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#16:
#14
La Yugoslavia de Tito fue uno de los principales promotores del Movimiento de los Países Alineados que precisamente buscaba no caer bajo ningún tipo de órbita, no prosoviética ni proamericana. Estás hablando sin tener ni puta idea. Es más la ruptura es tan temprana que ya estaban "a tiros" en 1948, tres años después de que se acabara la II Guerra Mundial.
Yugoslavia no estuvo en el Pacto de Varsovia, no estuvo en el COMECON y obtuvo ayuda del Plan Marshall (aunque he leído que "no se considera como dentro del plan".... pero que tonterías se pueden decir a veces, madre mía. Una cosa es que fueran comunistas y otra cosa es que fuesen prosoviéticos.
La Yugoslavia de Tito fue uno de los principales promotores del Movimiento de los Países Alineados que precisamente buscaba no caer bajo ningún tipo de órbita, no prosoviética ni proamericana. Estás hablando sin tener ni puta idea. Es más la ruptura es tan temprana que ya estaban "a tiros" en 1948, tres años después de que se acabara la II Guerra Mundial.
Yugoslavia no estuvo en el Pacto de Varsovia, no estuvo en el COMECON y obtuvo ayuda del Plan Marshall (aunque he leído que "no se considera como dentro del plan".... pero que tonterías se pueden decir a veces, madre mía. Una cosa es que fueran comunistas y otra cosa es que fuesen prosoviéticos.
#1:
10 días de juerga y... 2 años y pico de cárcel. Que tío !!!
Joder, del artículo lo mas impactante:
"en la Yugoslavia comunista el tenis era considerado un repugnante deporte de burgueses. No fue hasta los años sesenta, cuando se difundió una foto del mariscal Tito peloteando raqueta en mano, que cambió la mentalidad oficial con respecto al tenis."
Muy recomendable y sorprendente el meneo. #0 felicidades.
Joder, del artículo lo mas impactante:
"en la Yugoslavia comunista el tenis era considerado un repugnante deporte de burgueses. No fue hasta los años sesenta, cuando se difundió una foto del mariscal Tito peloteando raqueta en mano, que cambió la mentalidad oficial con respecto al tenis."
Muy recomendable y sorprendente el meneo. #0 felicidades.
#12:
Por cierto: ¿Esto es cierto?
Aunque el comunismo yugoslavo fuese en algunas zonas del país el más benevolente y avanzado del mundo, seguía siendo una dictadura y, especialmente en Serbia, que era la república que con menos entusiasmo acogió el régimen, el Fantasma de Belgrado fue percibido como algo más que una travesura. Era una pequeña revolución simbólica.
Vamos según lo que yo tengo entendido, eso no es así, vamos es una mentira como un castillo, yo tenía entendido que fue Serbia el núcleo duro de la resistencia y apoyo comunista y que fueron Croacia y las zonas de Trieste y la Dalmacia habitada por italianos los núcleos duros de la resistencia contra la dictadura. No por nada habían sido los apoyos de los nazis contra los partisanos de Tito, con Chetniks (aunque estos eran serbios ) y otras milicias sueltas y eso.
#11 "regimen soviético yugoslavo" a ver si hablamos con propiedad, porque precisamente Yugoslavia y los soviéticos no se llevaban demasiado bien. En lo único que se parecían era en que eran una regímenes de partido único.
Aunque el comunismo yugoslavo fuese en algunas zonas del país el más benevolente y avanzado del mundo, seguía siendo una dictadura y, especialmente en Serbia, que era la república que con menos entusiasmo acogió el régimen, el Fantasma de Belgrado fue percibido como algo más que una travesura. Era una pequeña revolución simbólica.
Vamos según lo que yo tengo entendido, eso no es así, vamos es una mentira como un castillo, yo tenía entendido que fue Serbia el núcleo duro de la resistencia y apoyo comunista y que fueron Croacia y las zonas de Trieste y la Dalmacia habitada por italianos los núcleos duros de la resistencia contra la dictadura. No por nada habían sido los apoyos de los nazis contra los partisanos de Tito, con Chetniks (aunque estos eran serbios ) y otras milicias sueltas y eso.
#11 "regimen soviético yugoslavo" a ver si hablamos con propiedad, porque precisamente Yugoslavia y los soviéticos no se llevaban demasiado bien. En lo único que se parecían era en que eran una regímenes de partido único.
#5:
La historia es muy interesante, pero a mi vacilar a la policía me parece que no es exactamente lo que yo llamaría "burlarse en la cara de una dictadura".
#40:
#3
#38 la Yugoslavia de Tito fue una dictadura. Inicialmente asesinó a miles de personas bajo un régimen estalinista. Cuando rompieron con Stalin, asesinó a miles de personas acusadas de estalinismo, mientras en el resto de países comunistas se perseguía a los titistas. Durante este periodo en la Europa comunista murieron más comunistas a manos de comunistas que durante la IIGM a manos de los nazis.
El campo de concentración más conocido de la dictadura yugoslava fue el de Goli Otok. También fueron frecuentes los asesinatos de emigrantes en el extranjero, controlados por los servicios secretos. Uno de esos agentes secretos exterminadores luego fue conocido como 'Arkan'.
#38 la Yugoslavia de Tito fue una dictadura. Inicialmente asesinó a miles de personas bajo un régimen estalinista. Cuando rompieron con Stalin, asesinó a miles de personas acusadas de estalinismo, mientras en el resto de países comunistas se perseguía a los titistas. Durante este periodo en la Europa comunista murieron más comunistas a manos de comunistas que durante la IIGM a manos de los nazis.
El campo de concentración más conocido de la dictadura yugoslava fue el de Goli Otok. También fueron frecuentes los asesinatos de emigrantes en el extranjero, controlados por los servicios secretos. Uno de esos agentes secretos exterminadores luego fue conocido como 'Arkan'.
#39:
#12 durante la IIGM en Serbia había dos grupos que luchaban contra los nazis, los partisanos (comunistas) y los chetniks (nacionalistas monárquicos). Estos dos grupos se enfrentaron entre sí en una guerra civil dentro de la guerra, incluso los chetniks hicieron incursiones y masacres en la Bosnia musulmana. Los nazis lo favorecieron cuanto pudieron para enfrentar a sus enemigos. En un momento dado, los aliados consideraron que los partisanos eran la fuera que mejor batalla le iba a dar a los alemanes y les apoyaron y enviaron armas a ellos. Los chetniks quedaron abandonados. Después de que los partisanos ganaran la guerra, los propios partisanos serbios persiguieron a los chetniks y sus apoyos en Serbia. Más adelante, cuando se escenificaron unas elecciones para legitimar el nuevo régimen comunista, el Frente Popular obtuvo un apoyo del 80-90%, en Serbia fue del 67%.
Yugoslavia inicialmente fue tan estalinista como la URSS. Cuando ambos países rompen, Yugoslavia tiene que inventar un sistema para diferenciarse del soviético, no al revés. Ese sistema, la autogestión, no demostró grandes ventajas. Yugoslavia sobrevivió y se desarrolló por encima de la media de los países comunistas europeos gracias a los créditos de EEUU, interesados en el caballo de Troya que suponía un país comunista enfrentado a Moscú tras el telón de acero. El grifo de los créditos lo cerró Bush padre repentinamente en 1991 y el colapso de la Federación fue completo.
Yugoslavia inicialmente fue tan estalinista como la URSS. Cuando ambos países rompen, Yugoslavia tiene que inventar un sistema para diferenciarse del soviético, no al revés. Ese sistema, la autogestión, no demostró grandes ventajas. Yugoslavia sobrevivió y se desarrolló por encima de la media de los países comunistas europeos gracias a los créditos de EEUU, interesados en el caballo de Troya que suponía un país comunista enfrentado a Moscú tras el telón de acero. El grifo de los créditos lo cerró Bush padre repentinamente en 1991 y el colapso de la Federación fue completo.
#30:
#20 No estoy para nada de acuerdo. China también utilizaba mucho material soviético y a nadie con un poco de documentación se le ocurriría decir que era aliado soviético a partir de la ruptura sino-soviética. Vuelvo a insistir, que fueran comunistas no significa que fueran pro-soviéticos. Y vamos, si me pones como ejemplo Vietnam me parece de risa porque:
- Que a la URSS le viniera bien Vietnam para contrapesar la influencia china y americana, no significa que esté dentro de un bloque (aunque en el caso de Vietnam, si me parece correcta la apreciación). Los enemigos comunes y las colaboraciones no significan por que si la pertenencia a un grupo. Es tan estúpido como decir que Lumumba era soviético.
- El caso de Yugoslavia es el mismo, al estar en medio de los dos bloques, comerciaba y se encontraba entre ambos. Lo cual hacía que desde ambos lados se les criticara.
Y tiene huevos que digas que no entró en el Movimiento de los Países no Alineados hasta 1961... cuando realmente es cuando se fundó en ese año, la Conferencia de Bandung sólo fue el intento. Este tipo de cosas no es como decir, que os peten y me voy.
De hecho si estudias un poquito, sólo un poquito como funcionaba yugoslavia a nivel interno verás que era totalmente al revés de como funcionaba la URSS. De hecho tengo un manual de economía socialista del año 1969, donde contraponen ambos sistemas y defienden el soviético. Yo sinceramente creo que es mucho más interesante el yugoslavo.
- Que a la URSS le viniera bien Vietnam para contrapesar la influencia china y americana, no significa que esté dentro de un bloque (aunque en el caso de Vietnam, si me parece correcta la apreciación). Los enemigos comunes y las colaboraciones no significan por que si la pertenencia a un grupo. Es tan estúpido como decir que Lumumba era soviético.
- El caso de Yugoslavia es el mismo, al estar en medio de los dos bloques, comerciaba y se encontraba entre ambos. Lo cual hacía que desde ambos lados se les criticara.
Y tiene huevos que digas que no entró en el Movimiento de los Países no Alineados hasta 1961... cuando realmente es cuando se fundó en ese año, la Conferencia de Bandung sólo fue el intento. Este tipo de cosas no es como decir, que os peten y me voy.
De hecho si estudias un poquito, sólo un poquito como funcionaba yugoslavia a nivel interno verás que era totalmente al revés de como funcionaba la URSS. De hecho tengo un manual de economía socialista del año 1969, donde contraponen ambos sistemas y defienden el soviético. Yo sinceramente creo que es mucho más interesante el yugoslavo.
Comentarios
#14
La Yugoslavia de Tito fue uno de los principales promotores del Movimiento de los Países Alineados que precisamente buscaba no caer bajo ningún tipo de órbita, no prosoviética ni proamericana. Estás hablando sin tener ni puta idea. Es más la ruptura es tan temprana que ya estaban "a tiros" en 1948, tres años después de que se acabara la II Guerra Mundial.
Yugoslavia no estuvo en el Pacto de Varsovia, no estuvo en el COMECON y obtuvo ayuda del Plan Marshall (aunque he leído que "no se considera como dentro del plan".... pero que tonterías se pueden decir a veces, madre mía. Una cosa es que fueran comunistas y otra cosa es que fuesen prosoviéticos.
#14 ni tu ni el que ha escrito el artículo teneis ni idea. #15 y #16 al menos saben de lo que hablan.
#16 #15 #18 Pertenecía a la órbita soviética, aunque oficialmente no entró en el Movimiento de NO alineados ( imagino que te referías a ellos ) hasta 1961 aunque ya se quería desmarcar desde 1956. Esto es hablando "formalmente".
. Si te fijas es similar a Vietnam... también está en el movimiento de no alineados desde 1976... y eso no quita para que le deba a la URSS hasta la última bala que dispararon en sus guerras desde 1945. O mira... Siria también forma parte desde 1964...
Lo que no quita que la estrella roja estuviera en su banderita...
En resumen.. no puedes hablar de putas ideas. Si la economía depende de la URSS, el ejército se equipa con material soviético y los ciudadanos beben de la propaganda de la URSS, el país está en su órbita, aunque haya paises que estuvieran mas estrechamente unidos a la URSS. No tienes mas que fijarte en el caso de España... que cláramente estaba en la órbita de EEUU... y no estaba en la OTAN
CC #14
#20 NO.
La URSS y Yugoslavia no se llevaban bien. De hecho Yugoslavia tenia relaciones con EEUU y eso a la URSS no le gustaba nada. Por eso a Tito se lo intentaron cargar los soviéticos por no pasar por el aro.
No todos los comunistas eran soviéticos (Aunque tuviesen estrellas rojas). China también era comunista y recibió ayuda y material de la URSS y al final acabaron a tiros y pegándose unos a otros puñaladas around the world.
#21 #30 Tampoco se llevaba bien Albania con la URSS pero eso no quita para que estuviera en su órbita.
O por ejemplo... Una cosa es que Suráfrica se llevase mal con EEUU y otra que tuviera mas influencia EEUU que la URSS.
Hablámos de órbitas, no de alianzas.
#33 Ningún manual de historia mete a Yugoslavia como parte de la órbita soviética. Y no, a la Albania de Hoxha tampoco se la mete como parte de la órbita soviética. En el segundo caso se suele meter más en la órbita china. Yugoslavia simplemente iba por libre. A veces se apoyaban en el bloque del este y a veces en el bloque occidental para mantenerse independientes, de eso se trataba. Ir por independiente no tiene porque significar el aislamiento del resto del mundo.
#34 Si en eso estamos de acuerdo... pero por ejemplo algunos países muy cercanos a la URSS sí fueron a las olimpiadas de Los Angeles en 1984 y estában también en la órbita soviética y tenían relacion mas estrecha que otros que no asistieron.
Confundimos terminología. "Órbita" es una cosa, y "alianza" otra.
#36 No, no confundimos terminología. Tu estás tergiversando la historia y diciendo que Yugoslavia por el hecho de ser comunista era de la órbita de la URSS. Y no es cierto, te pongas como te pongas. El bloque monolítico soviético es una farsa que se pensaba en la época por la profunda propaganda que había, pero ya desde los ochenta sabemos que es mentira. Yugoslavia le compraba armas al bloque occidental y al oriental, comerciaba con ambos y ante el riesgo de una invasión de la URSS se apoyaría en la OTAN y viceversa.
La órbita de Yugoslavia era la suya propia y para garantizar esa independencia se apoyaba en unos a ratos y en los otros a otros ratos. Y te vuelvo a decir esta frase (y la matizo un poco), que no se si no la has leído o que: "Ningún manual de historia serio metería a Yugoslavia en la órbita soviética" a partir de 1950.
#37 Y tu estás leyendo algo como si yo dijese que eran muy amigos. Y no es eso.
Ya he dicho que desde 1950 y pico ya quería distanciarse de la URSS... y de hecho desarrolló su propia industria de armamento para intentar evitar la dependencia de equipamiento sovietico. No aceptó consejeros soviéticos y comerciaba abiertamente con paises occidentales. Tampoco estaba incuido en los tratados entre Este y Oeste para reducción de armamentos... No tuvieron relaciones significativas hasta la muerte de Stalin... Incluso había leído que Yugoslavia aceptó consejeros militares alemanes. Y hasta yugoslavia votó en contra de la URSS sobre Corea...
Pero ESTABA en la órbita de la URSS e incluyo a Siria, Irak, Afganistán... Y dudo mucho que se hubiera mantenido tan nacionalista y tan aparte si Tito hubiera fallecido antes de 1980.
Y la órbita era BIPOLAR.. EEUU / URSS. Seguramente Suiza no hubiera tomado partido en caso de conflicto mundial, pero Yugoslavia casi seguro que sí.
#43 La historia contemporánea no se puede evaluar mediante suposiciones que no han ocurrido y que tu perfectamente deberías saber que las guerras hacen extraños compañeros de cama.
Yo sinceramente no tengo claro como tu que en el caso de una guerra Yugoslavia se hubiera metido de por medio. ¿Para que? No tenía nada que ganar, a fin de cuentas sólo es una potencia regional en medio de dos superpotencias.
Siria, Irak y Afganistán no movían la colita si la URSS no decía "Podeis moverla", Yugoslavia si. Considero que tenemos un concepto bastante diferente de lo que es "órbita" en la Guerra Fría.
#43 "Ya he dicho que desde 1950 y pico ya quería distanciarse de la URSS... y de hecho desarrolló su propia industria de armamento para intentar evitar la dependencia de equipamiento sovietico. No aceptó consejeros soviéticos y comerciaba abiertamente con paises occidentales. Tampoco estaba incuido en los tratados entre Este y Oeste para reducción de armamentos... No tuvieron relaciones significativas hasta la muerte de Stalin... Incluso había leído que Yugoslavia aceptó consejeros militares alemanes. Y hasta yugoslavia votó en contra de la URSS sobre Corea.."
Es curioso. En un comentario anterior que decías que Yugoslavia se abastecía de material soviético y ahora de repente resulta que desarrolló su propia industria militar para no usar material soviético.
"Pero ESTABA en la órbita de la URSS e incluyo a Siria, Irak, Afganistán... Y dudo mucho que se hubiera mantenido tan nacionalista y tan aparte si Tito hubiera fallecido antes de 1980."
Los países que estaban en la orbita de la URSS eran los que dependían de la urss y/o apoyaban sus políticas. Yugoslavia ni una cosa ni la otra. De hecho a Stalin le jodía esto bastante, ya que para el todos los países comunistas tenían que estar en su orbita.
Los países que si estaban con la URSS, fueron invadidos por esta al mas mínimo gesto de disidencia. ¿Por que no paso esto con Yugoslavia? porque no tenia nada que ver con la URSS, es mas, a Yugoslavia no le gustaba nada que la URSS intentase meter las narices en sus cosas.
En Yugoslavia se hicieron producciones y productos para EEUU (cosa impensable en plena guerra fría con un país que tuviese la mas mínima dependencia o amistad de la URSS).
Yugoslavia no era, por estos motivos, ni siquiera amiga de la URSS y ¿Me puedes explicar como un país puede estar en la orbita de otro si negocia con su mayor enemigo, no aceptan sus injerencias y son víctimas de intentos de asesinato de su presidente por parte de ese país.
Si no son amigos, no dependen de ellos, votan en contra a algunas decisiones, no compran sus armas, no aceptan sus consejos, y hacen mas negocios con su principal enemigo que con ellos es imposible que estén, no ya en su orbita, sino en su mismo bando.
No todos los países comunistas eran pro soviéticos.
#51 Aviones: Mig 21 ( URSS ) y aviones nacionales como el Orao 2 desarrollado "a pachas" con Rumanía.
Helicópteros: Mi 8 ( URSS )
Tanques: T-72 modelo URSS algunos fabricados localmente
Baterías antiaereas: SA - 2 / 3 / 6 ( URSS ).
Barcos adquiridos ( toerpederas y lanzamisiles ) a la URSS y posteriormente construidos localmente siguiendo el modelo URSS.
También tenían algún equipamiento occidental, pero apuesto mi culo a que no les dieron equipamiento OTAN sensible... ¿lo mismo es que el país estaba en la órb..
¿así mejor? Para no depender en lo que fuera posible se buscó las habichuelas... como ya dije, pero por mucho asesinato y mucha polla en vinagre, el equipo que no se podía fabricar lo compraba a la URSS.
Tu explícame lo del armamento y cuadramos. No todos los países eran pro-soviéticos, pero la afinidad cultural y la afinidad política no significan que estén de acuerdo en todo. Los paises del este han sido siempre bastante nacionalistas, como ya sabrás, y eso explica las diferencias... pero si no quieres ver relación estrecha entre ambos ya es cosa de interpretaciones.
¿que cosas verdad?
#54 China también tenia armamento soviético, y mas que yugoslavia, y mira como terminaron.
No tienes razón, lo siento.
En ningún sitio serio se considera a yugoslavia en la orbita de la URSS, y ya te he demostrado con datos que es así, pero como no te voy a convencer aunque te enseñe todos los datos del mundo porque tu tienes ya tu idea fija y te agarras a un clavo ardiendo para no dar tu brazo a torcer, no voy a discutir mas porque es inútil.
Tu quieres pensar eso, pues adelante, pero que sepas en en este caso no tienes razón.
Un saludo.
#56 China hace muchos años que dejó de adquirir material soviético masivamente, lo cual es bastante significativo, pero hay teóricos que estiman que China habría apoyado a la URSS en caso de un conflicto con occidente, por tanto, hay gente que dice que sí, que China estába dentro de la órbita de la URSS.
Razón lo mismo hasta no la tenemos ninguno, pero argumentos si hemos expuesto. Que cada uno saque sus conclusiones.
Lo que no se es como me he dejado liar porque el meneo no trataba de esto y no me parece bien el desviarse del tema... Culpa mía por la cosa de trasnochar me temo.
#58 "pero hay teóricos que estiman que China habría apoyado a la URSS en caso de un conflicto con occidente, por tanto, hay gente que dice que sí, que China estába dentro de la órbita de la URSS."
http://es.wikipedia.org/wiki/Ruptura_sino-sovi%C3%A9tica
Te tenia por alguien mas serio, pero ya veo que no.
#59 Y yo a tí por alguien que leía mas...
"Cuando Kruschov fue depuesto del poder en la Unión Soviética en 1963, nuevamente Mao Zedong trató de revivir la alianza chino-soviética"
Porque Kruschov defendía la coexistencia con occidente sin la inevitable confrontación, cosa que para Mao NO era aceptable.
#60 Me estas dando la razón.
#61 Pues entonces si es lo que crees... ¿para que seguir?
#62 Yo hace rato que quise dejar de discutir contigo sobre esto, pero tu no quieres.
#63 Ah... es que no lo habías dicho hasta ahora.
Venga.. acaba tú y a la camita.
#64 "Ah... es que no lo habías dicho hasta ahora. "
¿Como que no? mira #56
"Venga.. acaba tú y a la camita."
¿A la camita a la 1 de la tarde? ojala.
#58 India era orbita sovietica? Porque tenia licencia de fabricación de T72....
Yugoslavia no fue orbita sovietica , de hecho, con quien mas relaciones comerciales tenía era con Occidente. Tito fue muy cortejado por Europa y USA... Al fin de la guerra fria, Yugoslavia perdio importancia estratégica... y fue una de las causas de su voladura.
#66 India también era otro de los paises que prefería si era posible fabricar que comprar y aunque importó T72 desde 1979 ( hablamos de casi al final de la guerra fría ) me parece que no empezó a fabricar bajo licencia hasta los años 90.
También compró aviones y helicópteros a URSS y luego a Rusia... pero a diferencia de Yugoslavia tenía que contrarrestar la posición Pakistaní con quien ha tenido roces violentos desde su separación ( Pakistan compraba a China, Francia, URSS y EEUU .. por raro que parezca ), por lo que adquirió además aviones a Francia y UK.
En los 60 la India y China se dieron algunas yoyas pero sin mayores consecuencias. La cosa es que EEUU apoyaba a Pakistan, por lo que lo natural es que la URSS estuviera mas de parte de la India, y por eso la apoyó en su disputa por Cachemira, lo que cuadraba bien con la estrategia de la URSS por acercarse a los paises del 3er mundo.
Si, en mi opinión creo que podríamos darle bastante influencia a la URSS sobre la India, aunque no tanto como para decir que estaba en su órbita.
#20
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Federal_Socialista_de_Yugoslavia
http://es.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito
http://iceautogestion.org/index.php?option=com_content&view=article&id=454:el-deterioro-de-una-utopia-la-crisis-economica-yugoslava&catid=19:noticias&lang=es
http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Popular_Yugoslavo
El mundo no es tan sencillo como para dividir todo en dos bandos.
#20 No estoy para nada de acuerdo. China también utilizaba mucho material soviético y a nadie con un poco de documentación se le ocurriría decir que era aliado soviético a partir de la ruptura sino-soviética. Vuelvo a insistir, que fueran comunistas no significa que fueran pro-soviéticos. Y vamos, si me pones como ejemplo Vietnam me parece de risa porque:
- Que a la URSS le viniera bien Vietnam para contrapesar la influencia china y americana, no significa que esté dentro de un bloque (aunque en el caso de Vietnam, si me parece correcta la apreciación). Los enemigos comunes y las colaboraciones no significan por que si la pertenencia a un grupo. Es tan estúpido como decir que Lumumba era soviético.
- El caso de Yugoslavia es el mismo, al estar en medio de los dos bloques, comerciaba y se encontraba entre ambos. Lo cual hacía que desde ambos lados se les criticara.
Y tiene huevos que digas que no entró en el Movimiento de los Países no Alineados hasta 1961... cuando realmente es cuando se fundó en ese año, la Conferencia de Bandung sólo fue el intento. Este tipo de cosas no es como decir, que os peten y me voy.
De hecho si estudias un poquito, sólo un poquito como funcionaba yugoslavia a nivel interno verás que era totalmente al revés de como funcionaba la URSS. De hecho tengo un manual de economía socialista del año 1969, donde contraponen ambos sistemas y defienden el soviético. Yo sinceramente creo que es mucho más interesante el yugoslavo.
#18 Jojo, de verdad me has votado negativo por decir que Yugoslavia era prosovietica?
Hay q estar enfermo
#49 Hay gente que vota negativo cuando lee gilipolleces. Porque no sabe si se dicen por ignorancia o por mentir y tergiversar. ¿Cual era tu caso?
#49 No te lo tomes como algo personal, el negativo es por dar información errónea, se que todo lo que tiene una estrella roja puede parecer lo mismo para algunos, pero esto es menéame, no El Pais, aquí hay que tener un mínimo de rigor.
10 días de juerga y... 2 años y pico de cárcel. Que tío !!!
Joder, del artículo lo mas impactante:
"en la Yugoslavia comunista el tenis era considerado un repugnante deporte de burgueses. No fue hasta los años sesenta, cuando se difundió una foto del mariscal Tito peloteando raqueta en mano, que cambió la mentalidad oficial con respecto al tenis."
Muy recomendable y sorprendente el meneo. #0 felicidades.
#1 Pues igual que aquí el padel...
La historia es muy interesante, pero a mi vacilar a la policía me parece que no es exactamente lo que yo llamaría "burlarse en la cara de una dictadura".
#5 El artículo lo explica muy bien. Es un gesto. A veces esos también cuentan para la gente. Además es poéticamente simbólico, no crees? Esas vetustas máquinas dictatoriales enfrentandose al futuro.
De todas maneras, poca gente vacilaba a la policía en la España franquista, por ejemplo.
#8 Yo si que conozco alguna anécdota familiar con la policía franquista (Guardia civil en este caso), vamos que esto es lo que es una anécdota. Un ejemplo así más conocido que se me ocurre fue el hecho de como un hombre en busca y captura como el maquis Foucellas, pudo estar colándose en Riazor para ir a ver al Deportivo vestido de cura. O que le detuvieron porque les pareció sospechoso pillar a un tío afeitándose en el río. Estoy seguro que las anécdotas para bien y para mal están a la orden del día (como las de la mili).
Como insisto, son anécdotas muy divertidas y chulas, pero que no salen de ahí. Tu mismo dices "poca gente vacilaba a la policía en la España franquista" y yo te digo ¿Quien te dice que no pasaba lo mismo en Yugoslavia?. Vamos que como insisto, quien quiera ver algo más allá de la anécdota o las propias construcciones simbólicas que uno mismo hace por simpatía y conocimiento de la historia posterior, allá él.
Eso si, reconozco que una recopilación de toreos a la policía podría dar para un libro la mar de divertido
#14 "Yugoslavia pertenecía a la orbita sovietica, llamalos como quieras"
No. Yugoslavia no pertenecía a la orbita soviética. Formaba parte de los países no alineados.
Dicen que la película se titulará "El vaquilla de Belgrado", en versión española.
#6 Hoy debe haber un artículo escrito en serbio (por poner) hablando de las bondades del Torete y el Vaquilla y de cómo se burlaron de la guardia civil y todo el pueblo español les aclamó como a héroes.
Pd.: Baquilla!
#23 ¿¿El Baquilla??
#24 Llegas tarde, ya lo había cambiado (un typo lo puede tener cualquiera)
Ahora ya puedes cambiar tu comentario por algo original y divertido referente a un artículo chorra y yo haré lo mismo... rápido, tienes poco tiempo!
#25 No, jajajaja quedará aquí para todos los siempres.
#26 Entonces déjame que edite y ponga baquilla otra vez
Hemos entrado en bucle...
#27 Venga vaaale.
Un descerebrado psicópata que va a 200 km/h por la ciudad y que acaba matando a la persona que va con él en un coche y es un héroe... ahhh claro que eran malvados comunistas!
#4 habria que oir a los palmeros del pp si alguien robara aqui un porsche y dijese que es una forma de protesta, pero si lo hacen en un pais comunista es un luchador por la libertad [/mode comocambialacosacuandonoesaqui off]
“consiguió mostrar cómo aquel sistema resultaba ridículo”. Según Miguel Rodríguez: “destapaba las miserias de la administración yugoslava; aireaba que el sistema no era intocable, que podía hacer agua en cualquier momento, que en realidad no era tan sólido como oficialmente aparentaba y que, en definitiva, una mera grieta hecha por una sola persona había desencadenado todo un socavón”. Se convirtió en el héroe de la ciudad.
Pero qué tiene que ver eso con desligitimar un sistema político, lo mismo se puede aplicar entonces a los países capitalistas porque la policía tampoco tiene coches que corran a 200 por hora.
Esto huele a promoción barata de un film un tanto mediocre:.... "La película de Todorovic no es que esté en las más altas cotas de la cinematografía balcánica, cuyo nivel es bastante alto"
Lo cierto es que la competición entre los Zastava 101 y el Porsche estaba un poco desequilibrada.
El Zastava 101 era como un Fiat 128, que a tope y con suerte podía llegar a los 150km/h y tardaba más de 15s en pasar de 0 a 100 km/h. Prestaciones que lo hicieron merecedor de seguir siendo fabricado hasta hace poco más de 5 añitos, por cierto.
Si no le hubiesen puesto delante un autobús aún seguirían buscándolo.
Que interesante, un lumpen haciendo el kinki con un coche, jamás había escuchado algo así (sarcastic of). En Estados Unidos no hubiera llegado vivo al amanecer de después de la primera noche.
Ahora me explico este vídeo:
Curiosa historia.
Lo q veo en toda esta historia es q, en el fondo, la policia yugoslava era un poco lila.
Vamos, no veo a un tío haciendo esto en la DDR o URSS durante 10 noches seguidas.
A la segunda, lo ametrallan a la voz de remolacha
Y una vez lo pillan, solo 2 añitos en la carcel...
Debía ser cierto eso de q el regimen sovietico yugoslavo era el mas relajado.
Por cierto: ¿Esto es cierto?
Aunque el comunismo yugoslavo fuese en algunas zonas del país el más benevolente y avanzado del mundo, seguía siendo una dictadura y, especialmente en Serbia, que era la república que con menos entusiasmo acogió el régimen, el Fantasma de Belgrado fue percibido como algo más que una travesura. Era una pequeña revolución simbólica.
Vamos según lo que yo tengo entendido, eso no es así, vamos es una mentira como un castillo, yo tenía entendido que fue Serbia el núcleo duro de la resistencia y apoyo comunista y que fueron Croacia y las zonas de Trieste y la Dalmacia habitada por italianos los núcleos duros de la resistencia contra la dictadura. No por nada habían sido los apoyos de los nazis contra los partisanos de Tito, con Chetniks (aunque estos eran serbios ) y otras milicias sueltas y eso.
#11 "regimen soviético yugoslavo" a ver si hablamos con propiedad, porque precisamente Yugoslavia y los soviéticos no se llevaban demasiado bien. En lo único que se parecían era en que eran una regímenes de partido único.
#12 Bueno, tampoco seamos tiquismniquis q esto no es una charla universitaria.
Yugoslavia pertenecía a la orbita sovietica, llamalos como quieras
#12 durante la IIGM en Serbia había dos grupos que luchaban contra los nazis, los partisanos (comunistas) y los chetniks (nacionalistas monárquicos). Estos dos grupos se enfrentaron entre sí en una guerra civil dentro de la guerra, incluso los chetniks hicieron incursiones y masacres en la Bosnia musulmana. Los nazis lo favorecieron cuanto pudieron para enfrentar a sus enemigos. En un momento dado, los aliados consideraron que los partisanos eran la fuera que mejor batalla le iba a dar a los alemanes y les apoyaron y enviaron armas a ellos. Los chetniks quedaron abandonados. Después de que los partisanos ganaran la guerra, los propios partisanos serbios persiguieron a los chetniks y sus apoyos en Serbia. Más adelante, cuando se escenificaron unas elecciones para legitimar el nuevo régimen comunista, el Frente Popular obtuvo un apoyo del 80-90%, en Serbia fue del 67%.
Yugoslavia inicialmente fue tan estalinista como la URSS. Cuando ambos países rompen, Yugoslavia tiene que inventar un sistema para diferenciarse del soviético, no al revés. Ese sistema, la autogestión, no demostró grandes ventajas. Yugoslavia sobrevivió y se desarrolló por encima de la media de los países comunistas europeos gracias a los créditos de EEUU, interesados en el caballo de Troya que suponía un país comunista enfrentado a Moscú tras el telón de acero. El grifo de los créditos lo cerró Bush padre repentinamente en 1991 y el colapso de la Federación fue completo.
#39 Te voto positivo pero quiero saber un par de cosas:
- La primera es mis dudas respecto a lo de "Yugoslavia se tiene que inventar un tema para diferenciarse del soviético". Mi duda es que China rompió con la URSS y no se inventó nada nuevo y eso me lleva a pensar que la relación entre la ruptura entre soviéticos y yugoslavos no es causal respecto al sistema de la autogestión. Me parece muy apresurado como poco decir que un régimen que todavía se estaba asentando, que no tenía la infraestructura ni decidido como iba a funcionar se le pueda definir de X manera hasta que se consolida. No se si me explico.
- La segunda es referente a lo del grifo de los créditos: Todos los expertos señalan que la importancia del corte de los créditos (que Yugoslavia pagaba y no hay problema con eso, se los podrían haber pedido al FMI o a otros países) está muy exagerada y que la implosión de Yugoslavia se corresponde con el nuevo auge nacionalista de los años 90, donde Serbia quiso imponerse sobre las demas nacionalidades y los demás frente a esa presión buscaron independizarse. De hecho sino recuerdo mal, en la época ""clásica"" se rotaban los cargos entre las diferentes etnias como un fenómeno aglutinador ¿no?
La crisis económica, como en todos los países de esa época se produjo por el crecimiento del precio del petróleo que provocó la bancarrota de todos los sistemas "clásicos" salvo en los productores de petroleo. También destruyó la economía de las socialdemocracias europeas.
#41 la ruptura con Moscú se produjo por las injerencias soviéticas en relación a muchos temas, uno de ellos el apoyo que Tito daba a la guerrilla comunista griega y también a sus deseos de establecer una confederación balcánica con búlgaros y albaneses. Cuando rompen, al esloveno Edvard Kardelj se le encarga el diseño de una vía propia al socialismo que fue la llamada "autogestión". Y se le presentó a Tito para que la aprobara. Así es el orden de los acontecimientos.
Las guerras de los 90 nacen por muchos factores. Son como el accidente de un avión, una suma de desgracias. No se puede achacar a Bush al cortar los créditos que la guerra fuese cosa suya, pero la única vía que le quedaba al yugoslavismo con las reformas de Ante Markovic, quedaron neutralizadas por él (Bush) de facto. El nacionalismo serbio por su parte surgió por influencia nefasta de la iglesia y por el recuerdo de los chetniks, media Serbia tenía parientes chetniks, que fueron perseguidos y su memoria silenciada por el régimen comunista. Pero también porque dentro de Yugoslavia, Serbia estaba en una situación de inferioridad, tenía fuera de sus fronteras más serbios que habitantes tenía cualquiera de las otras repúblicas. Y su república se dividió en tres provincias, minoría húngara al norte y albanesa al sur, cosa que no se hizo con ninguna de las otras repúblicas. Paralelamente,. en Croacia surge un recuerdo de los fascistas croatas análogo al de los chetniks y esta república, junto con Eslovenia, considera que los Fondos de Cohesión, de las rep ricas al sur pobre, las arruina. Además, con la decadencia del comunismo en general, para Eslovenia y Croacia era la oportunidad dorada -aun no había caído la URSS- de huir de Oriente a Occidente, de la dictadura a la democracia liberal burguesa. Era una oportunidad única en la historia, quién sabe si habría una regresión en Moscú. Todos los bandos defendieron sus posturas con determinación, en el contexto de una dura crisis económica que duraba ya 10 años, y el resultado es por todos conocido.
#46 Ya, yo no conozco el tema yugoslavo en profundidad como para rebatirte. Lo poco que he leído sobre el tema de los primeros años Yugoslavia es la defensa de Tito de poder ir en su propia vía al socialismo + nacionalismo y de ahí la ruptura. No veo de forma directa con los datos que tengo, aunque haya un orden de los acontecimientos real (que no te he discutido antes) que la ruptura entre ambos países sea el motivo que provocó el desarrollo de ese socialismo "peculiar". No estoy seguro de la causualidad (que puede que si, no te lo digo, pero no me parece).
Bueno, gracias por comentar.
#0 Maravilloso artículo. No puedo entender a los que han votado negativo.
#53 Yo si.
#68 Ayúdame a entenderlo. Por imprecisiones históricas? En tal caso, cuáles?
#69 Están todas reseñadas en comentarios anteriores. No hay mas que decir ya que sería repetir lo mismo. Sólo añadiria que la caida de yugoslavia devino en el momento de las reformas de Ante Markovic y precisamente en el momento que el FMI le puso unos intereses draconianos. A partir de ahi, caida al vacio. Pero bueno, ya sabemos como es el FMI. Y también tendriamos que hacer reseña a que el modelo yugoslavo interesaba ser destruido por occidente.
¿Dictadura? ¿La Yugoslavia de Tito?
Errónea.
#3 eso díselo a mi abuelo, que con 12 o 13 años estuvo a un pelo de acabar en Siberia y la sacó barata, tan solo lo perdió todo y lo expulsaron a Hungría por el terrible crimen de ser descendiente de una familia alemana http://expelledgermans.org/danubegermans_spanish.htm
#3 Completamente de acuerdo.
#3
#38 la Yugoslavia de Tito fue una dictadura. Inicialmente asesinó a miles de personas bajo un régimen estalinista. Cuando rompieron con Stalin, asesinó a miles de personas acusadas de estalinismo, mientras en el resto de países comunistas se perseguía a los titistas. Durante este periodo en la Europa comunista murieron más comunistas a manos de comunistas que durante la IIGM a manos de los nazis.
El campo de concentración más conocido de la dictadura yugoslava fue el de Goli Otok. También fueron frecuentes los asesinatos de emigrantes en el extranjero, controlados por los servicios secretos. Uno de esos agentes secretos exterminadores luego fue conocido como 'Arkan'.
#40 Vaya troleada ...:D
#40 "Durante este periodo en la Europa comunista murieron más comunistas a manos de comunistas que durante la IIGM a manos de los nazis."
¿Estás diciendo que mataron más de 20-30 millones de comunistas entre la URSS y Yugoslavia? Deberías dejar de repetir propaganda barata anti-comunista e informarte un poco. Estas afirmaciones hacen bastante daño a la historia.
#44 no, me refiero a militantes del partido. Y todo esto ha sido revelado por militantes, entre ellos el ex ministro de Cultura de tu país, Semprún.
#47 Vale, perdón entonces, pensaba que estabas empleando los números de muertos inventados por Conquest y Hearst para comparar.
"Y también, para descubrir ese gen sudeslavo rebelde, romántico y estrafalario tan cercano a nosotros, los latinos."
Qué alta estima tienen algunos de sí mismos... El movimiento se demuestra andando, ahora va a resultar que los latinos nos movemos por algo más que por la fiesta y el fútbol.
Me ha encantado la redacción del artículo.
El vaquilla de Belgrado!
GTA Belgrado Edition