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#8:
Javier Esparza atribuye esta medida al desconocimiento del daño que provocarían en los niños enfermos y en sus familias. Por mi parte, creo que lo conocen muy bien, pero esta gente solo sabe pensar en dinero, y solo saben ver dinero. Si están desmantelando la sanidad pública es para que las clínicas privadas y los seguros privados se forren. ¿Y qué da más dinero que una enfermedad crónica, dificil de tratar, sabiendo que los padres hacen, en general, todo lo que sea necesario por sus hijos?
Es un medio más para forrarse unos pocos a costa del sufrimiento ajeno.
Es un medio más para forrarse unos pocos a costa del sufrimiento ajeno.
#15:
#14 pues mal empezamos si la primera frase es "Existe sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento de la fecundación. Los conocimientos más actuales así lo demuestran".
La vida pertenece también al espermatozoide y al óvulo. Esa declaración que enlazas puede tener a científicos firmando, pero no es una valoración científica sino "ética", donde se afirma que "Un aborto no es sólo la «interrupción voluntaria del embarazo» sino un acto simple y cruel de «interrupción de una vida humana»". Eso es una valoración ética, no tiene nada de científico por mucho que se hayan cogido a unos cuantos antiabortistas con título universitario para firmarla. No hay fundamento científico ni argumentación científica alguna en el texto, capaz de comenzar diciendo una burrada como que "la vida empieza en el momento de la fecundación".
Lo que no se dice en ese texto y que es el verdadero argumento infumable de los antiabortistas, es que Dios te insufla un alma en el momento de la concepción. Chorradas vestidas de ciencia a otro lado, gracias.
La vida pertenece también al espermatozoide y al óvulo. Esa declaración que enlazas puede tener a científicos firmando, pero no es una valoración científica sino "ética", donde se afirma que "Un aborto no es sólo la «interrupción voluntaria del embarazo» sino un acto simple y cruel de «interrupción de una vida humana»". Eso es una valoración ética, no tiene nada de científico por mucho que se hayan cogido a unos cuantos antiabortistas con título universitario para firmarla. No hay fundamento científico ni argumentación científica alguna en el texto, capaz de comenzar diciendo una burrada como que "la vida empieza en el momento de la fecundación".
Lo que no se dice en ese texto y que es el verdadero argumento infumable de los antiabortistas, es que Dios te insufla un alma en el momento de la concepción. Chorradas vestidas de ciencia a otro lado, gracias.
#3:
Quita, quita... ¿va a saber más un médico que los politicos?
#19:
#14 Mentir es pecado: cualquiera puede ver en esa lista de licenciados en titulaciones de la Universidad del Opus Dei que no es una lista exclusiva de científicos.
Y por cierto, se me ha ocurrido buscar en la lista al "cientifico" aquel que llevó el PP al senado a decir que los gays son hijos de alcoholicos y perturbados, y ahi lo tenemos
"Aquilino Polaino Lorente
Catedrático de Universidad de Psicopatología, Director del Departamento de Psicología de la Univ. San Pablo"
Como sean todos del palo de ese.... o los títulos sean de los que presume este otro...
José María Montiu de Nuix
Sacerdote, Licenciado en matemáticas, doctor en filosofía y ciencias de la educación, licenciado en estudios eclesiásticos, párroco, notario de la cúria diocesana para recoger los testimonios de los mártires, funcionario profesor numerario de maestria industrial en matemáticas por concurso-oposición, escritor de varios libros, colaborador de la facultad de ciencias de la uned, ex profesor de seminario mayor de disciplinas de filosofia y de religión , ex-profesor de seminario menor, miembro de grupos filosóficos
Y por cierto, se me ha ocurrido buscar en la lista al "cientifico" aquel que llevó el PP al senado a decir que los gays son hijos de alcoholicos y perturbados, y ahi lo tenemos
"Aquilino Polaino Lorente
Catedrático de Universidad de Psicopatología, Director del Departamento de Psicología de la Univ. San Pablo"
Como sean todos del palo de ese.... o los títulos sean de los que presume este otro...
José María Montiu de Nuix
Sacerdote, Licenciado en matemáticas, doctor en filosofía y ciencias de la educación, licenciado en estudios eclesiásticos, párroco, notario de la cúria diocesana para recoger los testimonios de los mártires, funcionario profesor numerario de maestria industrial en matemáticas por concurso-oposición, escritor de varios libros, colaborador de la facultad de ciencias de la uned, ex profesor de seminario mayor de disciplinas de filosofia y de religión , ex-profesor de seminario menor, miembro de grupos filosóficos
#2:
Hay mucho cristofascista que se masturba mentalmente cada vez que nace una persona con malformaciones.
"ohh, mira como sufre, ahhh, ahhhh, me corro, me corro"
"ohh, mira como sufre, ahhh, ahhhh, me corro, me corro"
#10:
#8 Totalmente de acuerdo contigo en que la mayoría de los padres son capaces de morir de hambre con tal de dar a un hijo de comer. Yo no tengo y estoy seguro de que si tuviese lo haría.
Pero no estamos hablando de tratamientos que se puedan pagar eliminando vicios, llevando vida espartana, y arrascandose el bolsillo: necesitan un colegio especial (el PP madrileño ya ha hablado de que la educacion no puede ser gratuita), tratamientos médicos costosos (instaurado el copago, en breve pagaremos por ir al médico), y una persona en casa cuando estén en ella atendiendolos en todo momento (ya se han cargado la ley de dependencia).
Luego el PP quiere obligar a parir, y abandonar a su suerte a las víctimas (madre e hijo) de su nacionalcatolicismo.
Pero no estamos hablando de tratamientos que se puedan pagar eliminando vicios, llevando vida espartana, y arrascandose el bolsillo: necesitan un colegio especial (el PP madrileño ya ha hablado de que la educacion no puede ser gratuita), tratamientos médicos costosos (instaurado el copago, en breve pagaremos por ir al médico), y una persona en casa cuando estén en ella atendiendolos en todo momento (ya se han cargado la ley de dependencia).
Luego el PP quiere obligar a parir, y abandonar a su suerte a las víctimas (madre e hijo) de su nacionalcatolicismo.
#39:
#32 ¿¿¿Pero qué barbaridad estás diciendo???, que no quieren a sus hijos? Toma aquí vienen sus cuentas,díselo tú a la cara, valiente, dile que no ama a su hijo y que quiere que se muera: http://www.twitlonger.com/show/ig4q6i
Ala, corre. No tenéis empatía ninguna, como los psicópatas, no podéis entender el derecho a no hacer sufrir a un ser humano. Estoy harta de este egoismo. Creéis que sois la hostia de buenas personas por traer a niños al mundo como conejos (ni siquiera, los animales matan a los muy enfermos/terminales para que no sufran en su corta vida), como si ese fuera el único objetivo, PARIR, la calidad de vida a tomar vientos. Aplicad vuestra ética a vuestra vida y dejadnos al resto en paz, que es una cuestión MORAL.
Y sobre la lista y de los primeros puestos, mirala de nuevo, porque el tercer "científico" es un abogado, así que ya empieza mal tu teoría. Y no me discutas más sobre la lista, porque me la he leído, y se que un doctor en física o química no tiene ni pajolera de abortos y el sufrimiento de las malformaciones.
Ala, corre. No tenéis empatía ninguna, como los psicópatas, no podéis entender el derecho a no hacer sufrir a un ser humano. Estoy harta de este egoismo. Creéis que sois la hostia de buenas personas por traer a niños al mundo como conejos (ni siquiera, los animales matan a los muy enfermos/terminales para que no sufran en su corta vida), como si ese fuera el único objetivo, PARIR, la calidad de vida a tomar vientos. Aplicad vuestra ética a vuestra vida y dejadnos al resto en paz, que es una cuestión MORAL.
Y sobre la lista y de los primeros puestos, mirala de nuevo, porque el tercer "científico" es un abogado, así que ya empieza mal tu teoría. Y no me discutas más sobre la lista, porque me la he leído, y se que un doctor en física o química no tiene ni pajolera de abortos y el sufrimiento de las malformaciones.
#38:
#14 Perdona chato, pero:
Catedrático de Instituto
Capellán Universitario, Univ. de Alcalá
Profesora Asociada del Departamento de Arquitectura. Univ. de Alcalá
Titular de Universidad de Ingeniería Cartográfica, Geodesia y Fotogrametría, Departamento de Matemáticas, Univ. de Alcalá
(Profesor Colaborador, Departamento de Fisioterapia, Univ. CEU-San Pablo, Madrid
Doctor en Ciencias Económicas y Empresariales, Director del Dpto. de Economía de ESIC, Escuela Superior de Gestión Comercial y Marketing
Professor, Educational Leadership and Development, Boston University School of Education, 2 Silber Way, Boston
Profesor Colaborador de Ciencia Política, Universidad San Pablo-CEU
Dr. Ingeniero de Telecomunicación, CEIT, Univ. de Navarra
Profesor Titular de Universidad de Marketing, Univ. de Alcalá
y un largo etc. (estos son cogidos al azar)
NO son científicos que conozcan el campo y los estudios lo suficiente para decidir la evidencia científica que hay o deja de haber. Esta carta no está firmada por científicos está firmada por gente relacionada con varias universidades e institutos que están dando una opinión personal y no profesional
Así que sin manipular, gracias
#32 Sí, en los primeros puestos se acumulan científicos dando su opinión personal sin referencias, simplemente firmando una carta prefabricada. Aquí tienes a un científico y biólogo que opina que lo que dicen es una basura. Y te puedo encontrar a muchos más. Así que los argumentos ad baculum también fuera de la mesa, por favor.
Catedrático de Instituto
Capellán Universitario, Univ. de Alcalá
Profesora Asociada del Departamento de Arquitectura. Univ. de Alcalá
Titular de Universidad de Ingeniería Cartográfica, Geodesia y Fotogrametría, Departamento de Matemáticas, Univ. de Alcalá
(Profesor Colaborador, Departamento de Fisioterapia, Univ. CEU-San Pablo, Madrid
Doctor en Ciencias Económicas y Empresariales, Director del Dpto. de Economía de ESIC, Escuela Superior de Gestión Comercial y Marketing
Professor, Educational Leadership and Development, Boston University School of Education, 2 Silber Way, Boston
Profesor Colaborador de Ciencia Política, Universidad San Pablo-CEU
Dr. Ingeniero de Telecomunicación, CEIT, Univ. de Navarra
Profesor Titular de Universidad de Marketing, Univ. de Alcalá
y un largo etc. (estos son cogidos al azar)
NO son científicos que conozcan el campo y los estudios lo suficiente para decidir la evidencia científica que hay o deja de haber. Esta carta no está firmada por científicos está firmada por gente relacionada con varias universidades e institutos que están dando una opinión personal y no profesional
Así que sin manipular, gracias
#32 Sí, en los primeros puestos se acumulan científicos dando su opinión personal sin referencias, simplemente firmando una carta prefabricada. Aquí tienes a un científico y biólogo que opina que lo que dicen es una basura. Y te puedo encontrar a muchos más. Así que los argumentos ad baculum también fuera de la mesa, por favor.
#1:
Que escuchen a quien entiende antes de legislar!!!
Comentarios
Quita, quita... ¿va a saber más un médico que los politicos?
Parafraseando a #3, ¿va a saber más un médico que un cura?
#4
#14 Y cuando crezcan... Niegan la comunión a una joven de Padrón con discapacidad
Niegan la comunión a una joven de Padrón con disca...
terrasdesantiago.com#15 Se entiende la vida de un nuevo ser, pues ya se sabe que toda célula está viva. Pero no toda célula es la totalidad de un ser vivo. No te hagas el sueco.
¿Y qué crees que son las numerosas declaraciones que llegan a portada contra la reforma del aborto? ¿Ciencia pura? Son valoraciones éticas, de hecho mucho menos basadas en la ciencia por lo general que lo que pone en la Declaración de Madrid.
Toda posición a favor o en contra del aborto es al final ética. Los derechos no son ciencia, y se habla de derechos y dignidades.
Eso sí, la tal declaración que enlazo intenta al menos asentar las premisas científicamente: la fecundación inicia una nueva vida, es un proceso continuo (no aparece la "humanidad" en un evento extraordinario y definido) y el aborto tiene como resultado su muerte.
Y a partir de ahí, ellos dicen que no están a favor de la muerte de ese ser humano. Cosa con la que tú o el Gobierno no tienen, claro está, por qué coincidir. Es moral-ética.
Simplemente presuponéis que como un médico dice lo que os gusta "la ciencia está a favor del aborto". Es un ad hominem como una catedral.
Si queréis refutar la Declaración de Madrid, dejándose de que si lo firmó uno del Opus o no (e ignorando a conveniencia a los muchos catedráticos y profesores de biología de universidades públicas que también aparecen)
#14 ¿Acaso alguien del Opus no puede ser científico? ¿Son todos del Opus, o sólo te has fijado en lo que te interesa para magnificarlo y plantar un ad hominem bien gordo que te evite argumentar?
Mírate un poco más la lista, a ver si va a resultar que hay muchos de universidades públicas (Granada, Alcalá, Oviedo, Valencia, Complutense, Sevilla, Vigo...).
Pero lo que ya sería la repera es que intentases refutar la parte científica del asunto antes de lanzarse a negar la mayor. Claro que eso supondría un debate racional y eso no da karma.
#18 Churras y merinas, esta declaración ni siquiera es de la Iglesia ni da razones religiosas. Ni la noticia enlazada es relevante siquiera.
#29 Viene quién puede entrar en la lista, por eso dije "unos 2000" y no 2500. Cuenta los científicos si quieres, pero son mayoría.
#27 Ya, pues mira lo chocante que es que este meneo haya llegado a portada.
#30 Pues no, alguien del Opus no puede ser científico, alguien de una secta fanática no puede tener el pensamiento libre que es vital para ser un científico.
¿Alguien corrupto puede ser horado?. ¿Puede un machista estar a favor de los derechos de la mujer?, ¿Puede un esclavista ser defensor de los derechos humanos?
¿Puede un fanático religioso ser imparcial?
Siendo científico, como soy, tengo bastante claro que el aborto debería ser una decisión personal de cada uno y efectivamente cae dentro de la ética; nosotros ya tenemos bastantes cosas por descubrir como para inmiscuirnos en tan complejos jardines. Sólo decir, desde el punto de vista científico, que la Naturaleza no es perfecta, y que casi todos sus procesos después de iniciarse (fecundación en el caso que tratamos) llevan después un proceso de validación-asentamiento en el cual se ve si sigue adelante. Dado que existen muchos avances tecnológicos y clínicos que permiten sacar adelante cualquier vida, y por tanto alterando la autorregulación natural a la que antes estábamos sometidos, se crea un desequilibrio. Esto se puede compensar de nuevo con los avances tecnológicos y clínicos, admitiendo que si una vida en potencia (el feto, vamos) no va a ser más que un sufrimiento tras otro tanto para el sufrido feto como para sus familiares, se puede restablecer el desequilibrio causado por los primeros avances tecnológicos-clínicos. Aquí nadie piensa que la esperanza de vida sin toda esa tecnología y capacidad clínica antes era de unos 40 años, y la mortalidad infantil era galopante; al "solucionarse" eso se ha producido un desequilibrio en la naturaleza (leyes de Dios para algunos) que de algún modo habrá que compensar. En fin, no me enrollo más por esta línea, creo que ha quedado claro lo que quiero decir.
#33 Lamento contradecirte, pero hay científicos tanto del Opus como de otras creencias religiosas e incluso cristianas que han sido y son científicos excepcionales. No toda la ciencia es metafísica, y hay mucha investigación que hacer que nada, NADA tiene que ver con la existencia de Dios. De hecho, el 99% de la investigación y el desarrollo científico tiene muy poco o nada que ver con las creencias de cada uno. Y por supuesto que se puede separar lo que uno cree de lo que uno trabaja y/o disfruta.
#30 ¿solo 500 son de otras carreras? ¿Estás seguro? ¿te has parado a leer la lista para ver esa mayoría? Cada bloque de 10-20 que miro, ni el 15% es algo parecido ni siquiera a medicina...
#39 La barbaridad que estoy diciendo es que esa gente considera lo que tienen sus propios hijos una razón aceptable para que no hubiesen nacido. Claro, para otra gente. Madres que aplauden la falta de amor de madre de otras que consideren "demasiado fastidioso" que su hijo tenga alguna enfermedad.
Es como decir "yo como madre me preocupo de la alimentación de mis hijos, pero entiendo que otras madres no quieran tener esa preocupación y los lleven a cenar cada día al mcdonalds comida basura", con la diferencia de que aquí se siega una vida.
Qué quieres que te diga, la barbaridad me parece la de esas madres. Al final va a resultar que en nombre de la empatía y la no interferencia vamos a tener que cruzarnos de brazos ante atrocidades como estas.
No tengo tuiter, no puedo responderles.
cc #49
La lista acumula científicos al principio, no exclusivamente. Vuelve a mirarla.
#38 Vale, yo tambiñen soy biólogo y científico, en camino del doctorado, y opino distinto de ti. Da entonces argumentos biológicos contra la carta.
Y vuelve a mirar, sin seleccionar sólo lo conveniente, la gente que firma la carta. Ya los dos primeros:
Nicolás Jouve de la Barreda
Catedrático de Universidad de Genética, Universidad de Alcalá
Francisco Abadía Fenoll
Catedrático emérito de Biología Celular, Universidad de Granada
Y muchos más de Biología celular, histología, genética, medicina... si no los ves es porque no quieres fijarte, pero los hay a porrillo.
#35 No los he contado, puedes hacerlo tú. Pero tampoco lo del 15% me parece ni de lejos acertado. Si quieres enredarte en un número como muchos comentarios ya, allá tú. Preferiría que discutiérais el contenido y no los firmantes. Yo no niego que otros científicos con todas las de la ley puedan estar a favor del aborto.
Digo que hay datos científicos que apoyan que el aborto es la muerte de un ser humano en sus primeras etapas. Que te parezca mal o no es independiente de que seas científico, pero negar la base me parece de acomplejados.
Uyuyuy, qué virulencia he despertado. Aviso que me acabáis desbordando y no puedo contestaros a todos sobre todo.
#47 Deberia decidir quien vaya a cargar con la responsabilidad. Y si otro quiere tomar la decision en su lugar, que asuma primero todas las responsabilidades legales.
Y esto me vale tanto para este caso, como para el caso de padres decidiendo si una hija adolescente aborta o no, donde resulta que los padres deciden pero luego es la hija la que carga con el mochuelo.
La regla es muy simple: ¿que quieres decidir?, pues asume las responsabilidades de la decision. Lo demas es disparar con polvora ajena.
#57 No es que despiertes virulencia. Como te he indicado en #53, los argumentos que planteas son ligeros y bastante vagos. No es que estes equivocado, es que eres, como dicen los guiris, 'loose'.
#59 Eso de que decida quien carga con la responsabilidad me parece muy lógico y legalista pero poco ético. Al final lo que dices es que puedes hacer lo que te de la gana mientras cargues con las repercusiones, que no importa que este bien o mal, que alguien sufra o no, mientras asumas lo que viene después.
Yo puedo, por ejemplo, pegarle un tiro a alguien si luego le pago los gastos médicos y asumo el resto de sus responsabilidades mientras esté recuperándose.
Este era un ejemplo exagerado para que se apreciara la poca ética de la situación que planteas, ahora un ejemplo más moderado pero real.
Yo puedo atropellar a alguien, y, mientras pueda asumir la responsabilidad de pagar sus gastos médicos, sus daños psicológicos y el resto de dinero que me pedirá aquí no habrá pasado nada (y si el atropello fue intencionado o accidental solo lo sabré yo).
Al final llegamos a la conclusión de que en este mundo la ética y la justicia no importan, lo único que importa es de que tengas el dinero o el poder para asumir la responsabilidad de tus actos y pagar las consecuencias en especies.
Y se que me he ido del tema, pero está relacionado. Para tomar decisiones hay que decidir que criterio es más importante: si la ética y la justicia, o el coste (tanto monetario, como temporal y personal).
Si importa más la ética decidirá quien tenga los conocimientos y la sabiduría, si importa más el coste decidirá quien asuma la responsabilidad material de costearlo. Y viviendo como vivimos en un mundo capitalista todos sabemos que es mas importante.
#57 Te estas liando, anda dejalo.
estas mezclando aborto a secas, con aborto por malformación del feto
#53 Oh, por fin una argumentación racional y comedida. Gracias.
La cosa es que en este debate no estamos hablando de vida simplemente, sino de vida como individuo vivo. Claro es que las células por separado tienen vida, sin ser por ello un ser vivo al completo.
Un óvulo no cumple con esas condiciones porque es una forma celular que no da lugar a un ser nuevo. Aparte de que le falta información genética, no está activado, como no lo está una célula epitelial (que tiene la información completa). Es en la fecundación cuando se desencadena el proceso que desemboca en la formación de una persona como tú y como yo. Y por tanto, a esa unidad autónoma y genéticamente nueva (en el caso de gemelos unicigóticos serían dos unidades autónomas genéticamente nuevas aunque idénticas) puede considerarse un nuevo ser, individuo. Y por descontado humano, pues pertenece a la especie humana.
Los derechos son concedidos. Los derechos humanos, sin embargo, aspiran a no tener sólo la base de un acuerdo sino a ser el reconocimiento (no la creación) de una dignidad intrínseca. Entonces ya podríamos discutir si esa dignidad es por pertenecer a la especie humana o por tener ciertas capacidades reales o potenciales.
Si es pertenencia a la especie, el embrión entra. Si es por capacidades reales, podemos descartar con algún criterio al feto que aún no las ha desarrollado, igual que podemos descartar a quien de entre los nacidos carezca por enfermedad, malformación o mutilación de ellas, o porque las desarrolle más tarde en la vida (por ejemplo, maduración cerebral). Y si hablamos de capacidades potenciales, un embrión tiene las mismas que todos, aunque todavía no las haya desarrollado.
Esta última parte no es ciencia, claro está.
Pero la base de qué es la unidad individual de un miembro de la especie y que el aborto lo mata me parece enteramente objetiva.
cc #63
#60 La malformación a veces puede ser una enfermedad congénita, o defectos cromosómicos como el síndrome de Down. Que eso de pie a una decisión de acabar con la vida de alguie viable es lo que me parece terrible.
Es presuponer que las enfermedades restan el derecho a vivir.
#66 Sí, un embrión humano es humano, pero es un embrión. Y sí, el aborto lo mata, pero de nuevo, es un embrión.
Y sí, una persona que se demuestra que está en muerte cerebral ya no tiene los mismos derechos que un ser humano con cerebro vivo. De hecho la muerte cerebral se usa como indicador de que una persona está muerta en muchos sitios.
Si tú apuñalas a una persona con muerte cerebral no creo que te condenen por asesinato.
#67 Vale, eres el primero que me acepta que se mata a un ser* humano. Correcto. Yo no soy partidario, a diferencia de ti, de establecer un punto de desarrollo cerebral para considerar que tenga dignidad y derecho a vivir.
La comparación con la muerte cerebral no me parece adecuada, en ese caso es un órgano que ha dejado irreversiblemente de funcionar, mientras que en el desarrollo es el aborto el que impide que se llegue a formar, porque el proceso interrumpido ya iba encaminado a producir tal estructura.
Entonces, según tú, ¿la dignidad la tenemos por nuestra actividad cerebral, o por la posesión de unas estructuras? ¿Por eué tiene que ser en realidad y no en potencia, puesto que el embrión tiene toda la información necesaria (y en las condiciones de expresión) para formar dichas estructuras?
Poniéndonos un poco más filosóficos y menos científicos...
Hay una correlación directa entre abortar y eliminar una vida completa. Si un embrión no diese lugar a un bebé formado, nadie abortaría. Nadie aborta pensando en lo que es sino en lo que será aquello que se está desarrollando.
Luego decir que abortar es "eliminar unas células" es incorrecto, porque el propósito es eliminar al ser formado que resultaría naturalmente de ese proceso continuo de desarrollo. Y que es el molesto o inconveniente según los criterios que correspondan a cada caso.
*Que es un ser me parece indiscutible, pues existe, y es una entidad separada, luego también un individuo.
#68 ¿Fariseos por qué? ¿Qué hay en la carta que sea hipócrita o esté necesariamente relacionado con la hipocresía? ¿Los conoces personalmente? ¿Has leído la declaración?
#69 Es que las leyes no se basan en potencialidades, se basan en el aquí y ahora. Si tomamos como condición el hecho de que un ser humano sea capaz de relacionarse con su medio ambiente y reaccionar a él porque tiene un sistema nervioso funcional lo que tienes es una ventana.
Formación del sistema nerviosoMuerte cerebral
Durante esa ventana de tiempo la criatura tiene los mismos derechos que el resto de la gente dentro de esa ventana, fuera de esa ventana no los tiene. Es así de simple. Si algo está fuera de esa ventana, aunque biológicamente pertenezca a la especie humana, fisiológicamente es un trozo de carne con menos capacidad de sufrir y reaccionar al medio ambiente que una esponja marina. La vida como persona tiene un principio y un final, desde que se te forman ciertas estructuras que te confieren X capacidades hasta que esas estructuras y capacidades desaparecen. Es bien simple.
Y lo siento, pero abortar es eliminar unas células. El propósito puede ser el que sea, pero es eliminar unas células. Y no es lo mismo impedir el desarrollo de un ser que matar un ser ya formado. Porque son cosas radicalmente distintas aunque el resultado final sea "no hay niño".
Por último, una pregunta, una mujer que monta a caballo y provoca accidentalmente un aborto al desprenderse el zigoto o blástula, debería ser juzgada por homicidio imprudente o no?
#72 Probablemente no porque nadie se enteraría de lo que ocurrió. Pero si esa mujer toma drogas, se emborracha durante el embarazo o se somete a un tratamiento agresivo y como resultado el hijo muere sí se le podría culpar de homicidio imprudente. Con los atenuantes o eximentes que haya si se tercia, pero un homicidio.
Las leyes se aplican a conceptos, que pueden tener una esencia o una presencia. También existen los delitos de intención, las tentativas, delitos frustrados, el dolo... El que un embrión esté desarrollando o vaya a hacerlo inevitablemente un sistema nervioso me parece tan válido como si ya lo tuviera. Porque no es una potencialidad del estilo "podría ocurrir, podría no", sino que es un destino cierto y cuya realización ya ha comenzado.
Las deficiencias, lesiones o defectos del sistema nervioso entonces ¿Afectarían a nuestra humanidad? El escenario que planteas no es tan simple.
#73 Tras el nacimiento la madre va a ser incluso más necesaria para la viabilidad del bebé en sus primeros años. Y éste más vulnerable al ambiente y las enfermedades.
En endocrinología se puede ver que la situación es distinta: con el embarazo es el embrión-feto el que toma el control de la madre y la somete a sus necesidades. El nuevo ser es autónomo salvo para el alimento y la libertad de movimientos.
#76 Y si la mujer se cae por las escaleras?
Y vale, para ti la potencialidad es lo mismo que tenerlo ya, para mi no. Todos vamos a morir inevitablemente y sin embargo el asesinato es un crimen.
#76 una vez es viable lo puede cuidar cualquiera. No cuela.
#69 "Fueron llamados fariseos, lo que significa, quienes se apartaron de los irreligiosos, y de las fuerzas y tendencias contra la religión, que constantemente invadieron los predicamentos judíos (I Mac. i, 11; II Mac. iv, 14 y siguientes; cf. Josefo Ant., XII, v, 1)"fuente: enciclopedia Católica.
Creo que no le viene la casulla corta.
#66 Si es más fácil de lo que intentas colar. Si tú crees eso, adelante. Ahora, las mujeres que no piensen lo mismo, están en su derecho de abortar. Si una del OPUS quiere traer al mundo a un ser que lo único que va a hacer es sufrir y hacer sufrir a los demás, que lo haga. Nadie la obliga a abortar.
Qué manía los putos curas y las putas sectas de meter las narices en la vida de la gente. Id a la iglesia a predicar y el que quiera escucharos que vaya allí. Qué pesados.
#66
Un óvulo no cumple con esas condiciones porque es una forma celular que no da lugar a un ser nuevo.
Desde ese punto de vista, una mujer tampoco cumpliria con las condiciones requeridas para estar viva. Por supuesto, podria dar lugar a un ser nuevo en presencia de espermatozoides... exactamente igual que un ovulo. De hecho, una mujer y un ovulo cumplen exactamente las mismas condiciones: intercambian materia y energia con el exterior, pueden sobrevivir en las condiciones adecuadas, y en ultimo termino pueden generar un nuevo ser en presencia de espermatozoides. De hecho, si somos estrictos en el condicionante de ser capaz de generar nueva vida, un ovulo cumple mejor las condiciones de vida biologica que una mujer despues de la menopausia.
Entonces ya podríamos discutir si esa dignidad es por pertenecer a la especie humana o por tener ciertas capacidades reales o potenciales.
Ese es el quid de la cuestion: bajo que condiciones otorgamos segun que derechos.
Ciertos derechos son inherentes a la especie: aqui entra el embrion, por supuesto, pero tambien entran, por ejemplo, las personas fallecidas. Un ser humano no deja de ser humano por estar fenecido. No estoy haciendo reducciones al absurdo: un cadaver, por ejemplo, tiene derecho a la dignidad sexual. Tu no puedes entrar en un tanatorio y violar un cuerpo, por mucho que haya fallecido.
Un animal, por ejemplo, que pertenece a otra especie, no tiene ese derecho a la dignidad sexual (salvo que me equivoque, no creo que violar una oveja sea delito), que si tiene un ser humano aunque este muerto. Sin embargo, si que puede tener derecho a no ser torturado, un derecho del que un cadaver, a pesar de pertencer a la especia humana, a priori, carece.
Otros derechos exigen que el ser humano este vivo. Pero esto puede no ser suficiente: hay derechos que requieren que estes vivo y ademas tengas una edad legal minima que depende del pais.
Otros derechos requieren que estes vivo y hayas nacido, aunque no se requiere una edad minima. Por ejemplo: la nacionalidad. En algunos casos los derechos no dependen solamente del hecho de pertenecer a la especie humana, sino que varian segun la persona sea de sexo masculino o femenino.
Asi que la cuestion del derecho la vida no es baladi. Los derechos pueden variar ampliamente segun ciertos condicionantes. El hecho de que un embrion sea humano no implica necesariamente el derecho a la vida por el mero hecho de ser humano.
EDIT El voto positivo no por estar de acuerdo. Es porque estas argumentando. Y me joden los negativos a quien plantea una opinion diferente (siempre que argumente) solo por plantearla.
#57 Vale:
Para empezar, la vida no "comienza" en ningún momento, la vida es una constante. No hay un sólo punto entre ahora y la primera célula en la que la vida parase y luego volviese a empezar. Así que "cuando comienza la vida" es una discusión absurda. Lo que se discute es "en qué momento el resultado de una fecundación se considera un ser humano de pleno derecho".
Para seguir: el problema de en qué punto se le dan a un embrión plenos derechos es un problema político, no científico, no hay una respuesta científica a este problema, hay hechos y cómo los interpreta cada uno.
a) Hay un montón de gemelos idénticos que tendrían objeciones a este punto. Es la genética única lo que da pleno derecho a un ser humano? Si hay dos gemelos idénticos podemos matar a uno de ellos y no pasa nada?
Da igual, podemos aceptar barco y decir que sí, que hay una genética una, pero eso no quiere decir que eso sea un ser humano, eso es una célula o puñado de ellas que ni sienten ni padecen. Y que además se desprenden del útero ellas solitas muy fácilmente. Si una mujer monta a caballo durante las primeras semanas de embarazo y las celulillas se sueltan, denunciamos a la mujer por homicidio imprudente?
b)Sí, eso es un zigoto, sabemos lo que es un zigoto. Eso no demuestra científicamente que el aborto esté mal durante las primeras etapas de desarrollo.
c)Efectivamente, no es parte de la madre, es sólo totalmente dependiente de ella. Eso no demuestra científicamente que el aborto esté mal durante las primeras etapas de desarrollo.
d)Fale
El resto de la carta es una redacción catastrofista que demuestra una ideología sesgada. Así que valor científico 0, me da igual que me lo diga un catedrático que mi panadero.
Como neurólogo. De la misma forma que un genético puede pensar que la genética única es lo que da algún tipo de propiedad mágica, yo te digo que un ser vivo que no tiene capacidad de sentir y de relacionarse con su medio no es un ser vivo, es un cacho de carne que no tiene por qué tener los mismos derechos que una persona ya desarrollada.
Las conexiones cerebrales que permiten esto no se forman hasta el último trimestre. Así que por lo que a mi respecta antes de eso no hay problema en abortar. Ahora bien, como nunca se sabe y para dejar un margen bien seguro, voy a poner como límite las 10-12 semanas, que es cuando empieza la etapa final de la formación del sistema nervioso.
Ahí tienes mis razones, que son tan válidas como las de la carta la firme quien la firme.
#30 Tu argumentacion presenta dos problemas serios:
- La definicion biologica de vida no esta relacionada con todos y partes. Si dices que un ovulo, por ejemplo, no esta vivo, eso supone que no cumple con la definicion de vida: 'la estructura molecular autoorganizada capaz de intercambiar energía y materia con el entorno con la finalidad de automantenerse, renovarse y finalmente reproducirse'. ¿Puedes explicar como es que un ovulo no cumple estas condiciones y una mujer, por ejemplo, si?.
- Los derechos se acuerdan empleando una terminologia que tiene un sentido preciso. Un cambio posterior en la termilogia implica un significado diferente y un cambio en los derechos, y por tanto debe ser acordado igualmente. Los derechos humanos surgen de un acuerdo, y son de aplicacion alli donde hay un acuerdo en la definicion de ser humano. Un ovulo fecundado no es universalmente aceptado como un ser humano, y la DdDH no le es de aplicacion salvo que puedas demostrar que si los incluye de forma explicita.
#30 para mi es bastante más sencillo. Mientras el feto dependa de la madre para sobrevivir, es la madre la que decide (es el unico individuo que hay, y sólo tienen derechos los individuos) . En cuanto el feto ya es viable fuera de la madre, la cosa cambia (ya hay dos individuos).
#4 Pues si generalizamos la regla, asumamos X como un profesional de la rama Y y Z como un político cualquiera de este país. Se cumple que
)
Para Todos X y Z:
X(Y) < Z(Y) (Z € PP) or (Z € PSOE) or (Z € CiU).
Toma ya. Y esto sin ser matemático
PD:no me sé el cód. ASCII de la A invertida
#3 Quer los políticos del PP, puntualiza no vaya a ser que haya quien piense que son todos los cafres que van por esa senda.
#1 #3 Efectivamente, los gobiernos acaban haciendo lo que les da la gana, y la ley de plazos actual también ignoró la declaración de unos 2000 científicos:
http://derechoavivir.org/declaracion-de-madrid/
(hay una lista al final)
#14 pues mal empezamos si la primera frase es "Existe sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento de la fecundación. Los conocimientos más actuales así lo demuestran".
La vida pertenece también al espermatozoide y al óvulo. Esa declaración que enlazas puede tener a científicos firmando, pero no es una valoración científica sino "ética", donde se afirma que "Un aborto no es sólo la «interrupción voluntaria del embarazo» sino un acto simple y cruel de «interrupción de una vida humana»". Eso es una valoración ética, no tiene nada de científico por mucho que se hayan cogido a unos cuantos antiabortistas con título universitario para firmarla. No hay fundamento científico ni argumentación científica alguna en el texto, capaz de comenzar diciendo una burrada como que "la vida empieza en el momento de la fecundación".
Lo que no se dice en ese texto y que es el verdadero argumento infumable de los antiabortistas, es que Dios te insufla un alma en el momento de la concepción. Chorradas vestidas de ciencia a otro lado, gracias.
#14 Mentir es pecado: cualquiera puede ver en esa lista de licenciados en titulaciones de la Universidad del Opus Dei que no es una lista exclusiva de científicos.
Y por cierto, se me ha ocurrido buscar en la lista al "cientifico" aquel que llevó el PP al senado a decir que los gays son hijos de alcoholicos y perturbados, y ahi lo tenemos
"Aquilino Polaino Lorente
Catedrático de Universidad de Psicopatología, Director del Departamento de Psicología de la Univ. San Pablo"
Como sean todos del palo de ese.... o los títulos sean de los que presume este otro...
José María Montiu de Nuix
Sacerdote, Licenciado en matemáticas, doctor en filosofía y ciencias de la educación, licenciado en estudios eclesiásticos, párroco, notario de la cúria diocesana para recoger los testimonios de los mártires, funcionario profesor numerario de maestria industrial en matemáticas por concurso-oposición, escritor de varios libros, colaborador de la facultad de ciencias de la uned, ex profesor de seminario mayor de disciplinas de filosofia y de religión , ex-profesor de seminario menor, miembro de grupos filosóficos
#14 En tu enlace, los argumentos expuestos no pasan de ser una visión subjetiva del hecho científico de la unión del material genético del padre y la madre. Me ha resultado curioso ver como usan ese hecho para crear un nuevo término que sirve a su causa: la "identidad Genética singular "
http://blogs.ua.es/genetica/2009/04/08/el-aborto-y-la-genetica/
El que un científico se subscriba a un manifiesto que habla en términos absolutos sobre cuando empieza la vida humana me parece cuando menos, chocante.
#14 Sí, un abogado es un científico, y especialista en este tema, de toda la vida de Dios:
MARÍA JESÚS GONZÁLEZ CRUZ
oficial administrativo
María Rosa López Fernández
Licenciada en derecho y actualmente estudiante de periodismo
Margarita Pérez
Licenciada en Filosofía
María de los Remedios Guzm{an Bravo
ABOGADA
Paz Cortés Alcober
Arquitecto, Conselleria de Cultura y Deporte de Valencia
ANTONIO-LUIS MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ
Profesor Titular de Filosofía del Derecho. Universidad Miguel Hernández de Elche
etc,etc... estos son solo escogidos de entre los 10 últimos
Ayer circulaba una carta similar a esta de algunas madres con hijos nacidos con malformaciones y, en fin, enfermedades graves. Defendían el derecho a decidir no pasar por el sufrimiento que sus hijos y ellas están pasando.
#29 En los primeros puestos es donde se acumulan los científicos (aunque no exclusivamente). Al final vienen profesionales de otras áreas o incluso gente sin identificación muy concreta, como "abogado", "médico", "licenciado en biología" y demás.
Bueno, pues cuando los hijos de esas madres crezcan, que sus valientes progenitoras les digan a la cara que ojalá no hubiesen nacido. Amor de madre en estado puro, oiga. Ya puestos, eugenesia total también posparto, a la espartana, no vaya a ser que el médico hubiese pasado algo por alto y los padres tengan que apoquinar con sus circunstancias.
#14 Perdona chato, pero:
Catedrático de Instituto
Capellán Universitario, Univ. de Alcalá
Profesora Asociada del Departamento de Arquitectura. Univ. de Alcalá
Titular de Universidad de Ingeniería Cartográfica, Geodesia y Fotogrametría, Departamento de Matemáticas, Univ. de Alcalá
(Profesor Colaborador, Departamento de Fisioterapia, Univ. CEU-San Pablo, Madrid
Doctor en Ciencias Económicas y Empresariales, Director del Dpto. de Economía de ESIC, Escuela Superior de Gestión Comercial y Marketing
Professor, Educational Leadership and Development, Boston University School of Education, 2 Silber Way, Boston
Profesor Colaborador de Ciencia Política, Universidad San Pablo-CEU
Dr. Ingeniero de Telecomunicación, CEIT, Univ. de Navarra
Profesor Titular de Universidad de Marketing, Univ. de Alcalá
y un largo etc. (estos son cogidos al azar)
NO son científicos que conozcan el campo y los estudios lo suficiente para decidir la evidencia científica que hay o deja de haber. Esta carta no está firmada por científicos está firmada por gente relacionada con varias universidades e institutos que están dando una opinión personal y no profesional
Así que sin manipular, gracias
#32 Sí, en los primeros puestos se acumulan científicos dando su opinión personal sin referencias, simplemente firmando una carta prefabricada. Aquí tienes a un científico y biólogo que opina que lo que dicen es una basura. Y te puedo encontrar a muchos más. Así que los argumentos ad baculum también fuera de la mesa, por favor.
#32 ¿¿¿Pero qué barbaridad estás diciendo???, que no quieren a sus hijos? Toma aquí vienen sus cuentas,díselo tú a la cara, valiente, dile que no ama a su hijo y que quiere que se muera: http://www.twitlonger.com/show/ig4q6i
Ala, corre. No tenéis empatía ninguna, como los psicópatas, no podéis entender el derecho a no hacer sufrir a un ser humano. Estoy harta de este egoismo. Creéis que sois la hostia de buenas personas por traer a niños al mundo como conejos (ni siquiera, los animales matan a los muy enfermos/terminales para que no sufran en su corta vida), como si ese fuera el único objetivo, PARIR, la calidad de vida a tomar vientos. Aplicad vuestra ética a vuestra vida y dejadnos al resto en paz, que es una cuestión MORAL.
Y sobre la lista y de los primeros puestos, mirala de nuevo, porque el tercer "científico" es un abogado, así que ya empieza mal tu teoría. Y no me discutas más sobre la lista, porque me la he leído, y se que un doctor en física o química no tiene ni pajolera de abortos y el sufrimiento de las malformaciones.
#32 Estas hablando sin saber, como todos esos fascistas. A una mujer nunca la obliga nadie a abortar, ni mucho menos un médico. Tampoco es una decisión que tomes a la ligera y ni mucho menos poco meditada.
Que por cierto, seguro que es mucho mejor la solución que daban esas amables monjitas que se robaban bebés...
Esta decisión judicial apesta por todos lados, porque no tiene ninguna base cientifica, solo reproduce lo que la Iglesia católica quiere oir.
Sobre mi cuerpo decido yo, no una secta disfrazada de partido.
Por cierto, ahí tienes la caridad de la que hace gala la Iglesia: Niegan la comunión a una joven de Padrón con discapacidad
Niegan la comunión a una joven de Padrón con disca...
terrasdesantiago.com#45 La Iglesia no es parte de este debate, eso está fuera de lugar.
De tu enlace:
Desde el Arzobispado indica que están recabando datos sobre cómo ocurrieron los hechos, y aunque reconocen que quizá las formas no fueron las correctas, mantienen que para que una persona reciba la comunión tienen que darse tres requisitos: "Estar en gracia de Dios, haber ayunado una hora antes, y lo más importante de todo, saber a quién recibimos, tener el entendimiento o razonamiento suficiente".
No me parece tan alarmante aparte de una salida de tono puntual de un cura. Con una discapacidad del 96%, es una duda bastante razonable.
#32 Tengo que entender que eres un troll o que sigues intentando manipular.
La eugenesia consiste en el control de quién se reproduce y quién nace, un control obligatorio por parte de un estado u otro ente. A nadie se le obliga a abortar, por tanto tu argumento, al igual que la carta que pusiste antes, es basura.
Yo puedo querer mucho a un hijo que tiene 6 años y espina bífida abierta. Por eso, si sé que va a vivir menos de 20 años y esos años los va a pasar en hospitales y sufriendo, probablemente piense que un aborto a tiempo habría sido mejor para todos, una cosa no quita la otra y no es lo mismo que decir "ojalá no hubieras nacido", sinceramente te creía lo suficientemente inteligente para defender una posición sin recurrir a retorcer los argumentos de una forma tan repugnante.
#32 mira "payaso" aui te has pasado. Apelar al amor de madre, aqui no viene a cuento. por lo que he leido, tu no tienes relación directa ni indirecta con etas familias.
estas enfermedades de las que hablan en la noticia te acompañan desde que naces hasta que mueres. Estas personas necesitan cuidados las 24 horas del dia, ¿de donde crees que lo sacan? del govierno?.
Busca asociaciones que se dediquen al cuidado de estos enfermos, haber a cuantas de ellas le debe el govierno dinero.
La iglesia?
Vamos!, haber cuanto dinero le da el estado y cuanto invierte en este tipo de asociaciones.
Cualquiera que se dedique al cuidado de estas personas, te diran que no tienen calidad de vida, porque la enfermedad se lo impide.
Por su puesto cuentan con el cuidado de sus padres, pero ellos tienen que trabajar para pagar sus cuidados, Porque el gobierno les esta quitando las ayudas.
Y que pasa cuando los padres se hacen mayores? quien cuida de ellos?...
El gobierno?...La iglesia?...
Traer a un hijo al mundo para que sufra, y padezca las burlas de los chavales y las miradas de compación de los mayores, cada vez que lo sacas a pasear, para que tenga que pasar todo el dia encerrado entre cuatro paredes, o metido en una cama. Eso es Humanidad?
Si nace con algunas de esas enfermedades, pues lo cuidas lo mejor que puedes.
Pero si puedes eleguir entre que nazca y sufra las penalidades de su enfermedad y no nacer. Que seria mas humano?...
#49 perdón por los errores gramaticales, intente modificarlos pero no me dio tiempo
#14 Mira que he mirado poco la lista que enlazas, pero aquí tienes a alguno de tus científicos, de diez nombres que he leido, uno era:
Marcos Alvarez Díaz
Ph.D. in Economics, Columbia University, New York City, USA; Profesor Asociado, Univ. Islas Baleares
Un científico de nombre reconocido, experto en la materia debido a sus muchos años de investigación.
#78 Mira que lo he dicho, pero copio-pego del enlace:
AVISO: en esta lista sólo se incluirán las adhesiones que se correspondan con los siguientes criterios: académicos, profesores y catedráticos de universidad, catedráticos de enseñanza media, profesores de biología y ciencias, investigadores y científicos, médicos, pediatras, biólogos, químicos, veterinarios, titulados en medicina, titulados superiores en ciencias de la salud, psiquiatras y psicólogos, doctores, farmacéuticos, cargos electos, altos cargos del Estado, directivos de medios y directivos de entidades sociales, escritores.
Si de verdad has mirado la lista y afirmas que no hay un buen montón de científicos, ya no sé qué quieres que te diga.
Yo no digo que el 100% sean científicos, pero sí una gran parte. Hurgar en detallitos y magnificarlos no va a ninguna parte, sólo es jugar al despiste.
#80 Si de diz nombres que he mirado uno es un economista, pues vale. Creía que estabas promocienando el enlace como "2.000 científicos". Primero que científico es cualquier hijo de vecino, no hay un gran mérito en ello la verdad, segundo es que, además, ni siquiera todos son científicos. Y tercero, y más importante, es que usar el argumento de autoridad invalida directametne tu argumento. Los hechos son lo importante, no lo que opinen "las mentes" del mundo.
Igual que no es una prueba de existencia que Dios exista el que Einstein y Newton creyeran en él, no es una prueba de nada que 2000 "científicos" (dejemoslo en más de 1500 científicos con un campo medianamente próximo al tema) opinen lo que sea que opinen.
Igual mi comentario iba más en este sentido y no tanto en el de buscar "detallitos".
Javier Esparza atribuye esta medida al desconocimiento del daño que provocarían en los niños enfermos y en sus familias. Por mi parte, creo que lo conocen muy bien, pero esta gente solo sabe pensar en dinero, y solo saben ver dinero. Si están desmantelando la sanidad pública es para que las clínicas privadas y los seguros privados se forren. ¿Y qué da más dinero que una enfermedad crónica, dificil de tratar, sabiendo que los padres hacen, en general, todo lo que sea necesario por sus hijos?
Es un medio más para forrarse unos pocos a costa del sufrimiento ajeno.
#8 Totalmente de acuerdo contigo en que la mayoría de los padres son capaces de morir de hambre con tal de dar a un hijo de comer. Yo no tengo y estoy seguro de que si tuviese lo haría.
Pero no estamos hablando de tratamientos que se puedan pagar eliminando vicios, llevando vida espartana, y arrascandose el bolsillo: necesitan un colegio especial (el PP madrileño ya ha hablado de que la educacion no puede ser gratuita), tratamientos médicos costosos (instaurado el copago, en breve pagaremos por ir al médico), y una persona en casa cuando estén en ella atendiendolos en todo momento (ya se han cargado la ley de dependencia).
Luego el PP quiere obligar a parir, y abandonar a su suerte a las víctimas (madre e hijo) de su nacionalcatolicismo.
Hay mucho cristofascista que se masturba mentalmente cada vez que nace una persona con malformaciones.
"ohh, mira como sufre, ahhh, ahhhh, me corro, me corro"
Que escuchen a quien entiende antes de legislar!!!
#1 Estos solo escuchan a Rouco y sus secuaces, famosos por los numerosos casos de pedofila. Así es como cuidan a la infancia.
Dios sí puede, y sus enviados en la tierra, que son los fachas, también.
#5 Y Mahoma creo que también, porque en los paises donde las mujeres tienen que llevar la cara tapada también se les obliga a parir.
Tanto hablar de la Alianza de Civilizaciones, y al final llega la derechona y les copia las leyes.
El señor Esparza ha puesto el dedo en la llaga: obligar al sufrimiento.
Por una parte les deseo a todas esas personas que tan alegremente se erigen en defensoras del bien y del mal,que todos y cada uno tengan un hijo con graves malformaciones a ver si luego seguían opinando lo mismo.
Luego tras la primera explosión de rabia y viendo a mi hermano (tiene un profunda discapacidad)con el cual llevamos luchando toda su vida,no le deseo eso a nadie,ya no por ellos si no porque ninguna criatura se merece venir al mundo para malvivir hasta que se muera.
Son unos sádicos malnacidos ¿quieren que nazcan niños sin cerebro?¿o sin pulmones? ¿que des a luz y entierres a tu hijo al día siguiente?
O peor, que no llegue a salir del hospital y durante 2 años el niño vaya de operación en operación hasta que muera.
Si empiezo a buscarles adjetivos, me banean.
Yo me pregunto, si se prohibe el aborto en caso de malformaciones del feto, en que casos va a estar permitido? Porque ese era uno de los puntos menos polémicos. Yo creo que el problema es que hay personas que no aceptan la diferencia entre feto y niño. Esta diferencia, en mi opinion, existe. Pero obviamente si hay personas que no lo creen van a estar en contra del aborto, sea por el motivo que sea.
#11 Segun si los peperos se creen sus propios bulos, o no: yo pienso que saben que mienten cuando arengan que la mayoría de la sociedad está en contra del derecho a interrumpir voluntariamente el embarazo, y alegan que más de media España comulga con los principios de los cristofascistas de HazteOir.
-Si se lo creyesen, fuesen coherentes con lo que predican, y lo prohibiesen salvo para casos de violación y riesgo de vida de la madre, volveríamos a los tiempos del nacionalcatolicismo franquista.
-Como son unos hipócritas, volverán a lo de antes: una ley coladero para que se pueda abortar solo en clínicas privadas y mintiendo con el supuesto (en la ley anterior se usaba como excusa riesgo de la salud psiquica de la mujer si la obligaban a parir, y eso lo podrán usar tambien las mujeres que sepan que el feto que están gestando tiene malformaciones).
Hola a todos. Me gustaría recordar una respuesta que recibí a un comentario en donde masomenos se explica "cuándo comienza la vida" en el ser humano:
alberto-ruiz-gallardon-malformacion-feto-no-sera-ya-supuesto/4#c-355
Alberto Ruiz-Gallardón: «La malformación del feto ...
larazon.es" La conciencia es el proceso mental que configura las percepciones y forma los pensamientos, está ubicado en el sistema nervioso central en la parte posterior del córtex cerebral. No hay ninguna controversia acerca de su existencia, por lo que se ubica ahí la esencia de lo que es un ser humano en vez de en el alma o en la posesión de un código genético (que tambíen poseerían los teratomas humanos, por ejemplo).
La formación del sistema nervioso central es un proceso que empieza con la formacion de las células neuronales en la tercera semana de embarazo, ese proceso culmina sobre el 5º mes de embarazo.
Entre esas primeras células neuronales y el 5ºmes se organiza este sistema y aunque no se sepa el momento justo en que las conexiones son funcionales, sí se sabe cuándo no lo son, igual que se sabe cúando lo son: en el 4º mes no lo son, en el 5º mes sí lo son. Por lo que un plazo de 3 meses está separado lo suficiente de esa línea de incertidumbre entre el 4º y 5º mes. "
¿Alguien podría dar argumentos biológicos encontra de esta concepción del origen del ser humano, para entonces argumentar encontra de la actual ley del aborto? Gracias.
Y las mujeres que tienen que tomar ciertos medicamentos como el depakine y que tratamientos alternativos no les sirve que se jodan no ¿? El depakine es un medicamento para tratar entre otra cosas epilepsia... y puede producir malformaciones en el tubo neural del feto (pudiendo provocar entre otros problemas espina bifida)... ole los huevos del subnormal del Gallardon.
PD.: Si mi mujer tiene que tomar depakine y no le funciona ningun otro tratamiento...
La vida no empieza en la concepción, de hecho continúa, puesto que las células sexuales "están vivas". Lo que no existe es la estructura necesaria para la consciencia o la percepción del mundo hasta muy avanzada la gestación. Y ese es todo el debate. La consciencia del dolor y del entorno que nos hace ser personas. Nunca me canso de pegar este artículo y el estudio al que se refiere una y otra vez:
http://ciencias.jornada.com.mx/foros/despenalizacion-del-aborto/opinion/sexta-sesion/la-formacion-de-la-persona-durante-el-desarrollo-intrauterino-desde-el-punto-de-vista-de-la-neurobiologia/
A partir de la semana 29, o la 22 si se quiere, cada cual que decida con el argumento ideológico que prefiera. Pero antes, eso no es una persona ni siente, ni padece. Punto pelota.
La iglesia pone la ideología, los políticos la llevan a cabo. La cuestión es, sea como sea y desde hace siglos, meterse en la vida privada de las personas. Porque al final esto no es sino un decisión íntima y personal y no le importa a nadie más que a quien tiene que decidir. Señores obispos, quédense ustedes solteros o gástense el sueldo en putas, a mí me da igual, pero hagan lo propio y déjenme decidir libremente.
#16 A la iglesia le encanta varias cosas, una de ella es meterse en la vida de los demás y otra es su visión que las mujeres no tienen derechos.
Lo del aborto es sencillamente por no soportar que la mujer tenga poder de decisión sobre esto, todo lo demás son florituras y excusas.
A la iglesia le importa poco la vida, pues como sabemos esta a favor de la pena de muerte y de la guerra, además el vaticano jamás ha firmado la declaración de los derechos humanos, y a lo largo de su historia reciente a apoyado a todos los dictadores genocidas de derechas, desde Hitler a Pinochet.
Se llama "derecho de propiedad"
Recordais la pelicula los "Santos Inocentes" de Mario Camus, el HIJO DE LA GRAN PUTA del Señorito es Gallardon, el resto, cada dia mas desencantados, somos todos los demas.
Yo personalmente creo que nos estan probando "Hasta donde van a aguantar estos jilipollas", les importamos 3 mierdas, cada dia que pasa estoy mas indignado con toda esta chusma del PPSOE.
Guillotina para todos.
Muchas gracias por este interesante debate. Yo que soy camarero estoy aprendiendo mucho sobre esta discusión que si bien ya me pilla de pasado, pues ya soy padre de 2 niños y mi mujer dijo basta, me interesa como padre y futuro abuelo.
Creo que el señor Gallardon debería dedicarse en cuerpo y alma a combatir la corrupción que asola España y dejar de tocar los cojones con cambios que solo piden los fanáticos religiosos. A mi corto entender vale mas la opinión de Javier Esparza que las firmas de los 2500 fariseos.
al mundo se viene a sufrir y si Dios lo quiere así debe ser
nadie cae en la cantidad de dinero que requieren esos enfermos, hay empresas que viven de eso...
el sufrimiento ellos creen que nos lo manda dios como castigo !!!
#24 Pero es que la vas poniendo por todos tus comentarios chato
#40 Sí, es práctica habitual en otros sitios y lo he hecho...error mío, los he hecho posteriores sin link ¡¡gracias!!
Ya nos las apañaremos para que toda mujer que desee abortar ante una malformación del feto incompatible con la vida, aborte fuera de España, sobre todo las que no tienen un duro, claro. Gallardón ¡qué te jodan!
A ver, viendo los comentarios, me parece que muchas personas no comprenden que a un católico practicante los argumentos del Dr. Esparza no son válidos. ¿Por qué? ¿Por qué cualquier sufrimiento humano supuestamente palidece ante el terrible sufrimiento que tuvo que pasar su ídolo en la cruz? Según ellos, todo otro sufrimiento humano no es sino un reflejo pálido que debe aceptarse con resignación en imitación de su dios.
Existen muchos puntos francamente inmorales para los cuales los católicos suelen tener muchas respuestas, a cual más insidiosa. A mí lo que me parece de traca es que la humanidad entera tenga que joderse porque su ídolo tuvo un fin de semana de perros.
¿Dónde se puede consultar de forma fiable lo que dice esa ley?. Porque he leido interpretaciones muy dispares, ¿Se prohibe abortar en todos los supuestos de malformación y en cualquier estadio del embarazo?. En la web de justicia no está, ya lo he mirado.
Luego llegara otro partido y deshara todo lo que ha hecho el anterior, y por esto amiguitos españa nunca avanza. Y que conste que lo de prohibir el aborto me parece una aberracion.
Jó, con lo bien que estábamos librándonos de tanto bicho deforme y tanto mongólico, y va Gallardón y nos jode, ea! otra vez a cargar con masas de engendros babeantes....
Deja que resucite el Führer.. que este pepero se entera...
Nadie, Sr. Gallardón, lo entiende Vd. bien: NADIE.
Hablamos de gente que milita en organizaciones que roban niños o abusan de ellos... qué puedes esperar. Tan vez sea un comentario muy cínico, pero no digo ninguna mentira.
cuando vamos a entender algunos, el derecho no interesa, si se tiene el poder se hace, ¿es que ya nadie lee libros de historia?
Este es el típico argumento que mágicamente se invalida en el instante en el que el feto sale del cuerpo materno. Tiene de todo menos de novedoso.
Sí, es práctica habitual en otros sitios y lo he hecho...error mío, los he hecho posteriores sin link ¡¡gracias!!
La historia de siempre, protejamos a los niños antes de nacer, pero luego olvidemonos de ellos, que la familia se las arregle.
Precisamente eso es lo que buscan... que haya sufrimiento en la población. Así sigue teniendo sentido Cáritas, sigue teniendo sentido la iglesia, la sociedad está más preocupada en intentar solucionar sus problemas que en echar a los políticos y curas babosos de su mundo inventado de manipulación...
Todo encaja... es tan simple como eso. Los gobiernos y los políticos no luchan por los ciudadanos, luchan por mantener sus privilegios A COSTA Y A PESAR de la existencia de los ciudadanos. El objetivo es mantener el control, a costa de lo que sea. Y este lo que sea incluye por supuesto, el sufrimiento de cada español que sea necesario.
esto unido a cargarse la sanidad y quitar la ayuda a la dependencia no puede llevar a nada bueno
#62 Vamos a ver. Dos cosas.
a) Por la misma regla de tres, el hecho de dar la vida también es siempre una decisión de los padres, el niño no participa nunca. Esto, que puede parecer una tontería o una perogrullada en el fondo no lo es porque las razones para dar la vida siempre se consideran de lo más loable y en muchos casos esconden un egoísmo brutal. Que me parece perfecto, como tú dices, allá cada uno, pero qué quieres que te diga, fastidiarle la vida a una persona porque la trajiste al mundo por salvar tu relación de pareja, porque te sentías solo, por presión social, por frustraciones varias y luego descargarlas en ella tampoco es muy ético. Y eso es decisión de los padres, de nadie más.
b) De tu comentario se deduce que el aborto es obligatorio. Pues no. Es un derecho, y además un derecho que ya estaba conseguido hace tiempo. En el caso de malformaciones en el feto sí que es un equipo de médicos el que diagnostica dichas malformaciones y hace un pronóstico de la calidad de vida que ese niño tendrá. Mejor dicho, no uno sino dos, y distinto del que hará la intervención. Ese equipo aconseja sobre la necesidad del aborto, pero nunca obliga a ello, la decisión última es de los padres y así debe ser.
Esa obsesión con la vida no puedo entenderla. ¿Qué vida, y en qué circunstancias? ¿Desearías una vida de amargura para tu hijo, en serio? No sé si eso es egoísmo o no, en realidad no sé ni lo que es.
Nos os mateis. Que nadie se moleste en intentar abrirle los ojos y la mente a un "pro-vida", porque solo la vida es capaz de ello, de hecho es lo que les suele pasar siempre. No se enteran de nada hasta que les toca enfrentarse a una decisión jodida y luego empiezan a dudar de su propio discursito hipócrita sobre temas como aborto, eutanasia, etc
Claro, hombre, y si alguien tiene un accidente y pierde un brazo o una pierna, mejor nos lo cargamos antes de que sufra por ese defecto. Lo que hay que oír.
#90 Claro, hombre, y si te lees la noticia te enterarás que no se está hablando de brazos y piernas. Lo que hay que hazteoir.
Hay que ser caritativo y liquidarlos para que no sufran.
Luego, si acaban naciendo, ya es demasiado tarde. Oportunidad perdida. Se les tiene que liquidar a tiempo cuando todavia es legal.
Si no hubiera tanto cristofascista que les condena al sufrimiento no acabarian asi:
El único problema que yo veo es que se pretende que la ley se quede como está. Es decir, que sean los padres quienes decidan si quieren abortar o no.
Si médicamente se llega a la conclusión ética de que es mejor que, para que no sufran, los fetos con deformaciones congénitas no nazcan entonces no debería nacer ninguno. Si por el contrario se llega a la conclusión de que aún con sus deformaciones es más humano darles la oportunidad de intentar vivir entonces deberían nacer todos.
Lo que no puede ser es que se deje una decisión medica y ética de este calibre a unos padres cuyo únicos méritos son simplemente el hecho de ser padres, y que finalmente tomarán una decisión basándose en sentimientos, emociones y esperanzas.
Tal y como dice el título, nadie tiene derecho a obligar al sufrimiento. Ni estado, ni iglesia, ni padres.
#47 Lo que no puede ser es que se deje una decisión medica y ética de este calibre a unos padres cuyo únicos méritos son simplemente el hecho de ser padres, y que finalmente tomarán una decisión basándose en sentimientos, emociones y esperanzas.
La sociedad cargará a los padres con el cuidado de hijos con malformaciones. En muchas ocasiones se trata de una situación emocional, económica y física límite para todo el entorno familiar. Son los primeros afectados, los primeros interesados, y su decisión debería de ser la única que cuente.
#54 "Son los primeros afectados"
Precisamente eso les impide ser imparciales, justos y éticos. No por nada un médico no puede tratar o operar a un familiar, ni un policía investigar a sus padres, o un acusado no se juzga a si mismo.
Para el aborto hay básicamente sólo 2 motivos:
1) Motivos médicos: Evitar sufrimiento del hijo por malformaciones o evitar que la madre muera por la inviabilidad total del feto.
2) Por motivos personales: situación personal, económica o simplemente porque no quieres un hijo o no quieres cargar con uno enfermo, es decir para no "complicarte la vida".
El hecho de que la decisión de abortar sea de los padres deja claro el motivo de que exista el derecho al aborto es esa segunda opción. El aborto existe para que podamos decidir no complicarnos la vida. El aborto existe para nosotros, los adultos, no para los no-nacidos o futuros niños.
Querer camuflar el motivo real diciendo que el derecho al aborto existe para proteger a los no-natos me parece deleznable y de hipócritas.
Si el aborto existiera para los no-natos, para que en caso de malformación no sufrieran, por ejemplo, entonces la decisión estaría en manos de alguien cualificado para ello, al no estarlo deja claro que el evitar sufrimientos futuros es simple fachada.
Y ojo, no digo que el egoísmo me parezca mal, poder abortar para evitarte una carga insoportable de por vida me parece bastante lógico y respetable, pero lo que no soporto es la hipocresía, el intentar tapar el objetivo real de este derecho con la excusa de evitar sufrimientos. Porque, como ya he dicho antes, si el objetivo real fuera evitar sufrimientos sería un equipo de médicos quienes decidirían si el feto podrá ser una persona más o menos sana o si por el contrario se debe abortar porque su vida será un calvario.
Y eso es de lo único que me quejo, de que los defensores del aborto se sacan excusas de la manga para defender su causa. Que lo digan alto y claro, quieren el derecho al aborto porque es parte de tu libertad personal, decidir no tener un hijo es decidir sobre ti mismo y sobre tu vida futura, y eso es un derecho que todo humano desea. Y me parece perfecto, personalmente soy individualista y liberalista hasta más no poder, osea, cada cual a lo suyo. Pero que no me calienten la cabeza con que lo hacen por los niños, hipocresía no, gracias.
Es una auténtica lástima que asuntos de tanta trascendencia se utilicen por la clase política como "cortina de humo". Este tipo de discusiones requieren un análisis serio, riguroso e informado. www.lexartisabogados.es
#20 Me acabas de dejar loco con el spameo
#22 no sé ni qué significa spameo O.o (¿por poner la web?, si es por eso he puesto un comentario conforme a lo que opino, no considero que sea tal)
Lo peor de todo es que un cambio en la ley no va a parar los abortos. Pasará como antes: quien de verdad lo necesite se lo hará con un alambre o una aguja larga de punto, o se irá a países civilizados a abortar.
#20 Te voté positivo por error.
#23 Totalmente de acuerdo.
El pasado ya demostró que las leyes que penaban la interrupción del embarazo no sirven para impedir los abortos, solo los vuelven clandestinos y peligrosos (si eres pobre) o los exportan (si eres rico).
Lo único en lo que son efctivas al 100% esas leyes que criminalizan la interrupción del embarazo, es en crear situaciones de desamparo médico, riesgo para la salud y para la libertad de las mujeres sin recursos que interrumpen sus embarazos y de los profesionales médicos que las asisten.
#23 #28 Y no nos olvidemos de las madres que decidan tirar el bebé vivo (o muerto) a la basura y se olvidan.
#20 http://4.bp.blogspot.com/_uVMZq7trOis/RjB_56hiKmI/AAAAAAAAAHs/h0qebETn-pg/s400/manolito_1.gif
#74 jajajajaja muy bueno...¡¡error subsanado!!