimas diferencias entre Ceuta y Melilla y Gibraltar, pero, reconozcámoslo, es difícil pensar en unas y no pensar en la otra en casos como este, y también no es del todo estúpido plantearnos todo lo relacionado con la autodeterminación.

De todos modos yo no quiero ver una Europa, y quizás África, divididas en reinos de taifas de mafia y radicalidad religiosa y nacionalista y al lejano Oriente y América prosperando sin plantearse estas cosas. Aunque parezca un lema electoral, nuestros hijos merecen una Europa mejor.

#3: Anda!

Pues como la Corona de Aragón!

a ver #35 donde manipulo?? no lo veo de verdad. El que España tenga preferencia a la hora de "comprar" Gibraltar si Uk lo "vende" no quita el hecho de que Uk tiene los "derechos" del peñon para la eternidad. Y yo eso no lo discuto. Pero si discuto que poco a poco se han ido comiendo parte de la zona neutra que no les corresponde.

A mi particularmente me la trae al fresco de quien sea Gibraltar, pero siendo egoísta me viene bien llenar el deposito de gasolina de vez en cuando, comprarme unos paquetes de tabaco y productos para mi bebe que son mas baratos alli...

De verdad Guarrindonga, no le busques tres pies al gato, porque no los vas a encontrar

#78, ¿y qué hacemos con Canarias?

Un tratado que se firmo a punta de escopeta, y como lo respetan algunos oyes, es increible la falta de verguenza.

#22 Es un buen análisis. Sin embargo, el derecho no puede ser de las personas solamente, ya que entonces yo ¿podría coger e independizar mi casa del resto del mundo?
O si todos los vecinos de mi edificio estamos hartos, ¿podemos hacernos independientes?
No tiene mucho sentido y sería un caos, vamos, creo yo.

Una de las chorradas más grandes que he oido sobre el tema de la visita de los reyes a Ceuta y Melilla (que por cierto, ¿los reyes no vienen en 5 de enero?) ha sido:

"Unos que no quieren ser españoles y otros que se mueren por serlo."

Como le he comentado a mi interlocutor no es exactamente lo mismo querer ser catalán que no querer ser marroquí. O por ponerlo en plata: que no es lo mismo querer fundar (o refundar o recuperar, eso al gusto) una hipotética nacion catalana, republicana, europea, moderna y cosmopolita, que ser súbdito de un sátrapa elegido por la mano de Allah, donde los derechos humanos y la libertad de expresion está en problemas serios, donde la mujer las pasa p... y de donde cualquiera que pueda sale por piernas.

Como decía aquel "NO es lo mismooooo"

#29 si tuviera algún sentido lo de los almohades también podrían venir godos, fenicios, romanos, alanos, etc. a exigir media Europa porque hace siglos estuvieron, no te jode...

#49 En los pueblos pequeños del País Vasco, donde se conocen todos, por mucho que quieras, el voto no es tan secreto.

Felicidades a los que me han votado negatiFo en #36 por pedir que haya los referendos que hagan falta, pero en libertad. Se os ha visto el plumero.

#2 No voy a opinar, porque por muy bién que exponga mi opinión como no va con el grupo seria dificilmente aceptada, asi que voy a hacer dos cortapegas a ver si así me perdonan el karma.

Como se pierde Gibraltar

"En agosto de 1704, otra escuadra angloholandesa, al mando del almirante Rooke y del príncipe de Darmstadt, se dirigió a Gibraltar. Exigieron la entrega incondicional de la plaza y un juramento de fidelidad al Archiduque Carlos. El gobernador de Gibraltar rechazó el ultimátum el 1 de agosto. Durante la noche del 3 al 4 de agosto, el castillo y la misma ciudad sufrió intensos bombardeos. El gobernador entregó el día siguiente la ciudad al príncipe de Darmstadt,"

Como se consiguen las tierras de aragon y cataluña.
"La evolución posterior de la guerra, desfavorable a las posibilidades de Carlos, y los tratados de paz Utrecht-Rastadt (1713-1714), dejaron a la Corona de Aragón internacionalmente desamparada frente al poderoso ejército franco-castellano de Felipe V, quien ya había manifestado su intención de suprimir las instituciones propias. A pesar de la resistencia a ultranza, como ocurrió con Aragón y Valencia (1707), todo el territorio catalán fue invadido y Barcelona finalmente capituló el 11 de septiembre de 1714."

(Puestos a ridiculos, pues eso)

Para mí, quien dice que Gibraltar es español debería decir que Ceuta y Melilla son marroquíes.

Canarias mauritanas!!!

Tampoco son comparables los casos del País Vasco o de Cataluña con los de Ceuta y Melilla. Por una razón muy simple: en el País Vasco a la gente de determinadas ideas políticas los tienen amenazados de muerte unos cuantos energúmenos, y en Cataluña los agreden y los amedrentan (ojo, unos cuantos, no una mayoría, pero es suficiente con que uno amenace y los otros sólo miren para otro lado, o a veces incluso justifiquen o minimicen las agresiones).

¿Qué validez tendría hoy en el País Vasco un referéndum de autodeterminación, si parte de la población tiene miedo a votar por la seguridad de sus comercios, de sus posesiones, de sus vidas?

Pues eso.