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![5 ridículas mentiras que crees sobre civilizaciones antiguas [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/1d/fe/media_thumb_2x-link-1965749.jpeg?1417833704)
#5:
#2 #3 Edward Gibbon trata el tema en "Decadencia y caída del Imperio Romano" y efectivamente afirma que las persecuciones tuvieron un alcance mucho menor y fueron más puntuales de lo que cuenta la tradición. Aunque el libro es bastante antiguo (es de finales del siglo XVIII), se basa en un análisis muy detallado de los textos antiguos, especialmente los de los autores cristianos, utilizando de forma muy inteligente tanto lo que estos dicen como lo que dejan de decir o revelan involuntariamente. Respecto a la fiabilidad de muchos de dichos autores, se puede poner como ejemplo las palabras de uno de ellos que directamente confesaba que el objetivo de sus narraciones era más el fomento de la fe que el contar una verdad literal.
Un detalle bastante interesante es que en la inmensa mayoría de los casos solo se ejecutaba a quien se negara a hacer el paripé de que respetaba la religión pagana (ya que, al ser la religión del Estado romano y estar considerado el propio Emperador un dios, el despreciarla era equivalente a traición). Por tanto, el reo lo único que tenía que hacer es, por decirlo de alguna manera, ponerle un par de velitas al dios de turno para salvar la vida (con lo que, obviamente, solo los más fanáticos la perdían). Al juez normalmente le daba igual lo que pensara el reo, simplemente tenía que hacer cumplir la ley, que en este caso era una cuestión de guardar las apariencias más que otra cosa. Otra idea de la magnitud de las persecuciones la da una cifra que se le escapa a otro autor sobre una destacada que ocurrió en Alejandría, una de las ciudades más populosas del mundo antiguo, si no la que más, donde se ejecutó a unas veinte personas si mal no recuerdo, alguna de ellas acusada además de otros delitos. Por contar este tipo de detalles, a fin de cuentas sacados literalmente de los propios autores cristianos, y en general por tratar la cuestión con rigor y aparato crítico, la obra fue muy criticada por los religiosos, a pesar de que el propio Gibbon era cristiano y no un antirreligioso como Voltaire.
Un detalle bastante interesante es que en la inmensa mayoría de los casos solo se ejecutaba a quien se negara a hacer el paripé de que respetaba la religión pagana (ya que, al ser la religión del Estado romano y estar considerado el propio Emperador un dios, el despreciarla era equivalente a traición). Por tanto, el reo lo único que tenía que hacer es, por decirlo de alguna manera, ponerle un par de velitas al dios de turno para salvar la vida (con lo que, obviamente, solo los más fanáticos la perdían). Al juez normalmente le daba igual lo que pensara el reo, simplemente tenía que hacer cumplir la ley, que en este caso era una cuestión de guardar las apariencias más que otra cosa. Otra idea de la magnitud de las persecuciones la da una cifra que se le escapa a otro autor sobre una destacada que ocurrió en Alejandría, una de las ciudades más populosas del mundo antiguo, si no la que más, donde se ejecutó a unas veinte personas si mal no recuerdo, alguna de ellas acusada además de otros delitos. Por contar este tipo de detalles, a fin de cuentas sacados literalmente de los propios autores cristianos, y en general por tratar la cuestión con rigor y aparato crítico, la obra fue muy criticada por los religiosos, a pesar de que el propio Gibbon era cristiano y no un antirreligioso como Voltaire.
#1:
Lo de que no se mató un solo cristiano en el Coliseo, lo puse aquí hace tiempo, pero fue bastante atacado. A ver si ahora tenemos más suerte.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
#26:
#15 Citar a los Evangelios como manual de historia verídica me sigue pareciendo muy divertido, teniendo en cuenta, que los Evangelios que nos han llegado fueron decididos en distintos Concilios, censurando los que no les convenían a los que mandaban por ese entonces.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
#16 San Ignacio murió en el siglo II...San Agustín en el siglo IV cuando el cristianismo ya era oficial en el Imperio....y si te refieres a este Hipólito:
Hipólito de Roma u obispo Hipólito (latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristiana primitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235 como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Iglesia#Lista_de_los_Padres_de_la_Iglesia
A ver si la próxima vez utilizas argumentos que no se caigan en la primera lectura a la wiki.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
#16 San Ignacio murió en el siglo II...San Agustín en el siglo IV cuando el cristianismo ya era oficial en el Imperio....y si te refieres a este Hipólito:
Hipólito de Roma u obispo Hipólito (latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristiana primitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235 como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Iglesia#Lista_de_los_Padres_de_la_Iglesia
A ver si la próxima vez utilizas argumentos que no se caigan en la primera lectura a la wiki.
#30:
#16 "Gibbon vivió 15 siglos después de las persecuciones. Justino, Agustín, Eusebio, Hipólito, las vieron con sus propios ojos."
Efectivamente, y donde esté la Iliada para conocer la verdad sobre la guerra de Troya, que se quiten los trabajos arqueológicos e históricos actuales, que omiten de forma descarada la intervención de Zeus y Era en el conflicto, vaya vd. a saber por qué oscuros intereses...
Efectivamente, y donde esté la Iliada para conocer la verdad sobre la guerra de Troya, que se quiten los trabajos arqueológicos e históricos actuales, que omiten de forma descarada la intervención de Zeus y Era en el conflicto, vaya vd. a saber por qué oscuros intereses...
#17:
#1 Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
Hasta Constantino fueron perseguidos con mayor o menor intensidad en función del emperador que tocaba. Posteriormente la situación dio la vuelta y los cristianos aniquilaron a los paganos (sobre todo con Constancio II), pero claro, ya no quedan por aquí para quejarse.
Lo que es curioso es el porqué de que se impusiera el cristianismo, y es que Constantino, después de mandar matar a su propio hijo por seducir a su esposa y luego a su esposa al descubrir que era mentira, no encontraba el perdón en el paganismo, por lo que se acercó al cristianismo, esa religión que permite salvarse a los hijos de puta, una gran ventaja.
Hasta Constantino fueron perseguidos con mayor o menor intensidad en función del emperador que tocaba. Posteriormente la situación dio la vuelta y los cristianos aniquilaron a los paganos (sobre todo con Constancio II), pero claro, ya no quedan por aquí para quejarse.
Lo que es curioso es el porqué de que se impusiera el cristianismo, y es que Constantino, después de mandar matar a su propio hijo por seducir a su esposa y luego a su esposa al descubrir que era mentira, no encontraba el perdón en el paganismo, por lo que se acercó al cristianismo, esa religión que permite salvarse a los hijos de puta, una gran ventaja.
#8:
#3 La mayor parte del tiempo no fueron perseguidos, hasta tal punto que, por conveniencia o no, un emperador abrazó esta fe.
No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
La promoción de la imagen del martir es una promoción adecuada al poder. En la cual lo que está bien no es rebelarse, sino aguantar lo que a uno le toque. En general todo lo que se refiere a la adopción del cristianismo y los dogmas aceptados o suprimidos en el primer concilio, está muy relacionado con el poder.
No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
La promoción de la imagen del martir es una promoción adecuada al poder. En la cual lo que está bien no es rebelarse, sino aguantar lo que a uno le toque. En general todo lo que se refiere a la adopción del cristianismo y los dogmas aceptados o suprimidos en el primer concilio, está muy relacionado con el poder.
#18:
#13 Poco has leído tu cracked. Nunca citan sus fuentes (no son una página de divulgación, y tampoco son muy serios, haciendo chascarillos y comentarios humorísticos) pero a nada que te pongas a buscar un poco, salen. Cuando hacen listas sobre temas científicos, están bien documentados aunque no citen las fuentes, así que yo les doy un voto de confianza.
#16 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
#16 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
#41:
#37 Bueno, porque de Nerón y Calígula si hay documentos fiables sobre su existencia; comparar una cosa con la otra es pueril. Lo que tu mencionas no es más que mitología sobre los inicios de una religión que lleva mintiendo desde hace más de dos mil años. Ni siquiera sabemos si Jesucristo existió de verdad, como para creerte lo que digan una gente a la que le convenía mucho hacerse los mártires para proselitizar con su nueva religión.
#3:
#1 No hay nada de fantasía en lo de que los romanos tuvieron épocas en las que perseguían y mataban a cristianos por su religión. De lo que no hay ninguna fuente contemporánea a los hechos es que lo hicieran como espectáculo en un circo; eso lo dicen fuentes cristianas muchos siglos después. Por otro lado, tampoco hay demasiadas fuentes sobre los circos y los gladiadores en el imperio.
#71:
Ridículo me parece el artículo. Vamos una a una.
1- Tema orgías. Pues claro que había orgías. Y podían abusar sexualmente de los esclavos de cualquier edad, etc. El que la mayor parte de la población no pudiera acceder a ellas por ser unos muertos de hambre o el canon de "cara a la galería" fuera puritano y fingiesen cual putas no quiere decir nada.
Es como en la Inglaterra Victoriana. Vaya si había orgías. Sin contar el pueblo llano, comparando otra vez con Inglaterra puritana, podemos ver que unos amontonaban a sus putas a miles (o más bien decenas de miles) en el East End y otros en el Trastíber. Hasta tenían su propio arte "porno".
https://www.google.es/search?q=orgias+fresco+ponpeya&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=G5zaUa3NEKXI4ASMu4FA&biw=1092&bih=522&sei=HZzaUcaLDIToswb-joGYBg
2- "No eran blancos como la nieve" Nos ha jodido. Eso lo sabe cualquier subnormal que no sea de USA. conste que igual eran más blancos de lo que pensamos (los romanos italianos puros quiero decir) porque hubo mucha influencia de mezcla racial posterior.
3- Las persecuciones cristianas están bien documentadas. Otra cosa es el peliculeo yankee plan "Quo Vadis". No adorabas al dios-emperador, ibas al talego, persistías en tu negativa, podías ser ejecutado por via judicial standard de derecho romano. Así de fácil. #52 lo explica muy bien. #5 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
No puedo ver las otras dos, no me carga ok la página.
1- Tema orgías. Pues claro que había orgías. Y podían abusar sexualmente de los esclavos de cualquier edad, etc. El que la mayor parte de la población no pudiera acceder a ellas por ser unos muertos de hambre o el canon de "cara a la galería" fuera puritano y fingiesen cual putas no quiere decir nada.
Es como en la Inglaterra Victoriana. Vaya si había orgías. Sin contar el pueblo llano, comparando otra vez con Inglaterra puritana, podemos ver que unos amontonaban a sus putas a miles (o más bien decenas de miles) en el East End y otros en el Trastíber. Hasta tenían su propio arte "porno".
https://www.google.es/search?q=orgias+fresco+ponpeya&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=G5zaUa3NEKXI4ASMu4FA&biw=1092&bih=522&sei=HZzaUcaLDIToswb-joGYBg
2- "No eran blancos como la nieve" Nos ha jodido. Eso lo sabe cualquier subnormal que no sea de USA. conste que igual eran más blancos de lo que pensamos (los romanos italianos puros quiero decir) porque hubo mucha influencia de mezcla racial posterior.
3- Las persecuciones cristianas están bien documentadas. Otra cosa es el peliculeo yankee plan "Quo Vadis". No adorabas al dios-emperador, ibas al talego, persistías en tu negativa, podías ser ejecutado por via judicial standard de derecho romano. Así de fácil. #52 lo explica muy bien. #5 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
No puedo ver las otras dos, no me carga ok la página.
#79:
#76 Sí, una serie de documentos de oscura autenticidad; fuentes exclusivamente cristianas, sin referencias en otras obras que no sean cristianas, y que fomentaron el falso mito de que los cristianos eran arrojados a los leones entre otras cosas.
Esa obra precisamente es la culpable de inventar ciertos martirios "que cuenta la tradición". Si tu fuente es precisamente la obra que se cuestiona, ya te puedes acostar a dormir.
Esa obra precisamente es la culpable de inventar ciertos martirios "que cuenta la tradición". Si tu fuente es precisamente la obra que se cuestiona, ya te puedes acostar a dormir.
#68:
#15 Si no le das crédito a ese "fulano" y a los trabajos de los historiadores que vincula el artículo http://www.salon.com/2013/02/24/the_myth_of_persecution_early_christians_werent_persecuted/
http://books.google.es/books?id=XmK28Dd_8WEC&pg=PA103&dq=christians+colosseum&hl=en&sa=X&ei=AbJcUeLhNuSRiQLujYHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=christians%20colosseum&f=false
quizá si se lo des a la publicación [Les Origines du culte des martyrs, 1912] del erudito jesuita Hippolyte Delehaye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Delehaye
http://archive.org/details/lesoriginesducul00deleuoft
Puedes leer mas acerca de ello en The Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
http://books.google.es/books?id=XmK28Dd_8WEC&pg=PA103&dq=christians+colosseum&hl=en&sa=X&ei=AbJcUeLhNuSRiQLujYHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=christians%20colosseum&f=false
quizá si se lo des a la publicación [Les Origines du culte des martyrs, 1912] del erudito jesuita Hippolyte Delehaye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Delehaye
http://archive.org/details/lesoriginesducul00deleuoft
Puedes leer mas acerca de ello en The Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
#52:
#1: Hay registros paganos sobre el martirio de cristianos. No por nada, sino porque el Emperador era un dios, y los cristianos se negaban a admitirlo, lo que creaba más problemas que otra cosa. Lo que sí es cierto (y me lo dijo la guía en Roma) es que no se les martirizó en el Coliseo, mucho menos a manos de Nerón, porque el Coliseo es muy posterior, tanto a Nerón, como a la época en se martirizaba a cristianos... por parte de paganos, claro. Porque resulta que si hablamos de cristianos cargándose a otros cristianos, por lo visto el Coliseo sí lo llegó a ver.
No estoy muy de acuerdo con muchas cosas. Los romanos eran "Mediterranean stock", por supuesto se podía conseguir la ciudadanía desde provincias y con el tiempo, pero no sé yo si era para convertir Roma en New York city. No por nada, sino porque ahora, un aborigen neozelandés tarda 12 horas en avión en llegar a Nueva York, pero un etíope no llegaba a Roma tan fácilmente. Los que entraran en el ejército terminarían llegando más tarde o más temprano, claro.
Sí tiene razón en una cosa: "orgía" significaba "fiesta", directamente, no lo que ahora se entiende por "orgía", que quizá los romanos lo hubieran llamado "bacanal" (que luego tampoco era tan exagerado, pero la imaginación humana... le encanta rellenar huecos). Y eso de las exageraciones sobre las "orgías" y el desenfreno no venía sólo de parte de cristianos. Los paganos también se tiraban piedras gordas a saco matraco... como el Tertia deducta de Cicerón... ya se tiraban mierda entre ellos a gusto.
No estoy muy de acuerdo con muchas cosas. Los romanos eran "Mediterranean stock", por supuesto se podía conseguir la ciudadanía desde provincias y con el tiempo, pero no sé yo si era para convertir Roma en New York city. No por nada, sino porque ahora, un aborigen neozelandés tarda 12 horas en avión en llegar a Nueva York, pero un etíope no llegaba a Roma tan fácilmente. Los que entraran en el ejército terminarían llegando más tarde o más temprano, claro.
Sí tiene razón en una cosa: "orgía" significaba "fiesta", directamente, no lo que ahora se entiende por "orgía", que quizá los romanos lo hubieran llamado "bacanal" (que luego tampoco era tan exagerado, pero la imaginación humana... le encanta rellenar huecos). Y eso de las exageraciones sobre las "orgías" y el desenfreno no venía sólo de parte de cristianos. Los paganos también se tiraban piedras gordas a saco matraco... como el Tertia deducta de Cicerón... ya se tiraban mierda entre ellos a gusto.
Comentarios
Lo de que no se mató un solo cristiano en el Coliseo, lo puse aquí hace tiempo, pero fue bastante atacado. A ver si ahora tenemos más suerte.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
#1 No tenía ni idea de esto, daba por hecho que era más o menos real. Culpa mía por no cuestionar uno de tantos mitos del cristianismo.
#2 #3 Edward Gibbon trata el tema en "Decadencia y caída del Imperio Romano" y efectivamente afirma que las persecuciones tuvieron un alcance mucho menor y fueron más puntuales de lo que cuenta la tradición. Aunque el libro es bastante antiguo (es de finales del siglo XVIII), se basa en un análisis muy detallado de los textos antiguos, especialmente los de los autores cristianos, utilizando de forma muy inteligente tanto lo que estos dicen como lo que dejan de decir o revelan involuntariamente. Respecto a la fiabilidad de muchos de dichos autores, se puede poner como ejemplo las palabras de uno de ellos que directamente confesaba que el objetivo de sus narraciones era más el fomento de la fe que el contar una verdad literal.
Un detalle bastante interesante es que en la inmensa mayoría de los casos solo se ejecutaba a quien se negara a hacer el paripé de que respetaba la religión pagana (ya que, al ser la religión del Estado romano y estar considerado el propio Emperador un dios, el despreciarla era equivalente a traición). Por tanto, el reo lo único que tenía que hacer es, por decirlo de alguna manera, ponerle un par de velitas al dios de turno para salvar la vida (con lo que, obviamente, solo los más fanáticos la perdían). Al juez normalmente le daba igual lo que pensara el reo, simplemente tenía que hacer cumplir la ley, que en este caso era una cuestión de guardar las apariencias más que otra cosa. Otra idea de la magnitud de las persecuciones la da una cifra que se le escapa a otro autor sobre una destacada que ocurrió en Alejandría, una de las ciudades más populosas del mundo antiguo, si no la que más, donde se ejecutó a unas veinte personas si mal no recuerdo, alguna de ellas acusada además de otros delitos. Por contar este tipo de detalles, a fin de cuentas sacados literalmente de los propios autores cristianos, y en general por tratar la cuestión con rigor y aparato crítico, la obra fue muy criticada por los religiosos, a pesar de que el propio Gibbon era cristiano y no un antirreligioso como Voltaire.
#5 No hace falta leerse a Gibbon para saber la realidad de los hechos. Gibbon vivió 15 siglos después de las persecuciones. Justino, Agustín, Eusebio, Hipólito, las vieron con sus propios ojos.
#13 Poco has leído tu cracked. Nunca citan sus fuentes (no son una página de divulgación, y tampoco son muy serios, haciendo chascarillos y comentarios humorísticos) pero a nada que te pongas a buscar un poco, salen. Cuando hacen listas sobre temas científicos, están bien documentados aunque no citen las fuentes, así que yo les doy un voto de confianza.
#16 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
#18 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
Porque es la palabra de Dios, hombre de poca fe.
#18 ¿Por lo mismo que te crees que existieron Nerón o Calígula? ¿Por qué habría de creerlo?
#19 ¿Palabra de Dios? ¿Tener la certeza de que una persona que vivió en el s. II vió las persecuciones (documentadas) con sus propios ojos es "palabra de Dios"? Jajaja, cada vez estáis peor...
#26: ¿? ¿Dónde he "citado" yo a los Evangelios como "manual"? La verdad es que sois bastante ridículos.
Tienes razón en cuanto a San Agustín, pero a él lo cité porque en su abundantísima obra recoge numerosos testimonios de las persecuciones, empezando por De Civitate Dei. Del resto, no sé muy bien qué piensas que estás impugnando. Yo creo que no sabes ni lo que dices, porque no sabes ni cuántas fueron las persecuciones, ni bajo qué emperadores, ni cuánto duraron, ni nada de nada.
#37 Bueno, porque de Nerón y Calígula si hay documentos fiables sobre su existencia; comparar una cosa con la otra es pueril. Lo que tu mencionas no es más que mitología sobre los inicios de una religión que lleva mintiendo desde hace más de dos mil años. Ni siquiera sabemos si Jesucristo existió de verdad, como para creerte lo que digan una gente a la que le convenía mucho hacerse los mártires para proselitizar con su nueva religión.
#41 ¿Qué documentos?
#41 Ni siquiera sabemos si Jesucristo existió de verdad, como para creerte lo que digan una gente a la que le convenía mucho hacerse los mártires para proselitizar con su nueva religión.
No lo sabrá usted, pero virtualmente todos los historiadores están de acuerdo con que Jesús existió (otra cosa es que fuera Dios), y los Evangelios son bastante fiables en el entorno histórico, político y religioso que describen.
(Ved referencias fiables al pie: 1, 2, 3, 4)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
#27 #15 cita a los padres evangélicos como coetaneos de las supuestas persucuciones con fin en los leones. Sólo pongo lo que dice la wiki al respecto..que muchos de esos padres de la iglesia lo fueron por lo menos después de que el cristinanismo fuese una religión oficial del Imperio Romano..por lo que de leones sabían poco..o lo que les habían contado, como a nosotros.
#37 No impugno nada. Y si, no viví esos momentos de los que hablas, pero en cuanto ultime mi máquina del tiempo, te lo haré saber para que veamos lo que pasaba.
#44 No te olvides cuando vengas de vuelta evitar que los padres de Mahoma y de Hitler se conozcan.
#64 Debarías saber, que si viajas en el tiempo, no hay que cambiar el curso de la historia...aunque no nos guste. :).
#92 Siempre habría creido que el de San Juan era lo que tú llamas crónica, teniendo en cuenta que los cuatro se escribieron bastantes años después de los hechos que ellos narran. Si quieres, te invito también al viaje en el tiempo que haré cuando acabe mi máquina. Sólo así sabremos la verdad...que por otra parte no me quita el sueño.
#37 Postea enlaces a las fuentes, versículos, etc, que pueda encontrar fácilmente esos relatos contemporáneos de los que hablas sobre los martírios de los cristianos en el circo.
#67 Sigo esperando las fuentes que te pedí en #54. No huyas.
#54: "No tengáis conmigo una benevolencia inoportuna. Permitidme ser pasto de las bestias, gracias a las cuales alcanzaré a Dios. Trigo soy de Dios, molido por los dientes de las fieras y convertido en pan puro de Cristo" (Epístola de San Ignacio a los Romanos 4.1).
"Si el Tíber desborda sus diques, si el Nilo no puja hasta los sembrados, si el cielo queda inmóvil, si la tierra tiembla, si el hambre y la peste sobrevienen. al punto gritáis: "CHRISTIANOS AD LEONEM": ¡¡¡LOS CRISTIANOS AL LEÓN!!!, ¿Tanto a uno?" (Apologético 40:6).
"Ya sólo quedaba Blandina, que como una madre había animado a sus hijos al combate, y había hecho que todos la precedieran vencedores delante del rey, siguiéndoles a todos ella por el sangriento sendero que habían trazado, gozosa de su próximo triunfo, como quien ha sido convidado a un banquete nupcial, no como un condenado a las bestias. Después de tolerar los azotes, después de ser arrastrada por las fieras, después de las parrillas ardientes, fue envuelta en una red y expuesta a un toro bravo, el cual la lanzó repetidas veces por los aires..." ("Actas selectas de los mártires" Págs. 31-41,
#75 El articulo habla explícitamente del Coliseo.
Sacado de The Catholic Encyclopedia:
It is, of course, probable enough that some of the Christians condemned ad bestias suffered in the Coliseum, but there is just as much reason to suppose that they met their death in one of the other places dedicated to the cruel amusements of imperial Rome; for instance, in the Circus Flaminius, the Gaianum, the Circus of Hadrian, the Amphitheatrum Castrense, and the Stadium of Domitian.
#3, #10, #54: ¿Sabéis lo que son las Actas de los Mártires?
#76 Sí, una serie de documentos de oscura autenticidad; fuentes exclusivamente cristianas, sin referencias en otras obras que no sean cristianas, y que fomentaron el falso mito de que los cristianos eran arrojados a los leones entre otras cosas.
Esa obra precisamente es la culpable de inventar ciertos martirios "que cuenta la tradición". Si tu fuente es precisamente la obra que se cuestiona, ya te puedes acostar a dormir.
#79 Son las actas de los procesos contra los mártires redactadas por los Notarios romanos y archivadas por los Magistrados romanos.
#83 Fuentes que demuestren lo que dices de los notarios romanos. Si es verdad que eran registrados por notarios romanos, ¿cómo es que son todas poseídas por los cristianos?
#99: Google es tu amigo. Se encuentra fácil.
¿Que son todas "poseídas"? ¿Poseídas como en una posesión diabólica? ¿Quizás porque todo Occidente fue cristiano hasta ayer mismo? ¿Quizás porque a un musulmán o a un budista le importan tres pares de cojones lo que pasase con los cristianos?
#37 "una persona que vivió en el s. II vió las persecuciones (documentadas) con sus propios ojos"
Hombre, siendo el supuesto "testigo" quien lo documenta (hecho que tú tratas de ofuscar), la veracidad de su testimonio y por tanto la documentación de los hechos hay que tomárselas con todas las reservas. No creo que haga falta aclararte cómo se las gastan los "historiadores" cristianos.
#66 ¿Cómo "se las gastan"? ¿Así, a lo bruto, todos en general? Pero cuánta estupidez...
#67 No en todo, por supuesto. Sólo mienten cuando documentan hechos relativos al cristianismo.
Tú mismo estás dando una clase magistral de historiografía censora cristiana, tildando de burros a quienes no se tragan tu versión sesgada y subjetiva de la historia.
Lo que es estúpido es que aportes como "pruebas" del sufrimiento de tu secta a testimonios de la propia secta, que si algo nos ha demostrado la Historia es que mienten más que hablan. Empezando por ti.
#80 Todo historiador de toda cultura es susceptible de mentir. ¿O que te crees, que Flavio Josefo o Tácito no mintieron nunca?
¿O Catón el Viejo? Me gusta este, es gran ejemplo. ¿Uno metido en política que logro con su malmeter la ruína, a la larga, de una ciudad tan gloriosa como la propia Roma con su odio racial y su famoso "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"? ¿Que odiaba el helenismo y trató de hundir su expansión?
¿Y no son sus escritos igualmente fuente de saber histórico? Todo texto histórico debe ser contrastado, y no es fácil, las más de las veces, sacar una conclusión firme.
Madre mía, como está el patio...
«A su debido tiempo Marco, hijo mío, te explicaré lo que encontré en Atenas sobre el mundo griego y demostrar qué ventajas pueden residir en sus escritos (aunque no debemos tomarlos demasiado en serio). Son un pueblo rebelde y sin valor. Toma esto como una profecía: cuando los griegos nos cedan sus obras nuestro mundo se corromperá, al igual que si envían a sus médicos aquí. Han jurado matar a todos los bárbaros con sus medicinas y cobran recompensas por hacerlo a fin de que trabajen de forma más eficiente. Los griegos por supuesto nos consideran bárbaros además de sucios oscos. Te prohíbo ser jamás atendido por uno de ellos.»
#81 Déjale. Afirmaciones tan ridículas como las de #80 sólo son aptas para algún espacio de comedia, o para engañar a algún incauto de por aquí.
#81 No entiendo a qué viene el argumento "y tú más", pues nadie aquí ha defendido la "veracidad por la patilla" de otros historiadores de la antigüedad. Como comprenderás tu aportación es nula.
Es más fácil, hombre: en #85 tienes un perfecto ejemplo de "historiador cristiano", un integrista que se apoya únicamente en "testimonios" de otros sectarios de su cuerda y se limita a atacar personalmente a quien no se traga su película. Imagínate una mafia llena de éstos (con intereses políticos y económicos de por medio) y ya tienes el elenco de "historiadores" perfecto para una versión de la Historia absolutamente falsa.
Claro que las informaciones históricas deben ser contrastadas. Justamente por eso no tienen validez alguna las aportaciones de historiadores cristianos que atañen a la historia del cristianismo, porque se limitan a apoyarse unas en otras y punto. Incluso adoptan una abrumadora cantidad de mitos de otras sectas, y ésos sí han sido contrastados.
#89 Viene al hecho de que todo texto escrito en la antiguedad es susceptible de ser falso, sea historiador cristiano, esenio, zelota, budista, mazdaista, egipcio, romano o testigo de la invasión del Gran Khan, y la biblia, al igual que las fuentes de los santos estos cristianos, es una fuente para los historiadores como cualquier otra. Que tendrá más o menos repercusión en la reconstrucción final de los hechos, según lo que se estudie y se pueda contrastar. De hecho yo no sé si los cristianos fueron, o no, ejecutados en públicos actos de circo o bestias. Y tú tampoco lo sabes; supones que no por como se interpretan los hechos. Pero no no sería imposible, de ser cierto, que no quedaran registros de esa forma concreta de ejecución, dado que el registro histórico es incompleto. Y teniendo en cuenta que sí hubo persecución y ejecuciones, y que en ocasiones los criminales condenados eran obligados a ir a las arenas.
Respecto a que toda organización poderosa altera su historia, pues claro, nos ha jodido. ¿O es que los romanos estos que he citado no eran una "mafia" con intereses políticos montados? Anda ya, si los romanos decían ser descendientes de Eneas por línea directa...
#93 También es verdad que tenemos transcripciones del 2013 de según qué fuentes, afirmándonos -desde hace 5 años- que la crisis acabaría.
Ah, humanidad, humanidad...
#93 Me estás dando la razón.
Ahora, a la luz de tu propio argumento, pregúntate por qué existen tantos testimonios "históricos" que hablan de persecución a los cristianos, pero tan pocos de las persecuciones y barbaries que los cristianos perpetraron.
La respuesta es sencilla: estamos inmersos en la cultura cristiana, las únicas fuentes históricas que narran sus barbaries son externas a ésta y no se difunden fuera de círculos especializados, y en su lugar al populacho se le ofrecen un montón de fantasías sobre lo sufridos que son los cristianos.
#103 Sí señor, así tratas a los que no piensan lo que tú quieres. Me congratula que te retrates tú mismo, aunque sea involuntariamente.
#89 "integrista que se apoya únicamente en "testimonios" de otros sectarios de su cuerda y se limita a atacar personalmente a quien no se traga su película" = persona que no quiere pensar lo que yo quiero.
#81 Flavio Josefo probablemente le habría mentido a su mujer -si la tuvo- si echó una cana al aire o algo. Pero, ¿mentir en su oficio de censor?
¿En plan pagarle al autobusero y salir corriendo o algo?
#95 ¿Un historiador judío fariseo pasado al enemigo opresor mintiendo por ejemplo en su obra "Las guerras de Judea"?
Incapaz de imaginármelo soy, hoygan.
#96 Pues mira, no sabía de ese libro.
Eso sí: si fuese cierto que Flavio Josefo mintió, no habría mencionado a TANTAS OTRAS PERSONAS en su momento, no odiadas como él mismo y de cuyo testimonio tanto los demás coetáneos como generaciones posteriores podrían fiarse más que de su propia persona (para algo servirá eso de ser historiador, a fin de cuentas).
"Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos. (Antigüedades Judías 18,3,3)
Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el Sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20,9,1)"
"Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli , donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran. (Anales, 15:44:2-3)"
Luciano de Samosata, escritor romano de sátira política, en "La muerte del Peregrino" (también con tono satírico):
"...lo utilizaban como legislador y le daban el título de jefe. Después, por cierto, de aquel a quien el hombre sigue adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres." (Se refiere a él en plan Rob Schneider, pero no niega su existencia en absoluto)
Julio Africano recoge la mención que un tal Talo, que parece ser un historiador romano o samaritano del s. 1 dC., hace de las tinieblas que sobrevinieron a la muerte de Jesús explicándolas como un fenómeno natural: "En su tercer libro de historias, Talo llama a estas tinieblas un eclipse de sol. Contra la sana razón, a mi juicio".
Justino Mártir hace referencia a los Hechos de Poncio Pilatos: Y después que fue crucificado echaron suertes sobre su vestidura, y los que le crucificaron se repartía entre ellos. Y que estas cosas ocurrieron, podéis comprobarlo a partir de los Hechos de Poncio Pilatos. (La Primera Apología, cap. 35)
¿Sigo? ¿Todos fueron historiadores underground?
#15 Citar a los Evangelios como manual de historia verídica me sigue pareciendo muy divertido, teniendo en cuenta, que los Evangelios que nos han llegado fueron decididos en distintos Concilios, censurando los que no les convenían a los que mandaban por ese entonces.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
#16 San Ignacio murió en el siglo II...San Agustín en el siglo IV cuando el cristianismo ya era oficial en el Imperio....y si te refieres a este Hipólito:
Hipólito de Roma u obispo Hipólito (latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristiana primitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235 como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Iglesia#Lista_de_los_Padres_de_la_Iglesia
A ver si la próxima vez utilizas argumentos que no se caigan en la primera lectura a la wiki.
#26 No te entiendo, sobre todo en la segunda parte de tu comentario... Pues precisamente estás confirmando lo que se está mencionando en #15 y #16. ¿?
#26 Somos conscientes de que al menos el evangelio de Mateo se puede considerar "crónica", en tanto lo escribió alguien junto a Jesús, vivió y vio las cosas en primicia y las contó lo más fielmente que supo... ¿verdad?
#26 Citar a los Evangelios como manual de historia verídica me sigue pareciendo muy divertido, teniendo en cuenta, que los Evangelios que nos han llegado fueron decididos en distintos Concilios, censurando los que no les convenían a los que mandaban por ese entonces.
Eso es totalmente falso y pseudohistórico, probablemnte sacado de los libros de Dan Brown. Censurar un libro sagrado hubiera implicado una rebelión (y más cuando el imperio aceptó la religión mucho después), y siempre quedarían copias originales de los libros. Actualmente tenemos fragmentos del Nuevo Testamento del siglo primero, y son iguales a los de la Biblia como la conocemos hoy día. Ni siquiera los libros apócrifos, que nunca estuvieron extendidos ni aceptados universalmente. Por otro lado, tenemos los manuscritos de los cristianos ortodoxos de Asia, donde el Imperio Romano nunca llegó ni podría haber censurado nada.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
Las fuentes históricas clásicas, incluso si se consideran historia, tienen fragmentos que consideramos increíbles. Si los rechazáramos, entonces tendríamos que deshacernos de virtualmente toda la historia clásica.
#16 "Gibbon vivió 15 siglos después de las persecuciones. Justino, Agustín, Eusebio, Hipólito, las vieron con sus propios ojos."
Efectivamente, y donde esté la Iliada para conocer la verdad sobre la guerra de Troya, que se quiten los trabajos arqueológicos e históricos actuales, que omiten de forma descarada la intervención de Zeus y Era en el conflicto, vaya vd. a saber por qué oscuros intereses...
#30 No era Hera?
#56 Sí, perdón, era Hera.
#16 No hace falta leer mi comentario para contestarlo, sobre todo el hecho de que Gibbon utilizaba los textos de los propios autores cristianos, a pesar de ser parte interesada (ya que tampoco es que dispongamos de muchas versiones de la parte contraria), sea leyéndolos entre líneas sea literalmente.
#5 Lo que no quita que el artículo no sea terriblemente flojo, especialmente cuándo dice que el circo se terminó antes de las persecuciones cuándo la única anterior al circo es la de Nerón.
#48 Efectivamente, es un artículo malo como él sólo en el que se sueltan datos confusos que pretenden fundamentarse en afirmaciones falsas (que el Coliseo sólo se acabó tras la persecución de Nerón, cuando hay otras 9 posteriores, que se conozcan). Pero nada, que se alimenten los meneantes de artículos como éste, verán qué bien les va.
#5 Edward Gibbon ataca al cristianismo a lo largo de toda su obra, achacandolo como una de las principales razones de la caída del imperio romano de occidente, algo que hoy en día nadie tiene en tan alta consideración.
Yo no sé a lo que te refieres con eso de "lo que cuenta la tradición", lo que sé de esa época de la historia es de lo que he leído.
Ridículo me parece el artículo. Vamos una a una.
1- Tema orgías. Pues claro que había orgías. Y podían abusar sexualmente de los esclavos de cualquier edad, etc. El que la mayor parte de la población no pudiera acceder a ellas por ser unos muertos de hambre o el canon de "cara a la galería" fuera puritano y fingiesen cual putas no quiere decir nada.
Es como en la Inglaterra Victoriana. Vaya si había orgías. Sin contar el pueblo llano, comparando otra vez con Inglaterra puritana, podemos ver que unos amontonaban a sus putas a miles (o más bien decenas de miles) en el East End y otros en el Trastíber. Hasta tenían su propio arte "porno".
https://www.google.es/search?q=orgias+fresco+ponpeya&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=G5zaUa3NEKXI4ASMu4FA&biw=1092&bih=522&sei=HZzaUcaLDIToswb-joGYBg
2- "No eran blancos como la nieve" Nos ha jodido. Eso lo sabe cualquier subnormal que no sea de USA. conste que igual eran más blancos de lo que pensamos (los romanos italianos puros quiero decir) porque hubo mucha influencia de mezcla racial posterior.
3- Las persecuciones cristianas están bien documentadas. Otra cosa es el peliculeo yankee plan "Quo Vadis". No adorabas al dios-emperador, ibas al talego, persistías en tu negativa, podías ser ejecutado por via judicial standard de derecho romano. Así de fácil. #52 lo explica muy bien. #5 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
No puedo ver las otras dos, no me carga ok la página.
#71 No son las persecuciones cristianas lo que cuestiona el articulo.
#72 Pues por los comentarios que leo, nadie lo diría. Claro que entre que el meneante medio necesita mover los labios al leer y traducir el inglés con el google, y que el artículo en sí es bastante tendencioso en ese punto, no me extraña el resultado.
#71 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
OK, entonces si alguien afirma que ETA mató a un millón de personas y yo digo que mataron menos y que se está exagerando el número de muertos es que estoy justificando los asesinatos de ETA. Bueno es saberlo. Respecto a lo que dices de ejecutar a 20 personas de una tacada... creo que necesitas leer un poco más sobre como se las gastaban los romanos, a pesar de ser "una cultura más o menos desarrollada".
El artículo es tan malo que ha sido totalmente refutado en los comentarios del mismo, aunque sí señala algunos puntos muy importantes.
Los romanos sí hacían orgías, pero no el ciudadano romano común, sino los emperadores y ricos. Vamos, como hoy día. Dado que estos eran los que escribían y tenían educación, podemos encontrar cantidad de material erótico en su literatura.
Por otro lado, ningún registro histórico dice que los cristianos eran perseguidos porque, durante los primeros siglos, no diferenciaban entre cristianos y judíos. Elnjudaísmo (y por extensión, el cristianismo) era considerado una supertitio por el Imperio, aunque no era perseguido (excepto, repito, cuando los judíos trataron de revelarse).
#1 No sé si lo sabías, pero el coliseo fué construido por esclavos judíos. Como he dicho anteriormente, y como dice la historia, primeros cristianos eran considerados judíos nazarenos. Por otro lado, aunque la persecusión contra los cristianos y judíos no fué constante, sí ocurrió, en especial luego de la rebelión en judea.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
No, hay bastante fantasía en la historia. Desde la Eneida hasta los libros de Herodoto, están llenos de historias más o menos históricas y mitológicas. Los relatos de mártires, a menudo, tienen contenido histórico relevante (incluso si la muerte de éstos no fué realmente tan violenta).
#5
#2 Tampoco podemos dar por cierto cualquier cosa en Internet, ya sea afirmando algo o desmintiéndolo.
#91 Lo bueno de Internet es que no hace falta dar por hecho nada, normalmente si buscas en profundidad, acabas encontrando las fuentes o la información que necesitas.
#1 No hay nada de fantasía en lo de que los romanos tuvieron épocas en las que perseguían y mataban a cristianos por su religión. De lo que no hay ninguna fuente contemporánea a los hechos es que lo hicieran como espectáculo en un circo; eso lo dicen fuentes cristianas muchos siglos después. Por otro lado, tampoco hay demasiadas fuentes sobre los circos y los gladiadores en el imperio.
#3 La mayor parte del tiempo no fueron perseguidos, hasta tal punto que, por conveniencia o no, un emperador abrazó esta fe.
No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
La promoción de la imagen del martir es una promoción adecuada al poder. En la cual lo que está bien no es rebelarse, sino aguantar lo que a uno le toque. En general todo lo que se refiere a la adopción del cristianismo y los dogmas aceptados o suprimidos en el primer concilio, está muy relacionado con el poder.
#8 y le fue (y les sigue yendo) de maravilla...
#8 No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
Sí se puede imaginar, y ha sucedido tanto el la historia antigua como en la moderna. Países y gobernantes comunistas que odiaban el capitalismo y se volvieron capitalistas, por ejemplo, como China. O el monoteísmo solar Egipcio, que luego trató de borrarse.
Por tanto, sí, es posible un cambio tan radical, y estoy seguro que usted lo sabía... Pero es mejor ser deshonesto, simeore y cuando la intención sea para menospreciar su religión menos favorita.
#3 Es que la argumentación del artículo es, "no se echaban cristianos a las fieras en el Coliseo porque no existía el Coliseo todavía". Entonces, cabe preguntarse ¿en el coliseo no pero en otro sitio sí? Y si no con fieras, ¿quizá se mató a cristianos en algún momento como espectáculo/para satisfacer a las masas de alguna otra manera? En la época romana, se entiende.
#42 Es que precisamente lo que tratan de desmentir es eso: que el Coliseo no es un lugar sagrado donde se martirizase a los cristianos. Algún emperador que otro persiguió el cristianismo más por fobias personales que por otra cosa (el imperio romano solía ser bastante pragmático en lo que a creencias se refería; ¿pagas tus impuestos? pues adora a quien te de la gana) pero desde luego no fue algo generalizado, porque si tenemos que atenernos a lo que nos cuentan hoy día sobre la persecución de los cristianos, parece que en Roma mataban a todos los cristianos hasta que de repente llegó Constantino y dijo "pues ale, me hago yo cristiano, a ver si tienen pelotas de echarme a los leones" y todos contentos.
#43 Aceptamos que es un mito lo de los cristianos en el Coliseo, que es una exageración. Pero ¿hasta donde llega la exageración? Era pura ficción como parece indicar el artículo "the Martyr Acts were your Harry Potter" o la exageración está en la parte "en el Coliseo" y la parte de "cristianos a las fieras" si que tiene cierta base? Esa es mi pregunta. Si la cuestión es la reputación del Coliseo entiendo que el tema está zanjado, pero en cuanto a la reputación de los romanos, el artículo creo que podría interpretarse como "eso de que los romanos echaban a cristianos a las fieras para divertirse es solo un mito". Vaya, yo creo que más allá de si los persiguieron en algún momento o no, tiene interés si llegaban al punto de hacerlo un entretenimiento, en el Coliseo o en un descampao. Claramente los cristianos querían exagerarlo y que mejor que situar la acción en el anfiteatro más grande del mundo. Para Ridley Scott ni siquiera eso era suficiente y exageró deliberadamente las medidas del Coliseo cuando hizo Gladiator... y sin embargo, la idea de un emperador en la arena puede parecer descabellada pero no lo es:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gladiator#Emperors_as_gladiators
#1 pues la de los cristianos devorados en el coliseo es la que más me ha sorprendido. Qué bien nos han colado la propaganda. (claro que al fin y al cabo los evangelios también se los inventaron unas cuantas décadas después de la supuesta muerte de Jesús...)
Con la que me quedo con dudas, es sobre la idea de que los romanos fueran tan puritanos, no lo tengo tan claro.
#1 ¿Fantasía? Jajajaja, ¿por qué?
Cuánta ignorancia, por favor. ¿Pero tú te has leído algún libro de los Padres de la Iglesia donde la narración del martirio con fieras en el Coliseo es un hecho recurrente? Ah, que no concedes credibilidad a las obras de Agustín, Justino, Eusebio, el propio San Ignacio, que murió y se le representa comido por los leones... En fin...
#10 ¿Pero qué dices? Es acojonante, no te crees los Evangelios, y te crees lo que dice el fulano éste, que no da ni un sólo dato más allá de sus afirmaciones.
#15 Te dire algo, no suelo creer demasiado de libros que mezclan cuentos infantiles de otras civilizaciones con hechos reales, para demostrar un mayor poder de la fe cristiana (Véase papiro de westcar http://es.wikipedia.org/wiki/Papiro_Westcar, el cuento de el pendiente de la princesa, http://www.televeo.com/Infantil/el_pendiente_de_la_princesa y la separación del mar rojo de moisés)
Si después de esto debo creer que la biblia tiene alguna fiabilidad histórica y tu palabra alguna validez, me da que deberías dejar de fumar lo que tomas, o cambiar de vino en la parroquia por otro con menos graduación.
#32 Pues hombre, en cuanto a la "fiabilidad histórica" de la Biblia, puedes preguntar a los estudiosos de Historia Antigua por qué los nombres de los reyes, dinastías, civilizaciones y pueblos enteros que en ella aparecen curiosamente coinciden con los que se han encontrado en todo Medio Oriente con el auge de la Arqueología a partir del s. XIX.
Para todo lo demás, enhorabuena.
#39 "r qué los nombres de los reyes, dinastías, civilizaciones y pueblos enteros que en ella aparecen curiosamente coinciden con los que se han encontrado en todo Medio Oriente con el auge de la Arqueología a partir del s. XIX.
Para todo lo demás, enhorabuena."
Como en cualquier película de tiros de Hollywood basada en localizaciones reales. Hay que ser analfabeto...
PD: El éxodo no existió, y ésto que vas a ver puede que no te guste:
#39 Mira yo podría intentar(Seguro que haría un churro, ) escribir un libro donde los lideres políticos, empresariales y bancarios de España y Europa quedaran como los salvadores de el capitalismo y de la sociedad en nuestra época. E igual dentro de 1.000 años alguien se lo cree.
Lo que me da es que muy posiblemente en la actualidad todos sepan que en realidad lo único que han salvado es su bolsillo en una estafa multitudinaria e internacional bien orquestada.
Por mucho que los nombres de dichos lideres, las fechas y los hechos parezcan ciertos. Y es posible que "alguien" deje también testimonio de esto y se pueda disponer de varias versiones.
Como te digo, que incluya esos datos que mencionas... no significa que para mi tenga validez sin mas. Para la historia, prefiero remitirme a libros de historia... y a veces ni así.
#51 Tranquilo, que seguro que Marhuenda ya se encarga de hacer ese libro
#39 Lo siento pero la biblia es un libro que no tiene validez historica.
#69 Ah, bueno, pues nada. Informa a la comunidad científica, corre.
#77 La comunidad cientifica se informa y contrasta la informacion ellos solitos, no les dan un libro fantastico y se lo creen pies juntillas, gracias.
#78 Me parece que ignoras por completo lo que hace la comunidad científica. Yo, que he estado en el Departamento de Historia Antigua de una Universidad Española, sé perfectamente que la Biblia se tiene por una fuente más en el estudio de la Antigüedad. Como de costumbre, gente que habla sin tener ni puta idea de nada.
#82 La misma fuente que puede tener un cuaderno escrito por un autor no conocido mientras estaba de drogas hasta el culo.
Que haya cosas que sean ciertas, no da validez a todo el libro.
Si lees arriba tratan de justificar que TODO lo que dice la biblia porque ALGUNAS cosas sean ciertas y tengan validez historica.
Gracias, de nada.
#39 Lee a Israel Finkelstein... y llora.
#32 Si después de esto debo creer que la biblia tiene alguna fiabilidad histórica y tu palabra alguna validez, me da que deberías dejar de fumar lo que tomas, o cambiar de vino en la parroquia por otro con menos graduación.
incluso si no crees en la Biblia como colección de documentos históricos, debes admitir que sí tiene mucha historia y ha ayudado mucho a la arqueología:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology
(el artículo tiene referencias a favor y en contra de mi afirmación)
#15 Si no le das crédito a ese "fulano" y a los trabajos de los historiadores que vincula el artículo http://www.salon.com/2013/02/24/the_myth_of_persecution_early_christians_werent_persecuted/
http://books.google.es/books?id=XmK28Dd_8WEC&pg=PA103&dq=christians+colosseum&hl=en&sa=X&ei=AbJcUeLhNuSRiQLujYHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=christians%20colosseum&f=false
quizá si se lo des a la publicación [Les Origines du culte des martyrs, 1912] del erudito jesuita Hippolyte Delehaye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Delehaye
http://archive.org/details/lesoriginesducul00deleuoft
Puedes leer mas acerca de ello en The Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
#10
Se resume en una frase: «Quien controla el presente controla el pasado y quien controla el pasado controla el futuro» 1.984 (George Orwell)
#1 Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
Hasta Constantino fueron perseguidos con mayor o menor intensidad en función del emperador que tocaba. Posteriormente la situación dio la vuelta y los cristianos aniquilaron a los paganos (sobre todo con Constancio II), pero claro, ya no quedan por aquí para quejarse.
Lo que es curioso es el porqué de que se impusiera el cristianismo, y es que Constantino, después de mandar matar a su propio hijo por seducir a su esposa y luego a su esposa al descubrir que era mentira, no encontraba el perdón en el paganismo, por lo que se acercó al cristianismo, esa religión que permite salvarse a los hijos de puta, una gran ventaja.
#17 No sé cómo se las apañan, pero las mujeres siempre tienen la culpa de todo
#17 Es curioso que los pseudosecularistas de siempre citen la conversión de Constantino como lo que hizo que el cristianismo se impusiera (y no me refiero a usted necesariamente, pero usted lo menciona).
En primer lugar, el cristianismo ya estaba muy extendido. Aunque Constantino nunca se hubiera convertido, el cristianismo ya se había impuesto demográficamente.
#1: Hay registros paganos sobre el martirio de cristianos. No por nada, sino porque el Emperador era un dios, y los cristianos se negaban a admitirlo, lo que creaba más problemas que otra cosa. Lo que sí es cierto (y me lo dijo la guía en Roma) es que no se les martirizó en el Coliseo, mucho menos a manos de Nerón, porque el Coliseo es muy posterior, tanto a Nerón, como a la época en se martirizaba a cristianos... por parte de paganos, claro. Porque resulta que si hablamos de cristianos cargándose a otros cristianos, por lo visto el Coliseo sí lo llegó a ver.
No estoy muy de acuerdo con muchas cosas. Los romanos eran "Mediterranean stock", por supuesto se podía conseguir la ciudadanía desde provincias y con el tiempo, pero no sé yo si era para convertir Roma en New York city. No por nada, sino porque ahora, un aborigen neozelandés tarda 12 horas en avión en llegar a Nueva York, pero un etíope no llegaba a Roma tan fácilmente. Los que entraran en el ejército terminarían llegando más tarde o más temprano, claro.
Sí tiene razón en una cosa: "orgía" significaba "fiesta", directamente, no lo que ahora se entiende por "orgía", que quizá los romanos lo hubieran llamado "bacanal" (que luego tampoco era tan exagerado, pero la imaginación humana... le encanta rellenar huecos). Y eso de las exageraciones sobre las "orgías" y el desenfreno no venía sólo de parte de cristianos. Los paganos también se tiraban piedras gordas a saco matraco... como el Tertia deducta de Cicerón... ya se tiraban mierda entre ellos a gusto.
Muy pocas referencias pone el autor para hacer aseveraciones tan categóricas
#21 pues si no te importa leer artículos en inglés, no aceptes imitaciones: pásate a Reddit.
Los demás agradecemos los artículos en castellano.
#22 No me importa leer artículos en inglés, pero me gusta comentar en español
#24 ¿por qué? si tienes tan buen nivel de inglés como para no importarte leer esos artículos en esa lengua?
Ya sé que pretendes hacer la puñeta, pero incluso tú tienes que reconocer que tengo un alto grado de razón en mi comentario.
#28 Yo estoy de acuerdo con él, y no es por hacer la puñeta.
Si tu cuelgas un artículo en ingles, y es interesante, llegará a portada. Si no lo es, no.
Y hago extensible esto a cualquier otro idioma, el problema es q mucha gente sabe ingles (o, al menos, entiende algo), en el resto de lenguas es más complciado...
#28 No nos prives a los demás de poder leer artículos en inglés en MNM si se consideran interesantes =)
#28 No pretendo hacer la puñeta. Es que simplemente no se por que me voy a tener que ir a reddit para leer artículos interesantes en inglés. Si a la gente no le interesa un artículo en inglés, no lo vota y no llega a portada.
#28 Tienes razón, este artículo no debería estar en menéame. Por eso está en portada, como resultado del algoritmo esencia de menéame que decide subir un artículo a portada en función de cuánto le ha gustado a los usuarios
No estaría mal que alguien lo traduzca. Nunca he entendido por qué se cuelgan artículos en inglés en menéame. Total, para eso ya está Reddit
#20 Porque no todos los meneantes estamos también en Reddit
#20 En Reddit cualquier artículo medianamente interesante queda inmediatamente sepultado por fotos de gatos
Osea que los cristianos se inventaron lo de las orgías para proselitizar con su religión. Que sorpresa
Le gusta más una raza a un anglosajón que a un tonto un palo. Los romanos eran "blancos como las azucenas", si te dedicas a buscar extras en Northumberland pues por supuesto. Creo que tampoco hay que ser un lince para deducir que serían como los mediterráneos actuales más o menos.
Lo de los cristianos de acuerdo, a los romanos en líneas generales se las sudaba la religión que practicaras y aquí hay mucho cuento y victimismo de la Iglesia Católica, no digo que no existiera la persecución, sino que esta se limitó a épocas muy concretas.
Y lo de la orgías...Pues como muy bien dice el artículo: propaganda cristiana.
Es que a los cristianos les encanta recordar a los suyos cuando eran perseguidos (y magnificarlo) pero no tanto el recordarles cuando ellos han sido los perseguidores.
Hey, que hay una segunda página dedicada a los griegos...xd
jeje han pixelado los penes
#25. El porno japonés...ya se sabe.
Hay cracked, hay meneo.
(Mensaje eliminado)
Explosiones y expandex, hasta donde alcanza la vista
Por favor, estos titulares... ¿Qué cojones sabe la gente lo que yo sé o no?
La primera pagina parece un resumen de la serie Espartaco.
Qué curioso que, de las cinco "ridiculeces", se preste tanta atención a la de los mártires cristianos. Ahora resultará una sorpresa que en las luchas de gladiadores en muy escasas las ocasiones en que eran a muerte.
¿No orgías? Se me ha caído un mito. Jo. Pues ya no me caen tan bien.
Para empezar, el Imperio Romano fomentaba los actos sexuales con fines utilitaristas: pactos políticos, o entre los esclavos. ¿Razón? Simple: más esclavos gratis.
¿Fue Constantino el que digo "In hoc signo vinces" para acaparar el cristianismo? ¿Cuál es la diferencia entre las cruces y el Coliseo? ¿Y entre ETA y los primeros cristianos?
Para no matar gente estos romanitos... bien que se parece a lo que hicieran los Gaznávidas -es decir, MAHOMETANOS- con los pobrecitos hindúes:
"(Flavio) Josefo (historiador de la época, y censor y por tanto testigo de la existencia verídica de Jesús de Nazaret) se unió al séquito de Tito, hijo de Vespasiano, en el año 70 en su marcha hacia Judea, siendo testigo ocular de la destrucción de Jerusalén y del Segundo templo y participando como mediador entre ambas partes."
Dejo ahí el dato.
A los cristianos se los mataba en el circo máximo, no en el coliseo.
#4 De historia andamos bien, ¿verdad?
Creo que el artículo éste está creando una falsa polémica. Por lo visto, dice que los cristianos no fueron martirizados en el Coliseo, pero como no aclara que fueron martirizados en muchos otros sitios, parece que dice que en realidad los martirios a manos de fieras no existieron, lo cual es una evidente estupidez. Así, #4 va mejor encaminado, pero sin embargo, se le vota negativo, supongo que porque el ilustrado rebaño meneante habrá pensado que contradice el artículo, o algo así.
Los cristianos no solo no respetaban los ritos oficiales de la religión del Imperio negándose a asistir a ellos sino que montaban sus propios banquetes y chorradas varias y perpetraban atentados contra estatuas y templos paganos. Eran auténticos delincuentes, gentuza del peor pelaje. No sé si la muerte, pero muchos se merecían un buen escarmiento por sus delitos.
#6 Vamos, que los cristianos eran la ETA del Imperio Romano.
#11 Eran los talivanes de su tiempo y ganaron...
#6 Claro, y tu estabas por allí para verlo, o te lo ha contado el Wyoming.
#38 No, he leído los pocos libros imparciales de la época que sobrevivieron a la destrucción cristiana. ¿Tú sabes lo que es un libro?
¿Qué les parecería a los cristianos que fuera a las iglesias martillo en mano a destruir todas sus imágenes? Pues eso es lo que hacían los cristianos exaltados con las estatuas en honor de los dioses tradicionales.
#47 Si, un libro es con lo que te daría en la cabeza, un libro bien gordo.
#6: ¿Cómo puede nadie votar positivo a un fulano que adopta por nick "anticristiano" y suelta chorradas sin cuento por su boca, haciendo apología del genocidio?