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#5:
Francamente, solo puedo decir una cosa... Estas peticiones las puedo entender solo por gente discapacitada que no pueda salir de su casa o por gente que viva aislada... el resto: DESPEGAD EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES...
Toma la calle no es un jodido eslogan es parte de esta iniciativa... hay que perder el miedo a hablar con los vecinos y a comunicarse y sobre todo hay que salir para demostrar la fuerza que se tiene.
Toma la calle no es un jodido eslogan es parte de esta iniciativa... hay que perder el miedo a hablar con los vecinos y a comunicarse y sobre todo hay que salir para demostrar la fuerza que se tiene.
#6:
¿Votación electrónica? ¿Pero estamos tontos o qué? Apoyo por completo lo que dice #5, llevamos años diciendo que esto tiene que salir de internet, que no podemos estar toda la vida dándole al botón de "Me gusta" y nada más... y en cuanto por fin conseguimos lo impensable, lo más inesperado, el traslado de este movimiento a la calle y la participación de gente que no es internauta precisamente, ¡algunos se ponen a quejarse diciendo que hay que volver al ghetto, a la auto-marginación de internet!
Acudid en masa a las asambleas y pedid esto. No temáis ni os dejéis engañar por quienes dicen que las asambleas están manipuladas y no son horizontales: en muchos casos se trata de gente (algunos muy de derechas, incluso) que se siente frustrada porque la mayoría de los miembros de la asamblea no piensan como ellos y decide intentar boicotearlas diciendo que están manipuladas. La asamblea es la mejor forma de tomar decisiones, la culpa de que en algunas ciudades ganen fuerza las opciones más radicales (que tampoco me parece mal, pero bueno) es de todos los "no radicales" que no acuden a expresar su opinión, convencer y ejercer su voto.
Acudid en masa a las asambleas y pedid esto. No temáis ni os dejéis engañar por quienes dicen que las asambleas están manipuladas y no son horizontales: en muchos casos se trata de gente (algunos muy de derechas, incluso) que se siente frustrada porque la mayoría de los miembros de la asamblea no piensan como ellos y decide intentar boicotearlas diciendo que están manipuladas. La asamblea es la mejor forma de tomar decisiones, la culpa de que en algunas ciudades ganen fuerza las opciones más radicales (que tampoco me parece mal, pero bueno) es de todos los "no radicales" que no acuden a expresar su opinión, convencer y ejercer su voto.
#14:
#6 A dónde metes a 40 millones de personas? ¿?
Es más, por lo visto, cuando el debate salió a la calle, empezó la mierdecilla de las comisiones de espiritualidad, y ciertas personas que eran las "más participativas" (siempre las habrá) acaparaban el debate. Una acampada como la de Sol es incontrolable, y es muy dificil hacer una consulta allí. Las pequeñas han funcionado bien.
Tu parece que crees que Internet sólo sirve para jugar, como los viejos.
Es más, por lo visto, cuando el debate salió a la calle, empezó la mierdecilla de las comisiones de espiritualidad, y ciertas personas que eran las "más participativas" (siempre las habrá) acaparaban el debate. Una acampada como la de Sol es incontrolable, y es muy dificil hacer una consulta allí. Las pequeñas han funcionado bien.
Tu parece que crees que Internet sólo sirve para jugar, como los viejos.
#1:
El camino hacia una democracia más participativa y más real puede comenzar aquí.
#29:
#5 Estoy en Göteborg Suecia, la asamblea (grande) más cercana creo que queda en Alemania a unos cuantos cientos de kilómetros (En Göteborg somos más un grupo de apoyo que un grupo que busca el cambio debido a la falta de apoyos locales y la tesitura política). He pedido poder hablar en la asamblea de Valencia (la ciudad de la que realmente soy) y aún no se me ha concedido esa oportunidad incluso cuando dije de pagar yo los gastos de telecomunicaciones que eso pueda acarrear (AKA llamada a un móvil). Y ¿sabes qué? cada vez me siento menos representado por esas asambleas, entre otras cosas porque no puedo participar en ellas aunque quiera. Y lo peor, sé que no soy el único.
Pero claro. cómo tú no estás a tomar por culo de tu país te pones a exigir que los que si estamos DESPEGUEMOS "EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES". Pues lo siento pero gente como tu hace que tenga todavía menos ganas de ir a la manifestación para apoyaros este sábado.
Pero claro. cómo tú no estás a tomar por culo de tu país te pones a exigir que los que si estamos DESPEGUEMOS "EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES". Pues lo siento pero gente como tu hace que tenga todavía menos ganas de ir a la manifestación para apoyaros este sábado.
#11:
#7 En las asambleas cualquiera puede decir lo que quiere, por eso son asambleas. Yo estos días he visto dar todo tipo de opiniones y sugerencias y no he visto que a nadie se le impida participar, si acaso lo contrario, se anima. Toda voz es bienvenida.
#6 Que la gente esté saliendo a calle y esté participando activamente es un gran logro y algo maravilloso. No obstante yo veo un problema. Venimos de una sociedad que, incluso hoy en día, tras muchos años de estado policial represivo no está bien visto discrepar. Y no sólo no está bien visto, sino que se reprime.
A la gente se le pedía que aprobase con su presencia en ciertos actos determinados; Manifestaciones organizadas por partidos y/o sindicatos mayoritarios, mítines o exaltaciones patrióticas y deportivas. Pero siempre dirigidos por otros que se atribuían el derecho de cómo y cuando se podía ejercer el derecho a reunión y la libre expresión. En el día a día, si un ciudadano corriente no estaba de acuerdo con la correntie de opinión creada desde los medios de comunicación de masas, es que era tonto, no entiende la realidad, o no estaba bien informado.
Todavía hoy , cuando un ciudadano se atreve a replicar a los poderosos se tiene que arriesgar a represalias, puede protestar a su jefe en su trabajo, a los políticos o a los grandes capitalistas. Pero generalmente, protestar no sale gratis. Los que controlan y mantienen las estructuras formales de poder establecidas no aceptan con buen grado las discrepancias ni se cohíben en emplear los medios que tienen en reprimir las voces discordantes.
Por eso, alguna gente no se atreve a participar en las asambleas, tienen miedo. Tampoco saben como expresar sus ideas, no están acostumbrados. Incluso no les llega información o está manipulada desde los canales que habituales utilizan. Para esa gente aprovechar Internet, que puedan provechar el anonimato para empezar a participar y, que una vez perdido el miedo, y viendo que hay más gente que se atreve a alzar su voz, puedan hacerlo en las asambleas de su comunidad. Y ,yo personalmente, también lo veo como una posible solución a la imposibilidad física de reunir a mucha gente en un mismo lugar.
#6 Que la gente esté saliendo a calle y esté participando activamente es un gran logro y algo maravilloso. No obstante yo veo un problema. Venimos de una sociedad que, incluso hoy en día, tras muchos años de estado policial represivo no está bien visto discrepar. Y no sólo no está bien visto, sino que se reprime.
A la gente se le pedía que aprobase con su presencia en ciertos actos determinados; Manifestaciones organizadas por partidos y/o sindicatos mayoritarios, mítines o exaltaciones patrióticas y deportivas. Pero siempre dirigidos por otros que se atribuían el derecho de cómo y cuando se podía ejercer el derecho a reunión y la libre expresión. En el día a día, si un ciudadano corriente no estaba de acuerdo con la correntie de opinión creada desde los medios de comunicación de masas, es que era tonto, no entiende la realidad, o no estaba bien informado.
Todavía hoy , cuando un ciudadano se atreve a replicar a los poderosos se tiene que arriesgar a represalias, puede protestar a su jefe en su trabajo, a los políticos o a los grandes capitalistas. Pero generalmente, protestar no sale gratis. Los que controlan y mantienen las estructuras formales de poder establecidas no aceptan con buen grado las discrepancias ni se cohíben en emplear los medios que tienen en reprimir las voces discordantes.
Por eso, alguna gente no se atreve a participar en las asambleas, tienen miedo. Tampoco saben como expresar sus ideas, no están acostumbrados. Incluso no les llega información o está manipulada desde los canales que habituales utilizan. Para esa gente aprovechar Internet, que puedan provechar el anonimato para empezar a participar y, que una vez perdido el miedo, y viendo que hay más gente que se atreve a alzar su voz, puedan hacerlo en las asambleas de su comunidad. Y ,yo personalmente, también lo veo como una posible solución a la imposibilidad física de reunir a mucha gente en un mismo lugar.
#35:
#5, aparte de discapacitados, ¿qué dices de los españoles que nos hemos ido tenido que ir? ¿O los pobres curritos que están machacando de 9 a 19h, cuidando de sus críos o sus padres? ¿O la gente que vive en pueblos y no tiene una asamblea montada a golpe de metro?
Apruebo totalmente que animes a la gente a que "despegue el culo del asiento" pero el tono gruñón, autoritario y pérez-revertero con que lo haces descorazona bastante.
Apruebo totalmente que animes a la gente a que "despegue el culo del asiento" pero el tono gruñón, autoritario y pérez-revertero con que lo haces descorazona bastante.
#24:
Actuable, un nombre casi tan feo como Meneame... (sin acritud)
Whois
Contacto Administrativo
Nombre: Francisco Polo Llavata
Handle: 2C3057-ESNIC-F5
En marzo de 2009 fue nombrado miembro de Comité Electoral Federal del PSOE para las Elecciones al Parlamento Europeo teniendo a su cargo el área de Movilización en Internet. En abril pasó a incorporarse a la Secretaría de Organización del PSOE, encabezada por Leire Pajín sin abandonar sus responsabilidades de la Secretaría de Política Internacional y Cooperación.
PD: no veo intereconomía y toco la flauta.
PD2: No tengo perro, por el momento.
Whois
Contacto Administrativo
Nombre: Francisco Polo Llavata
Handle: 2C3057-ESNIC-F5
En marzo de 2009 fue nombrado miembro de Comité Electoral Federal del PSOE para las Elecciones al Parlamento Europeo teniendo a su cargo el área de Movilización en Internet. En abril pasó a incorporarse a la Secretaría de Organización del PSOE, encabezada por Leire Pajín sin abandonar sus responsabilidades de la Secretaría de Política Internacional y Cooperación.
PD: no veo intereconomía y toco la flauta.
PD2: No tengo perro, por el momento.
#52:
#10 y en general a los que defendéis las asambleas en la calle:
Sin duda alguna las asambleas funcionan sorprendentemente mejor de lo que me esperaba, pero aún así de ahí a que sean lo ideal dista mucho. Para empezar no todo el mundo puede acudir ni siquiera a las de los barrios, no me digáis que todos podemos participar porque es imposible encontrar una fecha y hora que le venga bien a todo el mundo. Además son completamente orales, por lo que sólo escuchas una vez a cada participante y tienes que analizar lo que dice reteniéndolo en la memoria, sin la posibilidad de releerlo. Las votaciones se hacen al final, lo cual me parece precipitado. La argumentación y contraargumentación está restringida por el tiempo.
Las asambleas por internet no tienen ninguno de estos problemas. Claro que hay gente sin internet en casa, pero hay pocos sin un Centro de Día en su ciudad al que se puedan acercar a navegar. O puedes enviar tu opinión por correo postal y que alguien se encargue de subirla. Se pueden ir publicando día a día en la prensa la evolución de las asambleas virtuales, implicando todavía a más personas. En internet el debate puede durar varias semanas, la gente tiene la posibilidad de aportar enlaces que sostengan sus argumentaciones, se pueden sostener debates sobre temas muy técnicos y muy complejos.
¿Que es fácil hacerse clones por internet #10 ? ¿Cuantos DNIes te entregaron a ti? A mí me dieron sólo uno, me cachis.
Las asambleas me parecen un vehículo muy bueno para DEBATIR pero nunca para DECIDIR. Deben crear propuestas que luego se refrenden con otros métodos. En una asamblea de Universidad en la que estuve se decidió, entre otras muchas medidas, que los planes de estudios universitarios de ciencias deberían tener ¡obligatoriamente! algunas asignaturas de letras durante los primeros cursos, y viceversa. Pero vamos a ver, ¿cómo pueden 200 personas discutir y acordar semejante estupidez? Ah, y por supuesto todo el mundo acudió con las manos en los bolsillos, ni un plan de estudios, ni un informe de gastos ni nada de nada. Aquello fue el jueves o el viernes así que la cosa habrá evolucionado mucho, pero para mí supuso un mazazo y una enorme desilusión.
#10 "Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas." ¿Y no te has preguntado qué está fallando? Mucho llenarnos la boca de movimiento horizontal y con pluralidad política, pero luego nos juntamos sólo personas de izquierdas y a nadie le extraña. Algo tendrá que estar fallando, ¿no? ¿O es que la gente de derechas es mala, egoísta, desconfiada y no quiere participar por no juntarse con rojosos? ¿Prefieran tragarse su indignación a arrimar el hombro? ¿Por las noches comen bebés y conspiran para que los pobres no puedan ir al médico? El 15 de mayo había gente de todos los palos en la manifestación, algún error hemos debido de cometer desde entonces.
Para terminar diré que este sábado estaré en la asamblea de mi barrio porque me parecen importantísimas, pero por los defectos que he expuesto no creo que deban ser el órgano de decisión de este movimiento ciudadano. Para decidir lo que un grupo hace localmente (¿quitamos o no el plástico? ¿en cuantas comisiones nos organizamos? ¿volvemos mañana?) me parecen de puta madre, pero un asambleísta (real o virtual) nunca podrá representar a nadie más que a sí mismo o a personas que activamente hayan delegado en él, por lo que las asambleas a día de hoy no tienen legitimidad alguna para tomar decisiones en nombre de los ciudadanos, del movimiento 15 de Mayo o de cualquier comunidad o grupo más allá de los propios integrantes de ese momento.
Sin duda alguna las asambleas funcionan sorprendentemente mejor de lo que me esperaba, pero aún así de ahí a que sean lo ideal dista mucho. Para empezar no todo el mundo puede acudir ni siquiera a las de los barrios, no me digáis que todos podemos participar porque es imposible encontrar una fecha y hora que le venga bien a todo el mundo. Además son completamente orales, por lo que sólo escuchas una vez a cada participante y tienes que analizar lo que dice reteniéndolo en la memoria, sin la posibilidad de releerlo. Las votaciones se hacen al final, lo cual me parece precipitado. La argumentación y contraargumentación está restringida por el tiempo.
Las asambleas por internet no tienen ninguno de estos problemas. Claro que hay gente sin internet en casa, pero hay pocos sin un Centro de Día en su ciudad al que se puedan acercar a navegar. O puedes enviar tu opinión por correo postal y que alguien se encargue de subirla. Se pueden ir publicando día a día en la prensa la evolución de las asambleas virtuales, implicando todavía a más personas. En internet el debate puede durar varias semanas, la gente tiene la posibilidad de aportar enlaces que sostengan sus argumentaciones, se pueden sostener debates sobre temas muy técnicos y muy complejos.
¿Que es fácil hacerse clones por internet #10 ? ¿Cuantos DNIes te entregaron a ti? A mí me dieron sólo uno, me cachis.
Las asambleas me parecen un vehículo muy bueno para DEBATIR pero nunca para DECIDIR. Deben crear propuestas que luego se refrenden con otros métodos. En una asamblea de Universidad en la que estuve se decidió, entre otras muchas medidas, que los planes de estudios universitarios de ciencias deberían tener ¡obligatoriamente! algunas asignaturas de letras durante los primeros cursos, y viceversa. Pero vamos a ver, ¿cómo pueden 200 personas discutir y acordar semejante estupidez? Ah, y por supuesto todo el mundo acudió con las manos en los bolsillos, ni un plan de estudios, ni un informe de gastos ni nada de nada. Aquello fue el jueves o el viernes así que la cosa habrá evolucionado mucho, pero para mí supuso un mazazo y una enorme desilusión.
#10 "Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas." ¿Y no te has preguntado qué está fallando? Mucho llenarnos la boca de movimiento horizontal y con pluralidad política, pero luego nos juntamos sólo personas de izquierdas y a nadie le extraña. Algo tendrá que estar fallando, ¿no? ¿O es que la gente de derechas es mala, egoísta, desconfiada y no quiere participar por no juntarse con rojosos? ¿Prefieran tragarse su indignación a arrimar el hombro? ¿Por las noches comen bebés y conspiran para que los pobres no puedan ir al médico? El 15 de mayo había gente de todos los palos en la manifestación, algún error hemos debido de cometer desde entonces.
Para terminar diré que este sábado estaré en la asamblea de mi barrio porque me parecen importantísimas, pero por los defectos que he expuesto no creo que deban ser el órgano de decisión de este movimiento ciudadano. Para decidir lo que un grupo hace localmente (¿quitamos o no el plástico? ¿en cuantas comisiones nos organizamos? ¿volvemos mañana?) me parecen de puta madre, pero un asambleísta (real o virtual) nunca podrá representar a nadie más que a sí mismo o a personas que activamente hayan delegado en él, por lo que las asambleas a día de hoy no tienen legitimidad alguna para tomar decisiones en nombre de los ciudadanos, del movimiento 15 de Mayo o de cualquier comunidad o grupo más allá de los propios integrantes de ese momento.
#10:
#8 Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas. Por eso se inventa conspiraciones de este calibre, para deslegitimar a un movimiento que no piensa como él y que no puede controlar. Mira, una muestra de la pasión con la que critica destructivamente el asamblearismo:
http://www.meneame.net/search.php?q=asambleas&u=slayertanic&w=comments
#7 Todos sabemos lo fácil que es hacerse clones en internet. En la vida real es bastante más difícil. Eso para empezar. Para continuar, en la calle puede participar todo el mundo, pero no todo el mundo tiene ordenador y conexión estable a internet. Las asambleas reales son más abiertas. Internet puede ser un buen lugar para discutir, reflexionar o coordinar, pero las decisiones deberían tomarse a pie de calle.
http://www.meneame.net/search.php?q=asambleas&u=slayertanic&w=comments
#7 Todos sabemos lo fácil que es hacerse clones en internet. En la vida real es bastante más difícil. Eso para empezar. Para continuar, en la calle puede participar todo el mundo, pero no todo el mundo tiene ordenador y conexión estable a internet. Las asambleas reales son más abiertas. Internet puede ser un buen lugar para discutir, reflexionar o coordinar, pero las decisiones deberían tomarse a pie de calle.
Comentarios
Francamente, solo puedo decir una cosa... Estas peticiones las puedo entender solo por gente discapacitada que no pueda salir de su casa o por gente que viva aislada... el resto: DESPEGAD EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES...
Toma la calle no es un jodido eslogan es parte de esta iniciativa... hay que perder el miedo a hablar con los vecinos y a comunicarse y sobre todo hay que salir para demostrar la fuerza que se tiene.
¿Votación electrónica? ¿Pero estamos tontos o qué? Apoyo por completo lo que dice #5, llevamos años diciendo que esto tiene que salir de internet, que no podemos estar toda la vida dándole al botón de "Me gusta" y nada más... y en cuanto por fin conseguimos lo impensable, lo más inesperado, el traslado de este movimiento a la calle y la participación de gente que no es internauta precisamente, ¡algunos se ponen a quejarse diciendo que hay que volver al ghetto, a la auto-marginación de internet!
Acudid en masa a las asambleas y pedid esto. No temáis ni os dejéis engañar por quienes dicen que las asambleas están manipuladas y no son horizontales: en muchos casos se trata de gente (algunos muy de derechas, incluso) que se siente frustrada porque la mayoría de los miembros de la asamblea no piensan como ellos y decide intentar boicotearlas diciendo que están manipuladas. La asamblea es la mejor forma de tomar decisiones, la culpa de que en algunas ciudades ganen fuerza las opciones más radicales (que tampoco me parece mal, pero bueno) es de todos los "no radicales" que no acuden a expresar su opinión, convencer y ejercer su voto.
#6 Eso, vamos alas asambleas, les pasais el megafono a quien os salga de las pelotas, y votamos lo q querais, no? ¿que hay de malo en refrendarlo via internet?
#7 El megafono se pasa a todo dios. Acabo de llegar de una comisión y todo el mundo ha tenido su oportunidad de decir lo que quería.
#8 Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas. Por eso se inventa conspiraciones de este calibre, para deslegitimar a un movimiento que no piensa como él y que no puede controlar. Mira, una muestra de la pasión con la que critica destructivamente el asamblearismo:
http://www.meneame.net/search.php?q=asambleas&u=slayertanic&w=comments
#7 Todos sabemos lo fácil que es hacerse clones en internet. En la vida real es bastante más difícil. Eso para empezar. Para continuar, en la calle puede participar todo el mundo, pero no todo el mundo tiene ordenador y conexión estable a internet. Las asambleas reales son más abiertas. Internet puede ser un buen lugar para discutir, reflexionar o coordinar, pero las decisiones deberían tomarse a pie de calle.
#6 #10 Hacerse un clon para votar en un "referendum electronico" esta cada vez mas dificil, no se si has oido hablar de esto: http://www.dnielectronico.es/ eso si, aqui ya te digo, q no hay manera de monopolizar el megafono.
Otra cosa: mi dea es desde luego la de refeemdums " ala suiza" cualquiera puede proponer una pregunta o cuestion.... si encuentra gente q la a vale para q salga a referendum. Luego se vota y se aprueba o no. Ocurre q las chorradas que proponeis algunos iluminados, no iban atener mucho seguimiento... y por eso te niegas aconsultas via internet y quieres q vayamos a "vuestras" asambleas, de las q cada dia echais ams gente.
PD: oye, ¿como va el "taller de bio-danza y meditacion"? ¿va gente?
#12 Mira, puedes opinar lo que quieras, pero afirmar que cada día se echa más gente en las asambleas es falso y demuestra que no te has pasado ni un día por alguna de ellas. Cada vez somos más. Esto es lo más parecido a una democracia y me voy areír mucho cuando vea los pueblos y barrios llenos de asambleas. Me se de unos cuantos que no lo van a permitir...
#19
cada dia sois mas? venga macho.... Lo dicho, los anarka-troskos os subisteis al carro de las protestas, e intentastis monopolizar y manipular un movimeineto mucho mas abierto. La gente se va, cansada de vosotros. Yo dure la primera asamblea. no estoy para aguantar gilipolleces.
#19 te remito a mi comentario #82
hay gente que acapara el megafono, que dice chorradas, que pretende ser el payasete, y encima cuando uno dice algo que no les gusta te cortan el micro...esto no es democracia
ademas, para poder participara HAY QUE IR ALLI...esto me recuerda a lo que hizo la IGLESIA CATOLICA con el Cristianismo: si no vas a la iglesia no eres cristiano
no quiero que decidan por mí aquellos que no me representan, yo quiero decidir por mi mismo, y hay herramientas mas modernas que un micro y un altavoz
#12 Respecto a las votaciones a la suiza y las votaciones para una democracia directa aqui teneis un articulo sobre el tema
Islandes? Pues yo quiero ser Suizo!
Islandes? Pues yo quiero ser Suizo!
democraciasuiza.blogspot.com#14 Existe una cosa que se llama federalismo y que lleva practicando la CNT desde hace más de cien años exitosamente. Básicamente consiste en hacer asambleas pequeñas, de unos cuantos miles de personas, y luego nombrar portavoces que se reúnan en otra asamblea un poco más global donde se exponga lo acordado en cada una de esas asambleas y se cuenten votos si es necesario.
No hace falta internet para eso. De hecho, en el contexto actual puede que no haga falta ni federalismo, porque con la posible excepción de Sol no hay en todo el país una concentración de gente tan grande como para ser necesario poner en práctica eso.
#11 La timidez es un problema natural que los que son tímidos deben aprender a superar, como hicimos otros en su momento. Aislarse del mundo real y quedarse en internet no es una solución a ese problema, es simplemente esquivarlo. Si realmente queremos una democracia real, las asambleas tendrán que extenderse también fuera de internet por narices (no se me ocurre otra forma), y entonces ¿qué hará toda esa gente? Que vayan acostumbrándose ya, creo que es lo mejor.
#12 Si vas a defender herramientas para el control social como lo es el DNIe y encima las vas a hacer una parte imprescindible del sistema de tomar decisiones, conmigo no cuentes. Inventa un sistema de identificación que no pueda ser utilizado por el Estado contra nosotros y a lo mejor tendrás mi aprobación.
Ah, por cierto, en internet y con DNIe también hay formas de "monopolizar el megáfono", como hacer flood o escribir tantos comentarios que los del resto apenas se vean. Pero fíjate como a eso no le concedes importancia, ¿por qué será? Ah, ya sé: porque te sientes en minoría en las asambleas reales. Pues siento comunicarte que el hecho de formar parte de una minoría va a ser un problema al que te vas a tener que enfrentar en cualquier tipo de toma de decisiones, salvo que te aísles de la realidad y te vayas a internet, preferentemente a un sitio donde coincidas con la gente que piensa como tú, para auto-convenceros de que sois mayoría y de que si en la vida real no lo sois no es porque haya mucha gente que no está ahora mismo en menéame sino porque las asambleas no os conceden el megáfono porque no les sale de los mismísimos.
Esta teoría prácticamente es confirmada por ti cuando, en ese mismo comentario, intentas relacionarme con esas magufadas. Eres todo un manipulador, pero un manipulador poco hábil.
#29 Si estás en la de Göteborg no puedes estar en la de Valencia. ¿Te imaginas que yo pudiera votar en todas las comunidades autónomas? Lo siento, sé que es duro estar lejos de tu gente, pero tienes que asumirlo. Cuando vengas, te integras con la misma voz y el mismo voto que el resto. No habrá ningún problema.
#37 Te ha faltado hacer mención a los Gulag para salirte completamente de contexto
Repito lo dicho más arriba: estudia un poquito el federalismo y te darás cuenta de que en los plenos y congresos superiores no se toman las decisiones, éstas se toman desde las asambleas de base y luego se intercambian opiniones o se contabilizan votos. La utilidad que puede tener internet es intercambiar opiniones entre distintas asambleas antes de tomar las decisiones, o incluso después, si se quiere cambiar de opinión antes del recuento de votos en un pleno o congreso superior.
La CNT siempre ha funcionado de forma federalista y asamblearia, incluso en épocas en que contaba con millones de afiliados y no había internet. No me vengas con el cuento de que internet es necesario, o que sin internet es imposible, porque ya se ha hecho. En el método científico a esto se le llama "prueba empírica".
#71 Tu flipas: CNT nunca ha hecho uan asamblea de mas de 1000 personas... Por lo demas, el modelo asambleario, desde el momento en q empezastei a excluir a gente que no pasaba por el aro anarko-trosko, perdio toda validez.
#75 Aún no tengo conocimiento de una asamblea que haya durado diez horas, ni de nadie que proponga algo así. Sí que lo he visto en otros contextos, como en los congresos de CNT (pero se hacen pausas entre medias), pero no es algo que se esté intentando extrapolar a Sol, así que no exageremos. Lo que dices sobre el límite temporal es una falacia, puesto que las asambleas en Sol y en los demás sitios no se limitan a una de 120 opiniones en la que como llegues tarde te quedas fuera. Recuerda que al día siguiente también hay asamblea y que ningún acuerdo es irrevocable. Y en cuanto a internet, está muy bien poder poner comentarios cuando puedas, a mí mismo con el poco tiempo que tengo me viene bien que sea así... pero estás obviando el hecho de que no se está votando nada por internet, sólo se debate. En el momento en que se fije una hora concreta para una votación, tendremos el mismo problema que con las asambleas reales. Y si no hay por qué fijar una hora concreta por internet, tampoco hay por qué hacerlo fuera.
De todas formas, lo que quería decir respecto a ese párrafo mío que citas es que si tienes algo importante que decir en una asamblea y se da la tremendamente difícil situación de que no haya nadie que piense lo mismo y vaya a decirlo (en una asamblea de miles de personas ya es difícil que ocurra algo así), siempre puedes escribirlo y dejar a algún conocido o a alguien de alguna comisión el texto para que lo lea.
Si tú rechazas participar en un movimiento asambleario si éste no implica votar con DNIe, pues vale. Es tu elección. Eso sí, luego no te quejes si se decide algo que no te gusta, porque las asambleas a pie de calle van a seguir haciéndose y, os guste o no, van a ser mucho más representativas que las otras por la sencilla razón de que van a aglutinar a más gente. ¿Tienes idea de la cantidad de gente que hay ahora mismo en la calle? Todos los que no pasaban del ciberactivismo están ahí, mas miles de personas que pasan de internet. Cuando generéis un movimiento de "ciberasambleas" con "cibervotaciones" que aglutinen a cientos de miles de personas en todo el país (no me valen las votaciones cutres en facebook que se han hecho hasta ahora, eso ni es asamblea ni es serio ni es nada) entonces ya nos plantearemos algunos si la representatividad del movimiento está en la calle o en internet.
Aunque es curioso que, en lugar de responder a las objeciones que planteo sobre el DNIe, respondas eso que no deja de ser una pataleta de niño pequeño. ¿Qué hay del hecho de que constituye una herramienta para el control social por parte de ese mismo Estado que está enviando a sus fuerzas de seguridad a desalojar las acampadas? ¿Qué hay del hecho de que no todos disponen de ordenador e internet y mucho menos de lector de DNIe?
Y por favor, no me vengas con argumentos de niño de doce años (y haz el favor de guardarte las ironías y sarcasmos en casa si no quieres que te mande a la mierda). El esfuerzo que tienes que hacer para votar a mano alzada es tan irrelevante como el que tienes que hacer para hacer clic. La diferencia es que no basta con hacer clic: al hacer clic se pone en marcha un proceso que ya no es que complique las cosas sino que las hace menos seguras, porque resultaría muy fácil (sobre todo a alguien con dinero para pagar a los mejores expertos) intervenir para cambiar los resultados de la votación o para sabotear la misma impidiendo las conexiones con el servidor en cuestión. Algo que difícilmente puede hacerse en la calle. Y para cuando queráis tener un sistema seguro, fiable y que haya sido verificado por gente del movimiento, éste probablemente estará muerto o agonizando.
Tu respuesta para los comentarios sin enlaces es irrelevante: aquí no estamos hablando de si debemos creer los comentarios sin credibilidad, lo que estamos discutiendo es si la falta de credibilidad es algo que puede producirse por igual en una asamblea y en internet, o si (como parecías estar afirmando) sólo puede producirse en una asamblea y no en internet. Creo que es evidente, ante tu falta de argumentos, que puede producirse en ambos sitios.
Haces (de nuevo) una falacia del hombre de paja cuando me respondes que la abstención y la pasividad existen en cualquier forma de tomar decisiones. Lo haces porque yo eso no lo he negado en ningún momento. Lo que digo es que si te quejas de que las asambleas no representan a nadie excepto a ellas mismas, lo mismo puede decirse de las ciberasambleas.
La izquierda es mayoría en las asambleas porque la gente de derechas corresponde a un sector de la población que se caracteriza principalmente por su conservadurismo (son reacios a los cambios), la defensa de la propiedad privada y los derechos del propietario (algo que es incompatible con la defensa del derecho a la vivienda o a la satisfacción de otras necesidades básicas para todos), el autoritarismo con aquellos que violen la legislación (y las acampadas violaban la legislación, pues la Junta Electoral ha salido indemne judicialmente de todos los procesos contra ella por prohibir las acampadas)... En definitiva, una serie de características que no comparten absolutamente todos los de derechas pero sí la inmensa mayoría, y que hacen que o bien no crean que existe un problema, o bien crean que existe pero que es por culpa del gobierno actual y que lo que hay que hacer es cambiarlo, para lo cual ya tienen al PP como alternativa.
No te equivoques: trabajadores pobres de derechas hay pocos. Es una contradicción en sí misma, haría falta ser muy estúpido para ser pobre y de derechas al mismo tiempo. No digo que no haya, siempre hay tontos en todas partes, pero no son muchos. Si de verdad queréis aglutinar a la derecha en las acampadas sin que dejen de ser de derechas, la lleváis clara. Solamente la consigna "no somos mercancía en manos de políticos y banqueros" deja fuera a una parte muy influyente de la derecha, la que constituyen los banqueros (que no son de izquierdas ni de coña). La izquierda domina las asambleas porque es la izquierda la que se moviliza y se ha movilizado siempre para cambiar las cosas, a la derecha le basta con pedir el voto y pagar campañas electorales enormes. ¿Para qué se van a meter en fregados de cambiar la ley electoral, cuando ésta no perjudica a su opción política (el PP)? Sí, hay unos cuantos liberales que creen que es más justo cambiar la ley electoral para que haya más pluralidad política, y su presencia ya está siendo más corruptiva que constructiva. Por cierto, en menéame el liberalismo cada vez tiene menos simpatizantes y simpatías, ¿también es por la forma de funcionar de menéame? ¿No será que en España el liberalismo, única corriente de la derecha que puede tener interés en este movimiento, apenas tiene respaldo popular? No hay más que ver lo que pasó en Sol con el partido aquel, "Regeneración nosecuantos"...
Poco has acudido a las asambleas si realmente piensas que en ellas la derecha no es una minoría. Y si aceptas esto, entonces no viene a cuento lo de a mí me la traería al pairo porque pensaría que no tienen razón, pero es que no es el caso ahora: Claro que es el caso, es exactamente la misma situación. Hay una mayoría de izquierdas y una minoría de derechas, y parte de esta minoría está boicoteando las asambleas porque se ven en minoría. No hay diferencia entre eso y la misma situación si se produjera en internet. No es culpa de las asambleas.
Para terminar, no me hables de espíritu constructivo cuando tú mismo incluyes expresiones en tus comentarios que son de todo menos constructivas, como las burlas o sarcasmos. No me digas que ataco a otros por su ideología, porque no he atacado a nadie, sólo he expuesto un hecho respaldado por el historial de comentarios de la persona en cuestión. Y si vas a responder a este comentario, hazlo sin usar falacias del hombre de paja y otro tipo de respuestas sesgadas que cogen frases mías extraídas de su contexto y responden sin tener en cuenta el mensaje completo, respondiendo a cosas que yo no he dicho en ningún momento.
#76 Estudia algo de Historia. CNT ha llegado a tener millones de afiliados hace ya bastante tiempo, y sus asambleas reunían a miles de personas y puede que incluso a decenas de miles, porque había sindicatos dentro de la confederación que aglutinaban esas cantidades si no recuerdo mal. Por lo demás, ignoro de qué ciudad serás, pero si se hubiera excluído a alguien de la forma tan escandalosa que comentas serían más los que se estarían quejando. Sencillamente no te creo, y más con tu historial de comentarios. Deja ya de hacer campaña contra las asambleas, la tienes perdida.
#78 No, lo que digo es que si estás en el extranjero, trabaja allí. Lo que no puede ser es que te estés movilizando allí y al mismo tiempo quieras tener voto aquí. Nadie se ha opuesto a que puedas dar tu opinión sobre lo que ocurre aquí para que sea tenida en cuenta aquí.
#80
a) a mi no em representa ninguna asamblea, les niego autoridad a representarme, asi que le niego validez a cualquier decision que tome.
b) Oye, la CNT tuvo millones de afiliados antes de la guerra civil. Habia afiliados hasta de falange. desd entonces ha llovido mucho. Del exito del anarquismo en España, mejor ni hablamos...
c) en CNT Sevilla, ¿sabes lo q esta pasando?
#80 A ver macho, que estás espesito y ves una falacia donde no entiendes una idea muy sencilla: la asambleas en vivo tienen un límite temporal lógico e innegable que no tienen los foros en internet. Claro que nadie ha pedido asambleas de 10 horas, sería una barbaridad, pero te lo pongo como ejemplo para que veas que incluso en una asamblea maratoniana se puede (suele) quedar gente fuera.
En el momento en que se fije una hora concreta para una votación, tendremos el mismo problema que con las asambleas reales. Y si no hay por qué fijar una hora concreta por internet, tampoco hay por qué hacerlo fuera.
No entiendo qué demonios puedes querer decir aquí. En cuanto a lo de hacer múltiples asambleas volvemos a lo de SIEMRPE: no todo el mundo puede estar todas las tardes de 8 a 3 de la mañana discutiendo en la calle, pero casi todos podemos meternos en un foro a lo largo de la semana para ir dando nuestra opinión y leyendo las demás.
Bueno, mira, iba a seguir contestando a tu enorme comentario pero está lleno de puerilidades que no se sostienen (Eso sí, luego no te quejes si se decide algo que no te gusta) y tengo cosas que hacer. Te dejo dos ideas sencillas a ver dónde ves en ellas un hombre de paja, campeón:
asambleas en la calle (como en la que he estado esta mañana en pza. Oporto): están geniales para coordinar el movimiento y las protestas barrio a barrio. La gente se conoce, se da cuente de los problemas que tenemos y entre todos decidimos qué intentar hacer.
votaciones electrónicas: el único modo que podría llegar a ser LEGAL de hacer auténtica democracia de base y directa entre todo el mundo. Una votación en la calle no puede durar una semana, pero durante una semana sí se puede ir haciendo un referéndum electrónico seguro y conciso. Imagínate (no hablo para@neotobarra sino para personas que pongan un poco de ganas al pensar) lo fácil que sería que en centros de día, colegios electorales, etc, se habilitaran ordenadores para que incluso los que no tienen internet (o, puestos en un extremo, sean analfabetos) pudieran votar, y hacer sobre esa base referendums electrónicos vinculantes. De ningún modo se va a poder organizar una votación en todo el país asamblea a asamblea.
#38 "Quejicas" que han iniciado los movimientos de apoyo en su ciudad, que ofrecieron información en inglés desde el principio del movimiento para que la gente supiera lo que pasaba que movilizó a organizaciones con peso e influencia para que informaran de lo que ocurría, que ofrecieron sus conocimientos a la gente que lo pidió y que han perdido MUCHAS horas de sueño haciendo eso no creo que los haya a patadas.
Quejicas que sin embargo quieren cerrar las asambleas a los que os apoyan por lo visto si que los hay.
#71 Aja, aja, así que defiendes que se les quite la voz a los que estamos en el extranjero tratando de concienciar a la población de los paises donde estamos acerca de lo que ocurre en España. Bonita forma de hacer que dejen de apoyaros. Te recuerdo que yo no he pedido voto, sólo he pedido voz y ni eso se me ha concedido.
#5 #6 #10 Yo estoy trabajando en el extranjero pero me gustaría participar. ¿Cómo coño lo hago?
#38 Así os quedáis solos Tovarich. No es justo que hables así, porque no tienes ni idea de las circunstancias de la gente, si pueden o no ir a las asambleas como #29 #35 #48 #50 #57 o #59, o si les apetece ir o no. Se puede estar MUY de acuerdo con todo este tinglado de DRY y no estar de acuerdo con el tema asambleario, y aquí lo importante sería CONSENSUAR y que fuéramos cuantos más mejor (a la hora de tener más fuerza y respaldo.) Alguno parece que queráis RESTAR en vez de SUMAR.
#10 y en general a los que defendéis las asambleas en la calle:
Sin duda alguna las asambleas funcionan sorprendentemente mejor de lo que me esperaba, pero aún así de ahí a que sean lo ideal dista mucho. Para empezar no todo el mundo puede acudir ni siquiera a las de los barrios, no me digáis que todos podemos participar porque es imposible encontrar una fecha y hora que le venga bien a todo el mundo. Además son completamente orales, por lo que sólo escuchas una vez a cada participante y tienes que analizar lo que dice reteniéndolo en la memoria, sin la posibilidad de releerlo. Las votaciones se hacen al final, lo cual me parece precipitado. La argumentación y contraargumentación está restringida por el tiempo.
Las asambleas por internet no tienen ninguno de estos problemas. Claro que hay gente sin internet en casa, pero hay pocos sin un Centro de Día en su ciudad al que se puedan acercar a navegar. O puedes enviar tu opinión por correo postal y que alguien se encargue de subirla. Se pueden ir publicando día a día en la prensa la evolución de las asambleas virtuales, implicando todavía a más personas. En internet el debate puede durar varias semanas, la gente tiene la posibilidad de aportar enlaces que sostengan sus argumentaciones, se pueden sostener debates sobre temas muy técnicos y muy complejos.
¿Que es fácil hacerse clones por internet #10 ? ¿Cuantos DNIes te entregaron a ti? A mí me dieron sólo uno, me cachis.
Las asambleas me parecen un vehículo muy bueno para DEBATIR pero nunca para DECIDIR. Deben crear propuestas que luego se refrenden con otros métodos. En una asamblea de Universidad en la que estuve se decidió, entre otras muchas medidas, que los planes de estudios universitarios de ciencias deberían tener ¡obligatoriamente! algunas asignaturas de letras durante los primeros cursos, y viceversa. Pero vamos a ver, ¿cómo pueden 200 personas discutir y acordar semejante estupidez? Ah, y por supuesto todo el mundo acudió con las manos en los bolsillos, ni un plan de estudios, ni un informe de gastos ni nada de nada. Aquello fue el jueves o el viernes así que la cosa habrá evolucionado mucho, pero para mí supuso un mazazo y una enorme desilusión.
#10 "Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas." ¿Y no te has preguntado qué está fallando? Mucho llenarnos la boca de movimiento horizontal y con pluralidad política, pero luego nos juntamos sólo personas de izquierdas y a nadie le extraña. Algo tendrá que estar fallando, ¿no? ¿O es que la gente de derechas es mala, egoísta, desconfiada y no quiere participar por no juntarse con rojosos? ¿Prefieran tragarse su indignación a arrimar el hombro? ¿Por las noches comen bebés y conspiran para que los pobres no puedan ir al médico? El 15 de mayo había gente de todos los palos en la manifestación, algún error hemos debido de cometer desde entonces.
Para terminar diré que este sábado estaré en la asamblea de mi barrio porque me parecen importantísimas, pero por los defectos que he expuesto no creo que deban ser el órgano de decisión de este movimiento ciudadano. Para decidir lo que un grupo hace localmente (¿quitamos o no el plástico? ¿en cuantas comisiones nos organizamos? ¿volvemos mañana?) me parecen de puta madre, pero un asambleísta (real o virtual) nunca podrá representar a nadie más que a sí mismo o a personas que activamente hayan delegado en él, por lo que las asambleas a día de hoy no tienen legitimidad alguna para tomar decisiones en nombre de los ciudadanos, del movimiento 15 de Mayo o de cualquier comunidad o grupo más allá de los propios integrantes de ese momento.
#52 El comentario con el más de acuerdo estoy del hilo.
Hay que animar y promover los movimientos asamblearios, la participación de la gente en las decisiones públicas para que sean más responsables y conscientes de lo que les afecta a ellos mismos. Pero no es ni mucho menos un sistema perfecto ni creo que se deba utilizar para decidir aunque recomiendo encarecidamente el debate entre todos los ciudadanos.
Otro fallo que le veo es que tiene el problema por el que el voto democrático se hizo secreto. Una cosa es que alguien exponga una idea alguna vez y otra es decir siempre qué es lo que vas a apoyar, eso en determinados entornos puede ser que algunos se sientan cohibidos o directamente extorsionados si todo el mundo sabe su decisión. Aunque esto supongo tendrá arreglo.
#52 Me cuesta creer que en una asamblea de cientos o miles de personas no haya nadie que pueda expresar tu opinión, pero aun cuando fuera así siempre puedes pasarte en cualquier momento y dejar a alguien que conozcas (o en su defecto a una comisión) un papelito con tu opinión para que se lea en la asamblea si no puedes estar presente. O mejor, pasarte el fin de semana, que también hay asambleas.
También me choca que le quites peso a las desventajas de internet y sin embargo se lo añadas a las desventajas del mundo real. Me parece, sin ánimo de ofender, una consecuencia del hecho de que tú puedas participar por internet pero no en las asambleas reales. Si la situación fuera a la inversa, dudo que estuvieras diciendo lo mismo. Y resulta que en la situación inversa también hay mucha gente, aunque lógicamente no los vayas a ver en internet.
Sobre el DNIe ya he hablado en este comentario, busca la respuesta al respecto. Yo rechazo esa iniciativa por completo, no quiero participar si se tiene que hacer así. Por lo demás, me reitero: internet puede ser un buen medio para complementar el debate de las acampadas y asambleas, pero nunca debe sustituir el proceso asambleario de toma de decisiones. Me parece ridículo limitar la facilidad de levantar la mano para votar, poniendo por en medio un montón de cables, ordenadores e información en código binario que da pie a la aparición de muchísimos problemas que no tendrían por qué existir de otra manera.
La falta de información que apoye tus opiniones es algo que también existe en internet: consiste en un comentario sin enlaces ni ninguna manera de demostrar nada. No es algo propio de las asambleas reales. Y la falta de representatividad también existe en internet, ¿o acaso crees que los comentaristas de menéame representamos a alguien más allá de nosotros mismos? Ahí el problema es que tú atribuiste a esas exigencias una representatividad que no tenían: sí, evidentemente las exigencias acordadas por la asamblea representan a los integrantes de esa asamblea, y no a los que no participan. Lo mismo que sucede en internet. ¿Acaso crees que con el DNIe no habría abstención y pasividad?
Sobre lo de slayertanic, lo que falla no es que no puedan juntarse personas de derechas y de izquierdas, porque sí que pueden. Lo que falla es que determinados individuos no son capaces de asumir que su opinión no es mayoritaria, y cuando ven que eso sucede intentan desprestigiar al colectivo en el que se ven en minoría. En este caso es alguien de derechas porque la izquierda es la parte mayoritaria en las acampadas, pero bien podría ser al revés. No se trata de una cuestión ideológica ni de un problema del asamblearismo, sino de un problema de las personas. Problema que, por cierto, se daría también en cualquier otra forma de tomar decisiones en la que esa persona participe y no se vea respaldada por la mayoría. La solución no es juntarse con los que piensan como tú y decir que tu grupo es la verdadera asamblea y las demás son de mentira, que es lo que propone slayertanic. Con el DNIe si ganaran las opiniones más de izquierdas, este tipo de personas también se quejarían.
#72 Me cuesta creer que en una asamblea de cientos o miles de personas no haya nadie que pueda expresar tu opinión
Es problema tuyo, al resto de la gente no le cuesta. Por ponerte un ejemplo: si en una asamblea de 10 horas se exponen ideas a razón de una cada 5 minutos entonces tendrán cabida un máximo de 120 opiniones. Con que la mía sea la 121 ya estoy jodido. Esta noticia fue subida hace casi 24 horas y aquí seguimos comentando sin ningún problema.
Sobre el DNIe ya he hablado en este comentario, busca la respuesta al respecto. Yo rechazo esa iniciativa por completo, no quiero participar si se tiene que hacer así.
Vale, yo rechazo por completo participar si no es así. Tablas.
Me parece ridículo limitar la facilidad de levantar la mano para votar, poniendo por en medio un montón de cables, ordenadores e información en código binario que da pie a la aparición de muchísimos problemas que no tendrían por qué existir de otra manera.
Jajajaja a mí lo que me parece ridículo es eso que dices. ¿Qué opinarías si yo dijera: “con lo fácil que es hacer un click en lugar de tener que tensar los músculos, controlar la concentración de Na⁺ en sangre, mantener la respiración y coordinar doscientos billones de neuronas para levantar la mano”?
La falta de información que apoye tus opiniones es algo que también existe en internet: consiste en un comentario sin enlaces ni ninguna manera de demostrar nada.
Acabas de definir un comentario sin credibilidad. Yo no me creo los comentarios sin credibilidad y te animo a no hacerlo tampoco.
¿Acaso crees que con el DNIe no habría abstención y pasividad?
¿Acaso crees que existe algún sistema con el que no habría abstención ni pasividad? Además con el DNIe habría una cosa que se llama censo: cuántos han votado y qué han votado.
En este caso es alguien de derechas porque la izquierda es la parte mayoritaria en las acampadas, pero bien podría ser al revés.
Pero es que la izquierda es una parte DEMASIADO mayoritaria de las acampadas. ¿No te has preguntado el porqué? Pues porque no estamos sabiendo comunicar bien el mensaje apartidista y plural de este movimiento o porque son una forma de protesta que es muy cómoda para un sector de la población, pero no para el resto.
Con el DNIe si ganaran las opiniones más de izquierdas, este tipo de personas también se quejarían.
Y a mí me la traería al pairo porque pensaría que no tienen razón, pero es que no es el caso ahora.
#74 -> #10 Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas. Mi espíritu constructivo incluye penalizar al que ataque a otros por su ideología. El resto de tus comentarios, con los que no estoy en menor desacuerdo, ahí están sin mi negativo.
Por cierto, #52, la actitud constructiva con la que supuestamente escribes contrasta con el voto negativo que le has dado a un comentario mío más arriba.
#52 chapeau! he tenido ya la experiencia de lo que es una "asamblea" #82
#7 En las asambleas cualquiera puede decir lo que quiere, por eso son asambleas. Yo estos días he visto dar todo tipo de opiniones y sugerencias y no he visto que a nadie se le impida participar, si acaso lo contrario, se anima. Toda voz es bienvenida.
#6 Que la gente esté saliendo a calle y esté participando activamente es un gran logro y algo maravilloso. No obstante yo veo un problema. Venimos de una sociedad que, incluso hoy en día, tras muchos años de estado policial represivo no está bien visto discrepar. Y no sólo no está bien visto, sino que se reprime.
A la gente se le pedía que aprobase con su presencia en ciertos actos determinados; Manifestaciones organizadas por partidos y/o sindicatos mayoritarios, mítines o exaltaciones patrióticas y deportivas. Pero siempre dirigidos por otros que se atribuían el derecho de cómo y cuando se podía ejercer el derecho a reunión y la libre expresión. En el día a día, si un ciudadano corriente no estaba de acuerdo con la correntie de opinión creada desde los medios de comunicación de masas, es que era tonto, no entiende la realidad, o no estaba bien informado.
Todavía hoy , cuando un ciudadano se atreve a replicar a los poderosos se tiene que arriesgar a represalias, puede protestar a su jefe en su trabajo, a los políticos o a los grandes capitalistas. Pero generalmente, protestar no sale gratis. Los que controlan y mantienen las estructuras formales de poder establecidas no aceptan con buen grado las discrepancias ni se cohíben en emplear los medios que tienen en reprimir las voces discordantes.
Por eso, alguna gente no se atreve a participar en las asambleas, tienen miedo. Tampoco saben como expresar sus ideas, no están acostumbrados. Incluso no les llega información o está manipulada desde los canales que habituales utilizan. Para esa gente aprovechar Internet, que puedan provechar el anonimato para empezar a participar y, que una vez perdido el miedo, y viendo que hay más gente que se atreve a alzar su voz, puedan hacerlo en las asambleas de su comunidad. Y ,yo personalmente, también lo veo como una posible solución a la imposibilidad física de reunir a mucha gente en un mismo lugar.
#11
No se si os habeis fijado, pero con las acampadas del 15m estamos pasando casi sin darnos cuenta de una partitocrácia a una "culo"cracia, es decir, tienen mas peso politico los que tienen el "culo" siempre en la plaza, los que duermen en la acampada. Gente como yo que no pueden hacerlo o no quieren hacerlo están marginados en la toma de decisiones.
Ayer estuve en la asamblea de ... , por un lado en solidaridad con los heridos de barcelona y lleida, por otro haciendo una crítica acerca de las acampadas del 11m.
En concreto les comenté que para conseguir un cambio real en un tiempo razonable tenían que dejar de sentarse en las plazas y comenzar a presionar directamente a los politicos sentandose en su cogote como una mosca cojonera, eso si de forma pacifica :). Otra cosa importante es que dejaran la ideología al margen y se centrasen en conseguir dar a los españoles el poder de decidir: cuantos más objetivos y mas vagos sean estos objetivos, menos de ellos se conseguirán y menos gente apoyará al movimiento.
Pues mientras decía esto último me quitaron el turno de palabra, para decirme que eso ya lo habían consensuado ellos en dias previos y que estaba el tema ZANJADO..
¿Democracia ? pues no! aquí tiene mas valor un voto de los "fijos" que del resto de participantes...¿y quien son los fijos? fijaros y vereis a quién me refiero
¿Real? pienso que cuando tenía 15 años yo era mas realista que esta gente ¡a pesar de estar en la edad del pavo!
este no es el camino, ya están votando cantidad de asuntos ideológicos, los cuales no son concretos, no son directos, no hay un plan establecido para conseguirlos, son demasiados, y finalmente, no estoy de acuerdo con que debatan ellos por todos los españoles.
¿Ya? pues si, claro, pero espera.... primero vamos a ir al grupo de teatro, comer unos bocatas, ligarnos a unas chatis de la acampada, gritar que los ricos son malos. Así no se va a conseguir nada de lo que se buscaba al principio: quitar a los politicos corruptos y dar mas poder a los españoles. Sin embargo, cuanto más se alarguen las acampadas, más poder mediatico consiguen los "portavoces", y es mas probable que haya mas "limpiezas" de plazas, con lo que consiguen mas fuerza de la masa humana que no sabe lo que se cuece realmente, esto si y lo remarco, fuerza BRUTA, ¡violencia!
En resumen, estas son mis conclusiones:
1) Considero que es un error que los campamentos permanezcan fijos en un sitio, pues al final acaban siendo controlados por los que tengan intereses de hacerlo y tengan todo el tiempo del mundo
2) Considero que están jugando con la opinion pública adueñandose de un movimiento, DEMOCRACIA REAL YA, y haciendose los mártires para ganar más adeptos.
No es necesario recibir palos si dicen que van a limpiar o lo que sea, te apartas, limpian y vuelves a tu sitio cuando se vayan. que no te dejan, pues se toma otra plaza pacificamente, y ya esta! ¡¡¡Ahora las fuerzas de seguridad tienen miedo a actuar en caso de que realmente haya problemas por miedo a las represalias de la población pendiente de lo que pasa!!!
3) Pienso que un movimiento realmente democrático debería ser tolerante con las minorías, y los comerciantes/restaurantes que pierden su modo de ganarse la vida no son tratados como iguales.
4) Considero que realmente no buscan extender esta pseudo-democracia a toda la población sino que pretenden adueñarse de ella poseyendo las asambleas, acopiandose de la gran frustración y necesidad de cambio que tenemos
yo soy el primer interesado en que el poder de decisión sea del pueblo, y no el poder de "delegación" que tenemos hoy día, pero las asambleas okupadas buscan controlar el movimiento de cambio, liderarlo, y mantener el sistema:
pueden llegar a ser el mismo perro con distinto collar
#29 yo he tenido el mismo problema! mira mi comentario #82
#37 he tenido ya la experiencia de lo que es una "asamblea" #82
#46 he tenido ya la experiencia de lo que es una "asamblea" #82
#82
Pues mientras decía esto último me quitaron el turno de palabra, para decirme que eso ya lo habían consensuado ellos en dias previos y que estaba el tema ZANJADO..
A ver, yo tampoco puedo ir todos los días. Pero en los que estuve los temas tratados llevan muchísimo tiempo, con muchísimas discusiones, muchísimas intervenciones. Es agotador. Y una vez que se consigue, más o menos, llegar a un acuerdo, si llegas unos días después la gente no va querer volver a abrir el mismo tema, porque supone volver a realizar muchísimo trabajo.
Que tienes derecho a dar tu opinión también y eso es lo que estamos tratando aquí. Vuelve a las asambleas y propón la participación por Internet si no puedes acudir físicamente.
#90 Es que eso me parece inaceptable.
Supongamos que el dia X hay 5.000 personas que acuerdan una cosa con el 80 % a favor (4.000 contra 1.000); supongamos que el dia Y > X hay 50.000 > 5.000 personas que quieren acordar lo contrario (35.000 contra 15.000, incluyendo en estos ultimos los 4.000 del dia X).
¿Que no se va a votar de nuevo porque ya esta votado? Si no se llega a votar sera por una pura cacicada. Eso no es ni sera jamas democracia (ni siquiera en el contexto de las acampadas, no digamos ya a nivel de toda la sociedad).
#91 A ver, no te confundas, lo aprobado en las asambleas representa a los que participaron en ella, no pretenden hacerlo por los que no están en ellas. Además no es como lo dices tú. No se trata un tema en un día, en una sesión, ni mucho menos, de hecho en Oviedo, desde que empezó, se está discutiendo sobre temas de democracia y, ayer, como no se llegó a consenso, esta semana se va a volver a empezar.
Además esto está en pañales, todavía se está discutiendo, se está tratando como organizar todo esto. Si tienes sugerencias apúntate y participa. Y ten una cosa muy clara, que me parece que no estamos acostumbrados. Lo que se decide en las asambleas, repito, es lo que se decide por los ciudadanos que participan en ellas. Esto no es una democracia representativa, en los que unos, supuestamente, representan a otros a los que se les esta vetado participar. Esto es una democracia directa Tú no tienes, ni debes estar de acuerdo con las propuestas en las que no has participado, así de sencillo, nadie habla por ti . De hecho cuando se aprueba un decisión siempre se pide las opiniones de los que están en contra y, estos no tienen por qué aceptarlas, ni participar en lo que no están de acuerdo ¿Te parece poca democracia?
#93 Igualmente te digo: no te confundas. En tu comentario #90 dices "los temas tratados llevan muchísimo tiempo, con muchísimas discusiones, muchísimas intervenciones. Es agotador. Y una vez que se consigue, más o menos, llegar a un acuerdo, si llegas unos días después la gente no va querer volver a abrir el mismo tema, porque supone volver a realizar muchísimo trabajo".
Pues lo que respondo es facil de entender: si 1000 personas votan X, es logico no volver a preguntar a esas mismas 1000 personas al dia siguiente (sobre todo si el apoyo a X fue claro); sin embargo, si al dia siguiente, o a la semana siguiente, no 1000 sino 10000 personas estan en desacuerdo con X ... ¿que es eso de justificar bloquear un nuevo debate porque "supone volver a realizar muchísimo trabajo"?
Si la poblacion ha cambiado, las decisiones anteriores son cuanto menos cuestionables; es un argumento clasico de la gente opuesta a la Constitucion de 1978 (que no fue votada por nadie que tenga hoy dia 50 años o menos). No es que haya que tirar lo anterior sin mas, se trata de averiguar si la nueva poblacion esta de acuerdo.
#95 Pues lo que respondo es facil de entender: si 1000 personas votan X, es logico no volver a preguntar a esas mismas 1000 personas al dia siguiente (sobre todo si el apoyo a X fue claro); sin embargo, si al dia siguiente, o a la semana siguiente, no 1000 sino 10000 personas estan en desacuerdo con X ... ¿que es eso de justificar bloquear un nuevo debate porque "supone volver a realizar muchísimo trabajo
A ver, eso es algo en lo que se está trabajando en las asambleas y fuera de ellas. Aquí en esta pequeña asamblea que estamos teniendo y en todo Internet. Y mi postura al respecto, ya lo he dicho varias veces, es la de utilizar Internet como medio para comunicar a personas que no pueden/saben/no se atreven hacerlo.
De todas maneras, no acabas de entender el concepto de Democracia Directa. Como no somos un gobierno, aquí no se están tratando leyes que vas a tener que cumplir quieras o no y te van a afectar en tu vida estés de acuerdo o no, sin poder votarlas ni dar tu opinión, sino acciones en las que si quieres participas, y si si no quieres pues te quedas en casa. Te voy a poner un ejemplo:
El otro día se hizo una protesta alrededor de la Junta General del Principado* (yo voté en contra porque tenía miedo de que pudieran enviar a los antidisturbios) cuando se realizó, yo participé porque, a pesar de mi temor, me pareció una buena acción. Estos últimos días, se propuso hacer una acción parecida en El Banco de España( la anterior protestar contra el poder político, ésta contra el poder económico) y yo voté a favor. El día que se haga, si se hace, puedo ir, puedo no ir o , si quisiera, podría manifestarme en contra de la manifestación. Más democrático imposible.
* Los ´Indignados´ rodean el Parlamento asturiano con una cadena humana
Los ´Indignados´ rodean el Parlamento asturiano co...
elcomercio.es#96 Soy un gran defensor de la democracia directa (mas bien liquida; esto es, que se permita elegir entre votar directamente o delegar el voto), asi que no entiendo por que insistes en que no estaria entendiendo algo que tengo muy bien asimilado.
Eres quien no entiende (o no quieres entender, o quieres hacer ver que no entiendes) que, si se pasa de 1.000 a 10.000 personas, lo que votaron las 1.000 personas ya no vale si las 10.000 quieren algo distinto.
#97
Eres quien no entiende (o no quieres entender, o quieres hacer ver que no entiendes) que, si se pasa de 1.000 a 10.000 personas, lo que votaron las 1.000 personas ya no vale si las 10.000 quieren algo distinto.
Pues tan sencillo que esas 10000 personas, según mi ejemplo, no irán a la protesta (Nadie les obliga, pueden hacer lo que le de la gana o, incluso, podrían impedirla ¿Dónde está el problema?
#98 Tu ejemplo es lo contrario de #90. En #90 has dicho que no se vuelve a votar porque "supone volver a realizar muchísimo trabajo"; eso que dices no es democracia.
#99 Eso sería si no falseases tus propios argumentos. Estábamos hablando de una persona o de 10000 ¿En qué quedamos?
En #91 Ya te lo expliqué además ¿Nos repetimos? Las propuestas que acordaron en las asambleas de democracia no gustaron a nadie, así que se vuelve a empezar desde el principio. No puedes pedir que se vuelva a empezar todo desde cero por una persona. De todas maneras, si yo fuera él, lo volvería a intentar, y si no lo consigo lo volvería hacer una y otra vez. Pero eso ya es cultural y era a lo que me refería en mi comentario #11.
#100 "eso sería si no falseases tus propios argumentos"
Te estas haciendo un lio monumental. Para empezar, #91 es comentario mio; despues, mi argumento siempre ha sido el mismo ... si una cantidad de gente llega a un acuerdo, esa cantidad de gente no tiene en democracia ninguna legitimidad para negar a una cantidad de gente mucho mayor retomar el debate.
#97 Me gustó ese nombre de democracia líquida, yo era de la misma idea (y lo sigo siendo). En todo caso sigue siendo democracia directa, ya que no se coarta la posibilidad de votar directamente; lo que se hace es agregar un tipo de voto indirecto (pero solo como posibilidad, no obligatorio).
De donde proviene el nombre de líquido?
#101 No estamos repitiendo muuuucho:
En #93 digo: No se trata un tema en un día, en una sesión, ni mucho menos, de hecho en Oviedo, desde que empezó, se está discutiendo sobre temas de democracia y, ayer, como no se llegó a consenso, esta semana se va a volver a empezar.
Creo que explica tu pregunta,¿No? Si hay una mayoría de personas que no están de acuerdo se vuelve a empezar el trabajo, pero lógicamente, no por una sola persona ¿Dónde está el problema?
#90 buena respuesta, lo cual no quita que piense que las asambleas son corruptibles facilmente, y que hay que ser consciente de ello
#6 A dónde metes a 40 millones de personas? ¿?
Es más, por lo visto, cuando el debate salió a la calle, empezó la mierdecilla de las comisiones de espiritualidad, y ciertas personas que eran las "más participativas" (siempre las habrá) acaparaban el debate. Una acampada como la de Sol es incontrolable, y es muy dificil hacer una consulta allí. Las pequeñas han funcionado bien.
Tu parece que crees que Internet sólo sirve para jugar, como los viejos.
#5 #6 A lo mejor pensais que los сове́т* de cada ciudad van a enviar delegados a un сове́т supremo donde se tomarian todas las decisiones. Claro que pensaba que los de las plazas aborrecian la democracia delegada y solo querian democracia directa.
Y siendo asi, y suponiendo que cada сове́т no quiera ir por su cuenta pasando del resto, o cada сове́т envia delegados o ... dado que no aspirareis a reunir 35 millones de personas en una misma plaza (y, ademas y siempre que lo anterior fuese posible, coordinarlos para que voten en condiciones) ... Internet es la unica manera de abrir la puerta a que todo el que quiera pueda participar directamente.
Siempre y cuando sea eso realmente lo que interese ... porque siempre he pensado que, sin la debida organizacion y protocolizacion, reunir decenas de miles de personas en una plaza termina en unos pocos cientos debatiendo y unas pocas docenas tomando decisiones (ademas, en un proceso de toma de decisiones cuanto menos cuestionable) que dudosamente representan a los de la plaza e imposiblemente representan al resto de la ciudadania.
La legitimidad no se tiene sin mas, se ha de merecer.
P.D.: *obviando connotaciones, la palabra сове́т significa literalmente lo que significa.
#37 Pssss, no creo que sea tan difícil de entender el mandar un acuerdo de mínimos de cada lugar para que se discuta en el resto de lugares...
Primero, no se puede esperar tanto porque se pasa el arroz y segundo no lo creo necesario a priori.
Tú sabes muy bien lo que se tarda en implementar un sistema de votaciones autentificado, confiable y seguro... creo que lo sabes más que bien...
Internet es demasiado impersonal y hoy por hoy demasiado manipulable (además de como muy bien sabes no está al alcance de todos y a una calidad aceptable) como para dejarse en sus brazos cuando se dispone de momento de un método mejor como es bajarse a la plaza del pueblo un rato.
Pues si esto se hace así, tendrá que ser un sistema muy seguro, donde no sea posible la suplantación de la identidad, ni software malicioso haciendo de las suyas, ni voto repetido desde diferentes ip's. que esto no puede tratarse como la encuesta del telediario de antena 3. Por no hablar de la cantidad de gente ( estamos hablando de millones) que aún no tiene acceso a internet ni sus debates) En fin, a mi me sigue pareciendo mejor y más democrático acudir a la asamblea como dice #5, donde existe un debate muy amplio y reflexivo, más que en internet donde los debates demasiadas veces son sesgados o manipulados por muchos factores, pero si se puede idear un sistema de votaciones con plenas garantías, puede ser una buena herramienta.
#25 La gente es muy vaga para ir incluso a votar. Es una buena idea; pero no sé yo de la seguridad que da ésto.
#5 Estoy en Göteborg Suecia, la asamblea (grande) más cercana creo que queda en Alemania a unos cuantos cientos de kilómetros (En Göteborg somos más un grupo de apoyo que un grupo que busca el cambio debido a la falta de apoyos locales y la tesitura política). He pedido poder hablar en la asamblea de Valencia (la ciudad de la que realmente soy) y aún no se me ha concedido esa oportunidad incluso cuando dije de pagar yo los gastos de telecomunicaciones que eso pueda acarrear (AKA llamada a un móvil). Y ¿sabes qué? cada vez me siento menos representado por esas asambleas, entre otras cosas porque no puedo participar en ellas aunque quiera. Y lo peor, sé que no soy el único.
Pero claro. cómo tú no estás a tomar por culo de tu país te pones a exigir que los que si estamos DESPEGUEMOS "EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES". Pues lo siento pero gente como tu hace que tenga todavía menos ganas de ir a la manifestación para apoyaros este sábado.
#35 Porque me consta que esa gente a la que aludes, al menos la gente que tiene gente a su cuidado están ahí... y los que no están y piden esto, son los que les cuesta moverse del sofá... no es hora de volverse a la caverna a hablar a través de la pantalla sino de salir a la calle. Ya está bien de criticar desde la comodidad del bar. Y si en tu pueblo no hay asamblea créala. Las escusas son como los culos, que todos tenemos una otra cosa es que sean válidas.
Y el tono es el que hace falta tener. Me aburren las quejas por no poder solucionarlo todo dandole clic al ratón. Hay que moverse y hacer cosas, no esperar que nos lo den todo hecho.
#29 Pues, no vayas. Quejicas que en lugar de soluciones buscan problemas sobran. Los hay a patadas. Y me parece muy bien que estés lejos. Manda tus propuestas si no te es factible presentarlas. El caso es quejarse y no buscar soluciones. He estado mucho tiempo solo leyendo quejas y viendo me gusta en el facebook, ahora es el momento de dejarse oír y tomar la calle y si no somos capaces de ver esto es que no hemos entendido de lo que va la protesta. Va de hacerse ver y salir de internet de una vez. Hay gente a la que no se ha escuchado porque no tenían internet o no sabían llegar a ningún sitio para expresarse y demostrar su descontento, ahora es tan sencillo como llegarse a la plaza. Si sois un grupo ya puedes montar tu asamblea. Mientras no seas el pobre que anda solo en Siberia creo que es factible montarte tu asamblea y mandar tus propuestas. No hace falta ser 10000 personas para que se considere una asamblea y se tome en cuenta.
Un saludo a los dos y espero que en lugar de quejaros infundadamente aprovechéis los cauces que si hay en lugar de tratar de devolver esto a lo telemático donde cualquier puede decir vivir en cualquier lado y se puede manipular fácilmente. Además de transformarlo en algo impersonal. Lo bonito de esto está en poder hablar con el vecino y expresarse ante la gente. No creo que el país deba de cambiarse desde un foro.
#5 #38 "Y el tono es el que hace falta tener. Me aburren las quejas..."
[Bostezo] A mí me aburren los que se expresan como zafios. No te pienses que me engañas, que a ti y los que se expresan como tú os tengo muy vistos: mucha palabrota y mucho berrido (o mayúsculas en internet) pero cuando pintan bastos sois los primeros que escurrís el bulto.
PS: ¿Así sois todos en el Partido Pirata? Mira que hasta que me he encontrado contigo os respetaba.
#5, aparte de discapacitados, ¿qué dices de los españoles que nos hemos ido tenido que ir? ¿O los pobres curritos que están machacando de 9 a 19h, cuidando de sus críos o sus padres? ¿O la gente que vive en pueblos y no tiene una asamblea montada a golpe de metro?
Apruebo totalmente que animes a la gente a que "despegue el culo del asiento" pero el tono gruñón, autoritario y pérez-revertero con que lo haces descorazona bastante.
#35 Estoy completamente de acuerdo contigo. Vivo a 60 km de la acampada más cercana, trabajo 8 horas diarias y tengo un hijo. El domingo 15 estuve en la manifestación y la semana pasada fui dos veces en la acampada de Barcelona al plegar del curro, lo cual implicó no poder ver a mi hijo dos días porque cuando llegué a casa ya estaba acostado, y a pesar de eso no pude hacer más que escuchar lo que se decía en la mitad de una asamblea.
Lo lamento mucho pero la sensación con la que me fui el último dia es que la gente que se ha reunido allí han montado su petit comité y solo hablan por ellos y para ellos.
Los que no podemos estar allí todo el dia no estamos representados. La única opción es que esto se acabe discutiendo de verdad en el sitio de donde salió, la red.
Yo ya he estado un montón de veces en la calle y no creo que haya que tomarlas cada vez que necesitemos algo, eso es como llorarle a tu jefe para que te pague el sueldo todos los meses, prefiero que me ingrese el dinero sin tener que llorarselo. Prefiero votar tranquilamente desde mi casa cada vez que haya una decisión política importante que tomar en este país y que no la tomen por mi.#5
#5 Un amigo mío se lesionó antes del 15M y está en casa guardando reposo. Lo que le duele no es la pierna, le duele no haber estado en Sol cuando le hubiese gustado. Seguro que él firmaría encantado a través de Internet.
Mis padres viven en un pueblo pequeño, tienen difícil acercarse a una concentración, pero en todo momento me han animado a asistir. Se manejan bien con Internet, estoy seguro de que firmarían.
La semana pasada adelanté mi salida del trabajo varios días para irme a Sol. Allí firmé un manifiesto de apoyo a los acampados. Me gustaría subir otra vez a firmar el consenso de mínimos, pero por motivos personales me va a resultar difícil. Firmaría sin dudarlo un manifiesto por Internet.
La recogida de firmas en papel, lo más parecido a participación activa de la ciudadanía en política que tenemos, es lenta de contabilizar y limitada en su despliegue. Las 214309 que "firmaron" en contra de la decisión de la junta electoral, ¿crees que lo hubiesen hecho igual si hubiesen tenido que ir a Sol?
Los manifiestos de "actuable.es" son muy loables, pero no tienen ninguna validez legal. Hay gente que no los firma para no promover la "validez por aclamación" de un mecanismo fácilmente manipulable. Esta misma gente firmaría un manifiesto si tuviese validez legal.
Completamente de acuerdo en que es mejor salir a hacerse oir. Pero no todo el mundo puede. Además, una cosa no quita la otra.
#5 el puto culo lo tengo apoyado 9 hs al día en una jodida silla frente a un jodido ordenador, trabajando. Eso me impide acercarme a las comisiones de P. Catalunya que se reúnen a las 18 hs. Pedí hablar en la asamblea para pedir que las comisiones se reunieran más tarde, o los sábados, o un día fijo a la semana, pero ya estaban asignados todos los turnos de palabra (eran las 19.30). Me acerqué ayer a la asamblea de mi pueblo. Eran 30 niños hablando de okupar un edificio.
Propuse a algunos amigos míos, a mis hijos, a amigos de mis hijos, juntarnos e ir en grupo, a ver si así tenemos más eco. No han querido, no se sienten representados por estas asambleas.
Mandé mis propuestas a acampadabarcelona, incluso me ofrecí a armar un debate sobre cooperativismo y otro para pedir la eliminación de la tasa de 120€ para las PAU que se pagan la semana próxima. Las comisiones no me hicieron ni puto caso. En el foro me trataron de "gente de derechas" (no lo soy, pero si lo fuera, qué?)
Qué más hago? Dame opciones.
#5 Suerte que alguien lo ha dicho alto y claro.
Se puede tener derecho a elegir, pero lleva conjunto la obligación a participar y unos voluntarios muy voluntarios e han hecho el favor a los quejicas de profesión de transcribir colgar en la red y decirles donde va a pasar, así que hagan sus altezas el favor de pasar por las asambleas y voten.
El camino hacia una democracia más participativa y más real puede comenzar aquí.
Actuable, un nombre casi tan feo como Meneame... (sin acritud)
Whois
Contacto Administrativo
Nombre: Francisco Polo Llavata
Handle: 2C3057-ESNIC-F5
En marzo de 2009 fue nombrado miembro de Comité Electoral Federal del PSOE para las Elecciones al Parlamento Europeo teniendo a su cargo el área de Movilización en Internet. En abril pasó a incorporarse a la Secretaría de Organización del PSOE, encabezada por Leire Pajín sin abandonar sus responsabilidades de la Secretaría de Política Internacional y Cooperación.
PD: no veo intereconomía y toco la flauta.
PD2: No tengo perro, por el momento.
#24 Soy el autor de la petición en Actuable y de esta entrada en Meneame, creo que tienes razón Maneu, Actuable es una herramienta del PSOE, la petición a la que enlacé el artículo de Meneame es de Actuable y la cuenta lleva bloqueada más de 4 horas con 837 votos, sin moverse, y estaba creciendo más rápido que meneos tenía, no tiene explicación, tampoco puedo acceder a mi cuenta en Actuable para denunciar este hecho "está bloqueada seguro". Alucino hasta donde puede llegar la manipulación, Actuable es una mierda propagandística del PSOE!!!
El viernes Acampada Sol decidirá sobre el #consensodeminimos y por otro lado ya se esta desarrollando la plataforma para que todo el mundo pueda votar y decidir, el wiki de la infraestructura técnica http://15demayo.info/wiki/index.php/InfraTecnica
Lleva dos días y ya hay muchas ideas en la mesa, si alguien quiere colaborar puede.
mañana en la asamblea general de las 8 se vota el futuro del movimiento 15M.
Se votará el consenso mínimo. Si no estás alli, los cuatro de siempre decidirán por ti.
1. Reforma de la ley Electoral
2. Transparencia política contra la corrupción.
3. Separación real de poderes
4. Responsabilidad política: El programa Electoral es un contrato.
Es simple y a partir de estos mínimos se debe seguir trabajando para conseguir todas las demás propuestas, pero el movimiento se hace paso a paso. Y este es un muy buen primer paso (ademas de muy necesario).
tomalaplaza.net
Ya se ha hecho una propuesta de mínimos en el día de hoy.
Mi voto en contra.
No acepto que votar telemáticamente, así dicho, tenga garantías.
He estado en el tema durante mucho tiempo y a pesar de mi interés en que se haga, yo hoy en día no me fío ni loco de votar si lo controla un ordenador. Ni loco.
Y me parece una enorme falta de cultura en el mundillo del hacking el proponerlo. Buscar charlas dadas en el chaos comunication congres, en especial el 23C3 y veréis que el voto electrónico está muy protestado por los que de verdad se preocupan por la transparencia y la seguridad.
Que consenso de mínimos ni que leches. Actuable es una mala copia del PSOE de Avaaz. Lo que tienen que hacer en las acampadas es ser lo más autónomas unas de las otras. Que esto sólo es el aperitivo para cuando pinten en bastos.
Hola amiguetes, ES URGENTE!!! (para parecer cordial y miedoso)
Cuantos menos puntos mejor que si lleváis más puntos va a ser mucho trabajo el paripé. Venga ya!! revoluciones de colores, de manitas al aire....
A luchar!!! o acabaremos a hostias por las calles.
¿Qué pasaría si los ciudadanos pudieran participar de manera más directa en las decisiones que se toman en el Congreso de los Diputados?" Es el experimento detrás de esta propuesta. AgoraOnRails es un simulador de la aplicación web en la los ciudadanos podrán decidir lo que votarán los diputados del Partido de Internet en el Congreso a partir de las Elecciones Generales de 2012.
http://agoraonrails.com
http://www.meneame.net/search.php?q=agoraonrails
#18 El futuro ya está aquí
No es descabellado,en Jung,un pueblo granadino llevan años haciéndolo.
http://www.ayuntamientojun.org/
Jugando a crear la nueva Constitución, me gustaría que el Principio Fundamental fuese éste:
Todos los ciudadanos tenemos el derecho a la libertad y el deber de respetar la libertad de los demás.
De este principio fundamental se pueden deducir una gran cantidad de derechos y libertades...
#9 ¿libertad para qué? Lo siento, no todo vale.
#42 Libertad libertinaje.
#47 Sin entrar en el debate sobre cómo diferenciar libertad de libertinaje, en democracia hay cosas que no son libertinaje pero que están reguladas por ley, es decir, está prohibido no cumplir dicha ley.
#42 Exacto, no todo vale, por eso dice: "...el deber de respetar la libertad de los demás".
(Incluyo en "los demás" a los seres vivos).
#9 No nos resbalemos. Para empezar, si quieres cambiar la constitución hay que aramar una muy gorda (me refiero a disolver las cortes, convocar elecciones etc...) Además ese tipo de derechos generalistas y ambiguos no ayudan para nada a la hora de la verdad. Si no, mira por ejemplo el artículo sobre el derecho a la vivienda y aquel que dice algo así como "la riqueza, independientemente del propietario, se pondrá al servicio del bien común del país"
El único acuerdo de mínimos que debería figurar en el@consensodeminimos es:
Que los políticos que han sido elegidos para representar a los españoles que les votaron y a los que no les votaron se limiten a cumplir estrictamente lo que recoge la Constitución Española y a desarrollar los artículos que a día de hoy (después de más de 30 años¡¡) siguen en dique seco. Sobre todo en lo referente en los derechos y libertades fundamentales; la separación de poderes; la pluralidad política, la libertad de expresión por cualquier medio (que dejen Internet como está) y el derecho que todos los españoles tienen a estar veraz y fidedignamente informados (transparencia).
Y si es necesario cambiar alguna cosa de la Constitución Española; que se empiece por cambiar lo de "democracia representativa" por "democracia participativa" y en ese caso, que algunos cargos púbicos de especial relevancia (como el Fiscal General del Estado y los Magistrados del Tribunal Constitucional) sean elegidos por sufragio (por el pueblo en las urnas) y no por el gobierno.
Lo bueno si breve dos veces bueno.
¡¡Id a vuestra plaza!! Allí se está exigiendo vuestro derecho de participación.
La presencia física en la calle no es irrelevante. ¿Por qué creéis que desalojan Pza. Catalunya?? ¿Porque da igual??
¡¡Salid de Internet, coño!!
#c-56" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1270549/order/56">#56 no, no es nada irrelevante. Es lo que más molesta. Y estemos de acuerdo o no con lo que se esté proponiendo en las asambleas el mismo hecho de que hayan estado ahí y que hayan molestado tanto es relevante.
Por otro lado, estas oponiendo a "los de internet" y "los de las plazas". Eso es falso. Muchos estamos en los dos sitios, así que no tiene sentido un discurso de superioridad de unos sobre otros. Y ya lo he dicho alguna vez: llevamos el # en los lemas, por algo será, no quites peso a Internet.
#68 Para nada opongo calle/internet. ¿Qué sentiddo tendrái eso? ¡Estoy en los dos lados!
Sólo digo que es necesario estar también físicamente en las plazas. Que la acampada necesita apoyo físico.
En Madrid no desalojaron a pesar de la prohibicíon de la semana pasada porque la afluencia de gente fue tal que no se atrevieron.
Me pareceria bien, pero como van a contabilizar que mi voto sea emitido por mi y que no lo repita?
Mas que nada porque yo no pienso darle mis datos a nadie que no tenga una entidad valida para guardar mis datos y logicamente de mi firma electronica de momento no van a sacar nada
¿Por qué solo pedirlo a acampadasol? Existen muchas más acampadas y todas tienen capacidad de decisión propia ¿hasta para esto se centraliza todo? ¿No podrían poner sin más "las acampadas"?
Es que a veces parece que las demás acampadas estamos ahí para solidarizarnos con sol y ala. Trabajamos mucho para ser autonomos, tenemos poder de decisión y podemos acordar entre todos un consenso de mínimos.
Internet sería el sueño húmedo de cualquier asamblearista de principios de siglo XX con las ideas frescas. No entiendo como algunos no lo ven.
Creo que asambleas y participación electrónica son compatibles y necesarias. No tiene sentido estar repitiendo todo el rato lo mismo:
Los de las asambleas - Quien no viene no representa al movimiento. Nosotros debemos decidir.
Los de Internet - Quien va a las acampadas no me representa, porque no todos estamos allí. Nosotros debemos decidir
Esto sólo produce un bloqueo. Creo que en Internet se deberían recoger las propuestas que deben ser discutidas en las asambleas. Ni para unos ni para otros.
Os estáis centrando en los puntos que no debéis. Da igual que las propuestas se generen en la calle o en internet (en el foro 15 de mayo por ejemplo). Lo importante es que se consiga acordar una serie de peticiones (más bien exigencias) con las que todos estemos deacuerdo. Y tampoco importa la forma de voto. Eso ya se discutirá más adelante, pero no es lo principal.
#62 Exacto. La relación entre asambleas e internet debe ser de intercambio, no de enfrentamiento.
Hay que utilizar Internet para organizarse y votar, por favor que estamos en el siglo XXI... Lo que me raya es que hay miles de webs y uno ya no sabe ni dónde mirar. Tendría que haber una web que aglutinara todas las webs del movimiento y que tuviese a la vista el consenso de mínimos.
Y por operatividad, si van 100k ¿como coño se hace una asamblea?
Para lo que se podria utilizar este cabrao acumulado [HUMOR]:
http://acartoonaday.blogspot.com/2011/05/new-discovery.html
Estoy de acuerdo con el pacto de mínimos ¿donde hay que votar o ir a gritarlo?
Leo que actuable.es es de alguien del psoe... así no empezamos bien. Aún así he firmado la petición.
Comencemos a ensayar el voto electrónico!!! gran idea!!!
Las asambleas siempre terminan infiltradas (si es que no empiezan así), el referendum sobre el consenso de mínimos debería tener un mínimo único para evitar que la gente se ponga en contra solo porque algunos puntos no les gustan (no hay varios puntos de los DIFERENTES consensos de mínimos que no te gustan nada?)
Y no es justamente el imponer el REFERENDUM como es en Suiza lo que todos quieren? porqué no lo vi en NINGÚN consenso de mínimos?!
Conozco las asambleas, ya las viví y se como se infiltran y se las inutilizan, solo poniendo gente a decir tonterías y acaparando el megáfono, gente diciendo cosas contradictorias, mensajes de felicitación que no interesan a nadie, solo con eso se cansa a todo mundo y, luego, se les puede echar la culpa por no seguir en
las asambleas.
SI NO SE INCLUYE EL REFERENDUM SUIZO, ESE CONSENSO DE MÍNIMOS ES UNA TRUCHADA TOTAL.
Vótenme negativo para que se sepa quién es quién.
Necesitamos una #asambleaglobal ya, que recoja las propuestas de las asambleas locales, se discutan y se voten.
HTTPS, joder. No es tan difícil.
Pues vamos, que habra que comenzar por desarrollar las herramientas.
Vaya chorrada de noticia ahora tenemos que pedirles que lleguen a un consenso de minimos y para eso hay que firmar? pero no se supone que estan allí para eso?
Que va a cambiar que firmen 10 o 10.000?
#22 no estan ahi para eso...estamos aqui para eso...
a mi no me representan mientras ellos acuerdan cosas cuando trabajo, y luego digo algo y me cortan el micro...
no nos damos cuenta, pero este movimiento asambleario es facilmente manipulable y corruptible
No me fío yo de cómo tratarán mis datos personales, por mucho que digan que se rigen bajo la LOPD.
Yo estuve en la de mi ciudad el miércoles y ya llegamos a un acuerdo de 4 puntos por los que empezar. Lo que no se es si las demás acampadas habrán hecho lo mismo.
toma la calle.. y saca a infinidad de sucios politicos de robar gratuitamente..
Ah, y propongo el voto abierto para ciertos temas, dificilmente alguien tenga problema en decir que quiere que se habilite el referendum Suizo. Esto elimina el problema de la desconfianza sobre el voto electrónico por medio de internet.
Me parece estupendo pero " Algunos oyen con las orejas, algunos con el estómago, algunos con el bolsillo y algunos no oyen en absoluto " La frase no es mía pero define bien lo que pienso.
A por ello !!#40
Internet es y ha sido la clave para que lso ciudadanos abran los ojos. Pero lo cierto es que mientras los ciudadanos debatamos en las acampadas, en la calle, en casa y en los nuevos proyectos políticos alternativos por completo a la actual casta, ellos se aseguran de blindar su poder para las elecciones generales de 2012. Os paso aquí este enlace para alertar sobre lo que ya ha ocurrido y nosotros, los ciudadanos no teníamos ni idea. Entre otras cosas porque la prensa convencional se ha quedado calladita en su sofá calentado con las subvenciones que percibe del estado: http://www.roxananicula.com/politica/la-casta-politica-espanola-blinda-su-poder-ante-las-generales-de-2012
Como coños se puede participar si no se sabe lo que se quiere ni como hacerlo ni hay coordinación ni una cabeza visible ni nada que se le parezca
Vengo de una reunión con la comisión de propuestas, están valorando las 2-3 herramientas que les han recomendado desde hacksol y las están probando poco a poco. Todo es complejo y lento, pero avanza por consenso, calma, no se construye todo en un minuto... herramientas hay mil, lo importante es que se pongan de acuerdo y eso siempre lleva tiempo si se quiere incluir todos los que se pueda.
No será una herramienta vinculante ni definitiva (no puede ser de otra forma con el tiempo que queda), será un experimento, usar una herramienta de las que ya existen para ver como encajar ambos planos.