La navaja de Occam de la religión

#47 Eso es como decir que el darwinismo fue el responsable del exterminio que hicieron los nazis. Creo que usted se refiere a dictaduras comunistas.

#35 No, la explicación más sencilla no es "todo lo creó dios", porque a la vez deberías explicar qué es dios y de dónde ha salido. Por lo tanto, si profundizamos un pelín en ambas explicaciones, la más sencilla sigue siendo la evolución biológica.

Además, la existencia de dios y su implicación en los procesos evolutivos daría lugar a una serie de preguntas sin respuesta como la procedencia de la imperfección, la necesidad de los rasgos vestigiales o la paulatina aparición de las especies. Y si nos limitamos a decir "todo es obra de dios", también podríamos acogernos a un "todo es producto de la evolución" y quedarnos tan anchos.

La línea ateísta es afilada... como una navaja! Oh Wait!

#3 Digo yo que si tu conclusión es que Dios lo sabe todo y no cree en ningún otro Dios, lo que demuestra es que Dios es único, no que sea ateo.

#47 Pero esas guerras no han sido por demostrar quien era más ateo. Porque si jugamos a ese juego, los muertos por la peste negra son achacables a la religión, por no saber cómo curarla. No tiene nada que ver que dos ateos se maten entre si por dinero/sexo/comida/poder/... con que dos ateos se maten entre si por ser ateos.

#51 Sí, edité la entrada justo antes de tu comentario. No era del todo "creyente", pero tampoco era "ateo" como normalmente los ateos lo entienden.

Einstein nunca nego la existencia de todo dios.. incluso alguna vez dijo creer en el panteísmo de Spinoza. Lo que sí negaba eran los dioses personales y morales.. dioses que dicten lo que esta bien y lo que está mal.

#31 Estoy de acuerdo, de hecho esta noticia me parece reverenda gilipollez, como todo lo que sale últimamente en meneame sobre ateísmo. Esa "navaja" está mal aplicada: La navaja de Occam no se utiliza para negar las creencias religiosas, sino para prescindir de supuestos innecesarios en una explicación pragmática.

La ciencia, de todas formas, nació bajo el presupuesto de Dios. Nació bajo la tesis de que Dios rige el mundo a través de leyes universales y eternas. Galileo, por mucho que os hayan comido la cabecita, eran tan creyente como el Papa, aunque no compartiera su punto de vista, y en general todos los humanistas seguían esta idea de conocer a Dios a través de la ciencia.

Después llegó Kant y explicó por que Dios debía de quedar completamente al margen de la ciencia, y no, no usó la navaja precisamente. Por desgracia pocos científicos (o ateístas, para el caso da igual) actualmente sabrían explicarte cómo sacó Kant a Dios de la ciencia.

La verdad es universal, no evoluciona

Lo alucinante de la imagen es que nos hace una idea de las divisiones permanentes que han existido dentro del cristianismo, y eso que el gráfico no entra en las sectas del judeocristianismo antiguo. Vamos que para ser una corriente impulsada por todo un dios al que se le asumen verdades absolutas y el mensaje único y verdadero (de la verdad de la buena), el caso es que parece todo lo contrario, e históricamente el tema del cristianismo ha sido bastante caótico y mutable.

#41 También uno puede tener fe en el "Big bang" o en la evolución sin extenderse en muchas más explicaciones. Que por cierto Dios las tiene (explicaciones) igual que la evolución (o que cualquier otra cosa), de lo contrario no existiría la teología.

#24 Eso sería si "Dios" fuera una explicación sencilla

La navaja más que aplicada a la religión, es aplicada al cristianismo. Sería aun más clara si haces partir el cristianismo del judaísmo, el islam del cristianismo...

La navaja de Occam no es un axioma incuestionable. Aunque en términos ciertos suele ser verdad, en ocasiones la opción más complicada ha demostrado ser cierta.

#90 ¿No es más sencillo decir que sólo existen los átomos?

Ello no explica las desintegraciones nucleares y otros fenómenos, así que son necesarios los nuevos entes. Así que los entes subatómicos no contradicen la navaja de Ockham.

#53 Comparto lo que te ha dicho #55

y em... Creo que malentiendes el término panteísta en Spinoza. Spinoza era racionalista y además de los más puros que hay de esa época. Que diga que Dios reside en todo no es más que una peculiaridad de sus teismo, pero vamos, es tan teísta como Descartes y todos los demás. Es Kant el primero que se desmarca tímidamente del racionalismo (teísta) en lo que respecta a la explicación de la ciencia de forma separa de Dios (aunque lo mantiene para la ética).

Y aún así, la ciencia ha avanzado casi siempre en base a la idea de la existencia de esas leyes universales y eternas, en base a la idea de que el universo es racional. Ha habido ideas distintas (como Ruppert Shelldrake, que dice que las leyes no son universales y eternas sino que evolucionan con el tiempo, como el resto del Universo), pero han sido ignoradas completamente por la corriente científica mayoritaria.

Y Einstein desde luego, otro teísta, aunque no en el sentido religioso.

#49 Kant no tuvo nada que ver con sacar a Dios de la ciencia porque Dios nunca ha estado en la ciencia. Si la mayor parte de los científicos no saben nada de la filosofía de Kant es precisamente porque esta ha sido irrelevante para la historia de la ciencia.

Mediante el análisis de los tipos de juicios, de sus partes previas y posteriores a la experiencia, y la comparación de la física y la matemática con la metafísica, Kant separó claramente la metafísica (y a Dios con ella) de la ciencia; algo que hasta entonces no se había delimitado claramente. Evidentemente, nadie necesita leerse la Crítica de la Razón Pura para hacer ciencia, pero a partir de Kant no se intentará mezclar una cosa con la otra. Tan irrelevante no ha sido.

Según #35 (o sea tú), un científico debería decir: "lo hizo dios", y olvidarse de las explicaciones científicas. Sin embargo, TODOS los científicos consideran que sí siguen la navaja de Occam, y NUNCA meten a Dios en sus explicaciones científicas (ni siquiera los creyentes).

Claro, eso es la prueba de que no emplean la navaja de Ockham para según qué tareas. Es sólo un principio de economía, no una espada mágica para obtener verdades. De hecho, nos podemos cargar tranquilamente las teorías de supercuerdas si aplicamos la navaja de Ockham de la manera que sugieres.

#39 Del mismo modo que hay formas diversas de enfrentarse al tema ateo, también se puede considerar cada religión como una forma diferente de interpretar una tendencía a creer en entes superiores. Tantas opiniones como personas.

No soy creyente... pero es que estos típicos argumentos que intentan mostrar a la comunidad atea como "cool & fashion" y "portadores de la verdad", como si fuera cualquier otra religión, me dan mucha grima.

#22 http://rae2.es/ignosticismo
http://rae2.es/antiteísmo

Ya me dirás qué son, porque el diccionario desde luego no.

#49

Es cierto que la navaja de Occan se usa frecuentemente como argumento ateo... pero también es cierto que es una aplicación erronea.

Sobre Galileo:
http://logiagiordanobruno.blogspot.com/2007/05/galileo-galilei.html
"
Galileo, creyente cristiano sincero, ante la contradicción entre el texto de la Biblia y la ciencia empírica, escribe a su amigo Benedetto Castelli “Si la Escritura no puede errar, ciertos intérpretes y comentadores sí lo pueden y de muchas maneras” refiriéndose a sus adversarios teólogos que no se apartaban de la lectura literal del Libro Sagrado.
"

Dios sí ha estado a ménudo entre los científicos. Desde Euclides hasta Einstein (aunque este era más bien agnóstico, pero no era ateo radical para nada)..

#57 Tu razonamiento es falaz, porque otorgas a la ciencia el peso de demostrar complicadas hipótesis, pero eximes a la religión de comprobar qué es dios y cómo ha llegado hasta ahí.

Esa línea recta es una falacia. El ateísmo como filosofía tiene muchas variantes (por ejemplo, supongo que no te identificas con el ateísmo de Enver Hoxa, el presidente de la Albania comunista). Si sólo lo consideras una negación, entonces no es una escuela de pensamiento sino una mera reacción a otras escuelas que sí existen. Por último, no es lo mismo el ateísmo religioso (como el humanismo religioso norteamericano) que el irreligioso o el antirreligioso, ni es lo mismo el ateísmo contra el Dios cristiano o contra los sistemas politeístas o animistas.

En resumen: me temo que tu navaja está poco afilada y le falta precisión.

#34 Menuda sarta de falsedades acabas de soltar:

- La navaja de Occam sí se usa (con frecuencia además) como argumento contra la existencia de los dioses.

- La ciencia no ha nacido bajo el presupuesto de Dios, de la misma manera que la albañilería o el juego de la petanca no han nacido bajo el presupuesto de Dios. Del DRAE:

presupuesto.

(Del part. irreg. de presuponer).

1. m. Motivo, causa o pretexto con que se ejecuta algo.

2. m. Supuesto o suposición.

- ¿Seguro que Galileo era creyente?. Casi le condenan a muerte (y ciertamente le condenaron a pena de cárcel) tan sólo por decir que la Tierra se mueve. Como para atreverse a decir en aquella época que Dios no existe. En la Alemania nazi todos eran nazis, ¿no lo sabías?. Más que nada porque el que se atrevía a decir lo contrario de los nazis no duraba mucho.

- Kant no tuvo nada que ver con sacar a Dios de la ciencia porque Dios nunca ha estado en la ciencia. Si la mayor parte de los científicos no saben nada de la filosofía de Kant es precisamente porque esta ha sido irrelevante para la historia de la ciencia.

Comentando ya el gráfico: faltan todas las herejías (así las llamó la Iglesia) de los primeros tiempos del cristianismo, incluyendo algunas históricamente tan importantes como el gnosticismo (que parece haber sido el primer cristianismo que hubo) y el arrianismo.

#55 Según #35 (o sea tú), un científico debería decir: "lo hizo dios", y olvidarse de las explicaciones científicas. Sin embargo, TODOS los científicos consideran que sí siguen la navaja de Occam, y NUNCA meten a Dios en sus explicaciones científicas (ni siquiera los creyentes).

Ya me dirás dónde ves tú en #20 que se afirme que la navaja de Occam esté mal empleada cuando se usa como argumento ateo. Sencillamente no entra a valorar eso (ni en un sentido ni en otro).

Una carta privada... que puede acabar en manos de la Inquisición. Además, te inventas la realidad de forma descarada, ¿dónde pone a caldo a la Iglesia? ¿"ciertos intérpretes y comentadores" es la Iglesia? ¿De dónde sacas eso?

Einstein negó los dioses personales. También dijo:

"estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable."

A mí me suena bastante a lo que muchos llamáis "un ateo radical".

¿Y qué quieres demostrar tú?. Soltáis burrada tras burrada, os corrigen, y luego resulta que el que quiero demostrar algo soy yo. Si tienes una opinión, la expones y la defiendes, con hechos y argumentos, si es que los tienes, pero todo lo demás sobra. ¿No se te ha ocurrido pensar que si he escrito es simplemente porque no estoy de acuerdo con lo que has dicho, y que tú mismo has corregido parcialmente enseguida?

#45 ¿Te recuerdo cuantos millones de muertos ha provocado el materialismo histórico en el siglo XX?

#66 ¿De verdad notas alguna diferencia entre la ciencia que se hacía antes de 1781 y la que se hacía después?

No me refería a que se mezclaran antes de Kant, sino que aunque no se hiciera, 'nadie' se había puesto a pensar cuál era la diferencia entre ellas y a señalarla tan claramente. El paso ya estaba dado, pero Kant señaló por qué el paso era correcto.

Si no la aplicas te cargas la mayor parte del conocimiento científico.

No consigo pensar tal cosa (quiero decir, cómo puede derrumbarse el conocimiento científico al eliminar la navaja de Ockham). La navaja de Ockham es importante para la ciencia, sólo quería señalar que no es tanto un método como un componente de la actitud científica a la hora de desarrollar teorías, hipótesis, etcétera.

Por cierto, de "todos los científicos consideran que sí siguen la navaja de Occam" estás concluyendo que "no emplean la navaja de Ockham para según qué tareas"

Pretendía eliminar el dilema que planteabas citando a otro comentario anterior:

Según #35 (o sea tú), un científico debería decir: "lo hizo dios", y olvidarse de las explicaciones científicas. Sin embargo, TODOS los científicos consideran que sí siguen la navaja de Occam, y NUNCA meten a Dios en sus explicaciones científicas (ni siquiera los creyentes).

En cuanto a la teoría de cuerdas, está por verse que haya algo de verdad en ella. A día de hoy no tiene la más mínima confirmación experimental.

Rigurosamente, tiene comprobación experimental (es decir, coincide con el Modelo Estándar en los fenómenos que hemos observado hasta ahora; si no, es evidente que ya las habrían desestimado si no coincidieran con la realidad). Donde no tiene comprobación empírica es donde difiere de éste y lo amplía (por ejemplo, el Modelo Estándar no explica la gravedad, con lo que tenemos que buscar nuevos caminos o cambiar los existentes. Me parece que estas teorías sí explicaban la gravedad). En el LHC se espera poder avanzar algo más en ese aspecto.

Aunque con la cantidad de físicos que han trabajado en estas teorías, no me parece un juguete matemático tonto. Los próximos años arrojarán algo de luz

Y una cosa que quería comentar: #64 - La ciencia ha nacido bajo el presupuesto de Dios.

Evidentemente, pocos hacen ciencia preuponiendo a Dios. Lo que no quiere decir que nunca haya habido rasgo de Dios en la ciencia. Por ejemplo, en astronomía, Aristóteles afirmaba que había un primer Motor Inmóvil que es ciertamente similar a Dios en algunos aspectos. El contraargumento que me espero es que no se puede considerar eso ciencia. Pero en este caso, será porque hemos definido ciencia de manera que Dios no quepa en ella, y entonces la discusión no tiene sentido: ¿cómo vamos a discutir si está Dios en la ciencia si hemos dicho que no está?

#71 Gracias por haber pensado un ejemplo por mí, ahora entiendo mejor a lo que te referías. Como ya he dicho, es importante la navaja de Ockham, pero muchas veces se tienen que multiplicar los entes necesariamente, y ahí no podemos aplicar la navaja de Ockham. Lo que quería demostrar con las supercuerdas era eso, que no se puede aplicar a todo alegremente la interpretación común del principio. Claro, la teoría de cuerdas puede ser falsa, pero la alternativa (al menos para explicar la gravedad) es añadir otro ente más: el campo de Higgs.

Por otra parte, respecto a tu ejemplo, la navaja de Ockham no lo refuta, simplemente lo 'descarta'. Lo que descartaría esa otra teoría es que los experimentos diseñados para comprobar si existe ese fluido fallaran (o las observaciones mediante microscopio que ya demostraron la hipótesis correcta). La navaja de Ockham es un principio práctico, para no perder el tiempo, pero quien tiene la última palabra es siempre la realidad y la experiencia.

#74 O una tercera opción: lo que no es demostrable no es materia de la ciencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo

#80 Respecto de Aristóteles, que era un filósofo está claro. Pero en ese momento, la ciencia no estaba todavía totalmente separada de ella. Los primeros filósofos fueron los primeros físicos por el hecho de que trataban la naturaleza (los milesios), así que fuera un filósofo no niega que fuera un científico. Le podemos quitar la categoría de científico con algunos requisitos, pero entonces la ciencia empezaría en la Edad Moderna, prácticamente.

Las observaciones mediante microscopio sólo dicen que hay gérmenes, y un experimento para ver si hay ese fluido sólo te dirá que no se ha detectado, pero no que no exista

Sí te dice que no existe. Pongo por ejemplo el interferómetro de Michelson y Morley, que demostró la inexistencia del éter (aunque pretendía precisamente demostrar su existencia y calcular la velocidad de la Tierra respecto del éter). Por otro lado, si se ha postulado la existencia de ese líquido para algo, tendrá que interactuar de algún modo con la materia, y desde ese momento es detectable por eso. Si el fluido es indetectable, sólo puede ser porque no interactúa con la materia existente, y no sólo no puede explicar nada (con lo que no puede formar parte de una hipótesis) sino que es indistinguible de un líquido inexistente. No es ni siquiera necesario aplicar el criterio de demarcación.

Sin ella, todo lo que tienes es un océano de especulaciones de cosas que podrían ser, y te quedas sin la teoría germinal de las enfermedades, y de hecho también te quedas sin casi todo el resto del conocimiento científico.

La navaja de Occam sólo te recomienda caminos, no los recorre. Para recorrerlos están las hipótesis, los experimentos y los estudios. Así que es un principio práctico, pero no te proporciona avances teóricos, necesarios, universales...

Por otro lado, la falsabilidad (que también es un concepto importante en la ciencia actual) no te permite eliminar la hipótesis del fluido A si este es falsable hasta que hayas comprobado que el fluido A no existe, así que te quedas sin teoría germinal de las enfermedades de momento- Y cuando lo has comprobado, todavía te queda por comprobar que el fluido B no existe (también es falsable), y así ad nauseam. La navaja, como ya dije, es necesaria.

Pero eso son inconvenientes prácticos, no puedes demostrar infinitas hipótesis. Una vez más, se demuestra el carácter práctico de la navaja de Ockham. Es necesaria en la práctica, pero quien te va a confirmar o no su veracidad es la experiencia y nadie más que la experiencia. Que una teoría sea bella puede ser que sea cierta con mayor probabilidad, pero no lo asegura (y si no, que se lo hubieran dicho a Platón). Lo mismo con la simplicidad.

#91 Puedes decir que la filosofía nació bajo bajo el presupuesto de Dios (que hasta eso sería erróneo), pero no la ciencia.

Sería erróneo, claro. Salvo en algunos filósofos religiosos/teólogos o teístas que sí presuponen la existencia de Dios.

En cuanto a la indetectabilidad, el fluido (no necesariamente un líquido) no es indetectable, causa enfermedades

También tendrá que cumplir muchas otras condiciones: explicar la transmisión de enfermedades correctamente, si es un fluido debería poder aislarse, etcétera. La afirmación simple de "un fluido que causa enfermedades" no vale como hipótesis de trabajo. Una vez la hipótesis se ha formulado completamente, de manera que explique el fenómeno correctamente (y si no se ha caído antes por inconsistente), sería posible teóricamente diseñar un experimento que comprobase su existencia.

en una hercúlea tarea de eliminación de cosas que nunca se han detectado, con resultados dudosos.

Claro, eliminar la navaja supone un montón de inconvenientes prácticos (subrayo lo de prácticos). No lo he negado.

Por cierto, la falsabilidad también es contraria a la creencia en los dioses.

No he dicho lo contrario, si mal no recuerdo. No creo en ningún Dios (aunque siendo estricto me tengo que clasificar con una mezcla entre agnosticismo fuerte y apateísmo)

#95 ¿Por qué? Pues porque los gérmenes sí habían sido detectados

Como se ve, el criterio de verdad es que la hipótesis esté soportada por evidencia experimental... la navaja nos ayuda antes (o incluso después) a seleccionar las hipótesis de trabajo.

Y me voy a dormir, que se me reblandece el cerebro a estas horas

Dios existe, no veas que fe tiene mi novia en el, que no para de gritarlo en segun que situaciones

La teoría de Occam no es válida aquí.

Se podría aplicar siempre que las ideas (en este caso, teísmo y ateísmo) explicaran un mismo suceso -_la_ existencia de un ser superior-. Pero una predica la existencia y otra, la no-existencia.

En todo caso, si habláramos de creacionismo y evolucionismo... se podría decir que Occam era un darwinista de tres pares de pelotas.

¿Y qué diablos tiene que ver esto con la "navaja de Ockham"? La navaja de Ockham es un tipo de razonamiento. Yo en el gráfico sólo veo las ramas religiosas del cristianismo.
Y, por favor, que alguien me explique qué significa "motivacional", que no aparece en los diccionarios.

Buenísimo

#40 La pequeña diferencia es que dos ateos distintos no montan una guerra porque yo creo menos en los dioses que tú.

#15

Buen razonamiento, pero si fuera falso tu razonamiento también sería falso porque implica la utilización del método de la navaja.
Ergo: El método es 100% fiable Jejeje

Siempre salen gentes"más papistas que el Papa", y eso provoca:
a) escisiones.
b) que la iglesia no pueda evolucionarcon la sociedad.

(Y dejo a un lado las excomuniones para no poner la etiqueta humor a mi comentario).

#75 Ahí creo que está más bien el quid de la cuestión.

Cuando se presupone algo como cierto, aun sin pruebas de que sea verdad que exista una relación, lo que se emplea para ver si en efecto es cierto o si se debe a otras causas no es la navaja de Occam, sino la corroboración con la realidad. La falsabilidad.

Si durante mucho tiempo se ha cumplido que tras la ingestión de ciertas hierbas aparece una mejora, entonces se postula la hipótesis de que la causa de la mejora son las hierbas, incluso aunque no sea verificable y sea posible otra causa, mientras sea falsable podemos considerarla por motivos prácticos verdadera.

Sin embargo, en el momento en que se demuestre falsa, dejara de ser verdad que la hierba causa la mejora.

La ciencia no surje de Occam, porque no se trata de reducir entidades sino de usar la entidad falsable que se corresponda... si no fuese la hierba la causa, sino otra cosa, entonces la hierba se eliminaría como causa y sería sustituida por la otra cosa, permaneciendo invariable el número de entidades.

#64
No entiendo como te puedes alterar así por esto..
Hablas como si pareciera que seas tú la víctima.

En el único momento en que he empezado a usar siquiera la segunda persona del singular contigo ha sido en #63 en respuesta a tu arremetedor ataque de #60 (me vas a decir ahora que eso no fue un ataque sino una corrección...), así que no me vengas ahora con esas.

Esto no es un debate, tal como lo estás llevando es una ridicula cruzada tuya.

Frases personales, prepotentes y desafiantes:
#49 "Menuda sarta de falsedades acabas de soltar"
#53 "porque lo digas tu?"
#60 "te inventas la realidad de forma descarada" "Soltáis burrada tras burrada"
#61 "Hay que tener huevos para decir que.."
#64 "A ver si creces de una vez"

¿crees que por decir eso vas a tener mas razon?

La razón se demuestra con pruebas y argumentos...

Los argumentos razonados que has dado han sido de cosas que yo nunca habia negado o que incluso las habia dicho yo antes ...en cambio, las citas que yo te remito las interpretas como te da la gana, diciendo cuando te conviene que estaba fingiendo para no ser quemado... claro.... esta fingiendo "porque lo digas tú"

La "corrección" que tanto te molesta parece (que no fue correccion sino añadir ese último parentesis extra, para aclarar), no iba en cualquier caso dirigida explicitamente a tí (perdoneme, pero en lo posible trato de no hablar de forma personal y no conducir a tonterias como la que has conducido ahora), sino que la edición que hice iba referida a explicar un poco más lo que quise decir al denominar a Einstein como cientifico relacionado con la religión.

Pongo, para tí y para los interesados, el enlace de donde saque la cita de Einstein (estaria bien si también pones el tuyo, que por la forma en la que comienza (#60 "tal comportamiento" ¿cual comportamiento?), parece sacado de contexto).
http://www.skeptically.org/thinkersonreligion/id8.html
Pero de todas formas creo que es estúpido por mi parte continuar siguendote el juego.

#68 Pongamos un ejemplo sencillo. Siempre que hay una enfermedad infecciosa se puede localizar un germen, luego las enfermedades infecciosas vienen causadas por los gérmenes. Esto que acabo de decir es la teoría germinal de las enfermedades, y aunque te pueda parecer mentira los médicos no llegaron a esto hasta el siglo XIX. Ahora imagina que cuando esta teoría se propone, alguien replica "no, no está demostrado, ya que aparte de los gérmenes también podría haber siempre algún fluido inmaterial o bien cualquier otra cosa que no se haya detectado, y esa podría ser la causa de las enfermedades infecciosas". La única manera de evitar esta clase de refutaciones es precisamente invocar la navaja: no puede ser el fluido inmaterial porque no tenemos motivos para pensar que exista, luego tienen que ser los gérmenes.

La teoría de cuerdas no es un juguete matemático tonto, pero sigue sin tener confirmación experimental (más allá de la matización que has hecho).

#92 ¿Por qué no vale como hipótesis?. Es tan buena como los gérmenes en el siglo XIX, sólo que los gérmenes tenían la navaja a su favor. ¿Por qué?. Pues porque los gérmenes sí habían sido detectados, y el fluido no. Pero si te basas en eso, ya estás aplicando la navaja.

#89 Jejeje, se nota que no estás muy al tanto de lo que pasaba con las momias. Las tumbas eran saqueadas por ladrones, también los sacerdotes cambiaban de lugar (e incluso de tumba) la momia por motivos varios, y luego llegaron los arqueólogos, que a menudo eran poco más que aficionados, sobre todo en el siglo XIX.

El carbono 14 se considera fiable, muy fiable. Y dio los mismos resultados en 3 laboratorios distintos, resultados que coincidían (¡oh, casualidad!) con la época de aparición histórica de la Sábana. Es tan sólo un trapo falsificado del siglo XIV.

Lo de la ley del embudo (ancho para la reliquia de nuestra religión, y estrecho para los demás restos arqueológicos) no es muy admisible que digamos.

Si me quejo es precisamente porque continuamente me atribuyes actitudes y afirmaciones que no son mías. No voy a extenderme en la polémica porque no creo que ni tú ni yo ganemos nada con ello, pero no deja de ser sintomático que hayas vuelto a hacerlo en este último comentario tuyo. ¿Cuándo he dicho yo que Galileo estaba fingiendo? Lo que yo digo es "¿Seguro que Galileo era creyente?" (véase #49) No podemos saber quiénes eran creyentes y quiénes no en la época de la Inquisición, precisamente porque existía la Inquisición.

En esa web que enlazas se lee:

"Combining key elements from the first and second response from Einstein there is little doubt as to his position: "From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being." "

O sea, que han construido una cita de Einstein a base de "combinar elementos clave". No me parece muy fiable que digamos. En esa misma web se pueden leer varias cartas de Einstein (citas de verdad, sin "combinar elementos clave"), en las cuales él hace afirmaciones que si las hiciera otro sería calificado como "ateo radical" por algunos. Afirmaciones del estilo de esta:

"The mystical trend of our time, which shows itself particularly in the rampant growth of the so-called Theosophy and Spiritualism, is for me no more than a symptom of weakness and confusion."

El enlace de lo del "tal comportamiento" ya lo puse en un comentario anterior. Lo pongo aquí de nuevo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Einstein#Creencias

#45 Los seres humanos montan guerras por cualquier razón... la religión sólo fue una excusa muy práctica en ciertas épocas... en otras épocas la religion perdió valor y se cambio de excusa.. usando la raza.. o hasta también la ciencia (posesión de tecnología de destrucción masiva)... excusas mediaticas para manipular y convencer a la población

#77 Y aclaro (sin editar para no mosquear).

Se podría decir... "Pero es que... el hecho de que elijas la entidad hierba como hipótesis ya refleja que aplicas Occam en vez de inventarte nuevas entidades"

Respondo para aclarar esta cuestion: si yo me inventase neuvas entidades sería para reemplazar a la hierba, con lo que la hierba desaparecería como entidad, y seguiría siendo una solución simple.

Sin embargo, como la entidad tiene que ser falsable, no puedo elegir tomar algo "sobrenatural" como entidad, por no ser falsable, y eso no tiene nada que ver con Occam.

#76
"No podemos saber quiénes eran creyentes y quiénes no en la época de la Inquisición"

Ese "no podemos saber" me parece mucho más humilde, razonado y con sentido.
Ahora sí me has convencido. Me parecería equivocado pretender afirmar con rotundidad que fuera falso. Pero si hablas de dudar en lugar de tildarlo de burrada entonces sí lo comprendo.

Sobre Einstein... en mi opinión, la cita parece creible, y se dice que fue una respuesta concreta de una pregunta concreta de una persona interesada precisamente en saber eso.

No logro encontrar una página que ví hace tiempo donde aparecía esas cartas más explicada, con sus fechas y todo. Pero aquí por ejemplo tienes otro artículo donde parece que también las muestran:
http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion/print

#72 El contraargumento es simple: Aristóteles no era un científico, era un filósofo.

Por supuesto, sí se puede debatir sobre Dios con la ciencia en la mano. Que Dios no aparezca por ningún lado en los experimentos no es culpa de la ciencia, sino de Dios (en el improbable caso de que exista). No es una limitación de la ciencia que el carbono 14 date la Sábana Santa en el siglo XIV, por ejemplo, o que el conocimiento científico sobre la historia y origen del Universo contradiga totalmente el relato del Génesis.

#73 Es que la navaja te dice que no lo hagas sin motivo, no que no puedas multiplicar los entes. Si crees que la navaja es contraria a la realidad y a la experiencia es que no la has entendido. La navaja está siempre condicionada a la experiencia porque así lo dice la propia navaja. El "sin motivo" no está de adorno.

Las observaciones mediante microscopio sólo dicen que hay gérmenes, y un experimento para ver si hay ese fluido sólo te dirá que no se ha detectado, pero no que no exista. Es la navaja la que te permite descartar todo lo que no haya sido detectado. Sin ella, todo lo que tienes es un océano de especulaciones de cosas que podrían ser, y te quedas sin la teoría germinal de las enfermedades, y de hecho también te quedas sin casi todo el resto del conocimiento científico.

#75 El "falsacionismo" es ya cosa del siglo XX. Los científicos antes de Popper pudieron hacer ciencia porque tenían la navaja, no porque tuvieran el concepto de falsabilidad. Por otro lado, la falsabilidad (que también es un concepto importante en la ciencia actual) no te permite eliminar la hipótesis del fluido A si este es falsable hasta que hayas comprobado que el fluido A no existe, así que te quedas sin teoría germinal de las enfermedades de momento. Y cuando lo has comprobado, todavía te queda por comprobar que el fluido B no existe (también es falsable), y así ad nauseam. La navaja, como ya dije, es necesaria.

Por cierto, a día de hoy la teoría de cuerdas no es falsable.

#79 He confundido el link, ahi no dice nada de esas cartas. Aunque habla de algunas cosas interesantes.

Es aquí: http://www.rationalists.org/rc/1998_summer/einstein.htm

In the summer of 1945, just before the bombs of Hiroshima and Nagasaki, Einstein wrote a letter stating his position as an atheist, in response to Ensign Guy H. Raner's letter inquiring about his religious views. Four years later, Raner asked Einstein for further clarification (perhaps, he wondered, Einstein had meant, by "atheist," a non-Catholic; e.g., an orthodox Jew, or a Deist). Einstein's answer is given in a 2nd letter to Raner. He stated, "You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."

In the well-known biography, Albert Einstein, Creator and Rebel, by Banesh Hoffmann (1972), the author quotes most of Einstein's 1945 letter, but maddeningly leaves out Einstein's statement, "From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist." Hoffman's biography was written with the collaboration of Helen Dukas, Einstein's secretary. Freeman Dyson (in 1996) notes "that Helen wanted the world to see the Einstein of legend, the friend of school children and impoverished students, the gently ironic philosopher, the Einstein without violent feelings and tragic mistakes." Dyson also notes that he thought Dukas "profoundly wrong in trying to hide the true Einstein from the world." Perhaps her well-intentioned protectionism included the elimination of Einstein as atheist.

Although not a favorite of physicists, Einstein, The Life and Times, by the professional biographer Ronald W. Clark (1971), offers one of the best summaries on Einstein's God. It was not the God of most men. When he wrote of religion, as he often did in middle and later life, he tended to clothe with different names what to many ordinary mortals - and to most Jews - looked like a variant of simple agnosticism. Only later were his sentiments dignified by the title of "cosmic religion," a phrase which gave plausible respectability to the views of a man who did not believe in a life after death and who felt that if virtue paid off in the earthly one, then this was the result of cause and effect rather than celestial reward. Einstein's God thus stood for an orderly system obeying rules which could be discovered by those who had the courage, the imagination, and the persistence to go on searching for them.

#79 Es lo que he estado diciendo desde el principio.

Con respecto a la cita, la parte que a mí me resulta más difícil de creer (pero no imposible) es en la que carga contra supuestos ateos fanáticos, cuando resulta que Einstein era siempre muy moderado a la hora de criticar a otros, y cuando el mismo dejó de ser creyente a los 13 años, y sin ahorrarse nunca críticas a la religión, como ya hemos visto.

Esa parte de la cita "combinada" (yo lo llamaría falsificada, pero bueno) es la que no me cuadra. Parece encajar demasiado bien con el mito del "ateo fanático", el cual tiene el mismo fundamento que el mito del "negro estúpido" y el del "judío avaricioso".

Sobre la falsacion

Si tenemos 2 explicaciones para la misma cosa, y ambas son falsables (es decir.. nada sobrenatural de por medio ni cosas imprecisas o no reproducibles), ni siquiera en ese caso podríamos aplicar Occam, pues ambas explicaciones serían igual de simples (una entidad en cada una) y no se sabría cual descartar ... (es como si tuvieramos la teoría de Einstein y la de Newton al mismo tiempo y no hubiera sido posible demostrar aun falsa la de Newton) ... normalmente se coge la que es más facil de aplicar en la práctica, es decir, la que es más facilmente falsable. (en el ejemplo que he puesto, antes de confirmarse la teoría de Einstein, se usaría Newton, a pesar de que es posible que Einstein fuese la verdadera).

#81 "You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.""

Esta segunda versión de la cita ya es más suave que la anterior (sin alusiones a la infancia traumática que sin duda hemos tenido todos los ateos), y sigue siendo una cita sin una fuente clara (en Google esta versión de la cita sólo me aparece en la web que enlazas).

#88 El caso es que tan pronto como tenemos científicos (no filósofos) ya no se habla de Dios ni de nada que se le parezca. Puedes decir que la filosofía nació bajo bajo el presupuesto de Dios (que hasta eso sería erróneo), pero no la ciencia.

En cuanto a la indetectabilidad, el fluido (no necesariamente un líquido) no es indetectable, causa enfermedades. Ahora a ver cómo me lo descartas sin la navaja, porque lo único que sabes de él es que (tal vez) causa enfermedades, y que (tal vez) cause todas las enfermedades infecciosas (también podrían tener más de una causa), y que (tal vez) tenga otra característica que permita descartarlo. Pero eso, contando con la falsabilidad, pasa a ser (suponemos) tan "sólo" un "inconveniente práctico", sólo que el concepto de falsabilidad no existió hasta 1934, con lo cual no se podría haber hecho ciencia hasta entonces, y la ciencia hubiera consistido (a partir de 1934) en una hercúlea tarea de eliminación de cosas que nunca se han detectado, con resultados dudosos.

Los "inconvenientes prácticos" pueden ser tan grandes como quiera el que se oponga a la teoría germinal de las enfermedades, incluso si eliminas las afirmaciones no falsables. Al final se impone la navaja, la cual, como ya dije, no se opone a la experiencia.

Por cierto, la falsabilidad también es contraria a la creencia en los dioses.

#85 Sin embargo, si fuese una momia sí te lo creerías.

OWNED!

#44 De lo que se deduce que la ciencia es igual de complicada que la religión.

Es más... cuando uno tiene fé en el BigBang sin tener explicaciones, entonces ya está dejando de aplicar el método cientifico y empezando a usar el método religioso de la fé.

#50 ¿Es una aplicación errónea por que lo digas tú?

La navaja de Occam es esto:

"No aumentad la multiplicidad de los entes sin motivo"

Ya me dirás porqué es una aplicación errónea.

Sobre Galileo: claro, ¿qué esperabas que pusiese por escrito? ¿Que la Biblia puede estar equivocada? Es tan sencillo como esto: en la época de la Inquisición no puedes decir que alguien fuese creyente porque no lo sabes. No sabes si escribía eso por convicción o para evitarse la hoguera.

Einstein era panteísta, y al panteísmo se le considera una forma de ateísmo. Los panteístas dicen "Dios" donde otros decimos "la Naturaleza" o "el Universo".

De la Wikipedia:

"En cierta ocasión, en una reunión, se le preguntó a Einstein si creía o no en un Dios a lo que respondió: "Creo en el Dios de Spinoza, que es idéntico al orden matemático del Universo"."

http://es.wikipedia.org/wiki/Einstein#Creencias

"Spinoza reduce estas tres sustancias a una sola: sustancia divina infinita, que según la perspectiva que se adopte, se identifica bien con Dios o bien con la Naturaleza (ambos términos llegan a ser equivalentes para él, según su célebre expresión Deus sive Natura)."

http://es.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Pensamiento

#36 El Lamarckismo es anterior y la teoría que desarrolló luego Darwin tiene varios puntos comunes.
Es seguro que Darwin conocía el Lamarckismo y probablemente influyó en él.

#53

La explicación de porqué es erronea la hemos dado ya varias personas en esta noticia... ejemplo: #35 #20

Lo de Galileo es una carta privada.. y además pone a caldo a la iglesia, diciendo que las sagradas escrituras son verdad pero que los que las interpretan están equivocados. Los de la inquisición lo habrían quemado igual.

Ya he dicho que Einstein no era creyente... y también he dicho que lo que no era es un ateo radical, osea, nunca nego que exista un ser superior. Nunca estuvo en contra de, por ejemplo, el Taoísmo.
De todas formas ¿que quieres demostrar con eso?

#96 En efecto. Y si aplicas ese mismo criterio a los dioses, resulta que no cumplen con el criterio de verdad.

#54
Sí, habría que definir Dios, pero una vez definido con unas simples palabras (ser omnisciente, etc...) ya no necesitarás definir ninguna de las cientos de definiciones de la ciencia, porque todo lo podrías explicar usando la fé.

No habría preguntas sin respuesta... la respuesta a todas las preguntas sería.. "dios lo quiso así".

No digo que sea una buena forma de ver la vida, y puede que no sea la verdad, pero sin duda es mucho más simple, y si aplicaramos Occam sería la lógica.

#14
Y la evolución necesita de una serie de leyes naturales para ser cierta.....

Si te pones a pensarlo, en realidad la explicación más sencilla para todo es decir "lo hizo dios" y olvidarse de complicadas fórmulas y nuevos conceptos de fuerza, velocidad, reacciones quimicas...

Realmente, la navaja de Occam no es fiable para averiguar "la verdad" sobre algo desconocido... la única utilidad que tiene ese método es meramente práctica para diseño e ingeniería.. pero no para en ciencias exactas ni filosofía... hay que averiguar la "verdadera" verdad, ya sea complicada o sencilla.

#56 No he dicho que hayan sido por demostrar quien es ateo
....lo que he querido decir es que había otros motivos debajo de esa imagen que querían dar de religiosidad... en realidad las guerras no se han hecho por demostrar quien es más religioso, ni por demostrar quien es la raza mas limpia, o por demostrar que tiene armas de destrucción masiva.... eso es sólo lo que los líderes les dicen al pueblo y a sus soldados para motivarles... hay toda una sociología y psicología de grupo que aplican los líderes desde hace siglos para manipular a la población. Y en los tiempos medievales, la religión era una de ellas, como luego pudo ser la raza o ahora la "diplomacia" y la "prevención".

Ni religión, ni raza, ni diplomacia tienen la culpa de ser usados como armas.
es como decir.. que ser blanco es malo porque los blancos han matado muchos negros.

#60
Yo no he hablado de científicos en #35. Y no tengo claro eso de que "todos los cientóficos siguen la navaja de Occam"... Antes de informática estudié química, y ningún profesor me ha hablado de usar esa "técnica" para llegar a niguna teoría.
De todas formas, aunque la usasen, sería sobre la base del método científico, no del método religioso. Si has leido #35 te habrás dado cuenta que hablo del método religioso de la fé. Mediante ese método se llega a una conclusión más sencilla, pero no científica.

En #20: "en realidad, la navaja de Occam no determina si algo es verdadero o falso".

A Galileo le habrían condenado igual si viesen la carta. Se ve claramente lo que está diciendo.

Vuelvo a repetir, Einstein no era creyente y de hecho negaba el catolicismo ético. Aquí te pongo otra cita suya:
"From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being."

Yo no quiero demostrar nada ...simplemente no me parece correcto que se acuda aquí llamando de forma prepotente "sarta de burradas" a lo que te parece y encabezonado autoproclamarte "corrector", cual portador de la verdad absoluta, respondiendo con meras opiniones personales. Al menos ten un poco de humildad y reconoce que esto es un intercambio de opiniones y no una particular cruzada tuya.

#12
"
El lamarckismo fue la teoría dominante en el campo de la evolución durante gran parte del siglo XIX, incluso tras la formulación del mecanismo de selección natural por Darwin y Wallace.
"

Es aquella otra teoría sobre la evolución motivada por herencia de atrofias/superdesarrollos adquiridos.

#62 Pues la navaja de Occam se considera principio fundamental de la ciencia.

En #20: "no ha de presumirse la existencia de más cosas que las absolutamente necesarias". En la parte donde describe la formulación de la navaja de Occam.

¿Condenar por esa carta? Perdona, pero incluso en la Edad Media (y en el Renacimiento) era posible afirmar que no todo el mundo interpreta la Biblia correctamente.

Sobre la cita de Einstein, ¿me puedes poner de dónde la has sacado? Einstein se quejó en alguna ocasión de que ciertos creyentes le atribuían palabras que no eran suyas.

Vuelves a inventarte la realidad. No verás en uno sólo de mis comentarios la expresión "sarta de burradas". Si me vas a citar, cítame correctamente, no te inventes mis palabras.

Son falsedades (que es la palabra que yo usé inicialmente):

- La navaja de Occam no se usa como argumento contra la existencia de los dioses (según tú mismo señalaste).

- La ciencia ha nacido bajo el presupuesto de Dios.

- Kant sacó a Dios de la ciencia.

Y varios comentarios usé la palabra "burrada tras burrada" después de que tú me soltaras unas cuantas, estilo comentario #50, que luego corregiste (según tú mismo señalas en #52), o bien que Galileo criticaba a la Iglesia en su carta (cosa que no aparece en esa carta por ningún lado), por poner sólo 2 ejemplos.

Puedes tratar de pintarlo como quieras, pero no me he autoproclamado "corrector" (otra realidad paralela tuya), ni he hecho nada más que contradecir algunas afirmaciones bastante temerarias que aquí se han hecho. Ahora bien, ya veo que para cierta persona eso es que quiero demostrar algo, que me considero portador de la verdad absoluta, que respondo con meras opiniones personales (como si no hubiera puesto unas cuantas citas y los correspondientes enlaces), y que carezco de humildad. A ver si creces de una vez, esto es un debate, y si empiezas con la idea de que el otro es "malo malísimo" entonces tal vez el fanatismo esté en tu lado, no en el mío.

Hechos y argumentos, eso es lo único que debería contar en un debate. A eso me ciño yo. ¿Y tú?. ¿De verdad te ciñes sólo a eso?. Porque ya me estoy cansando de contestar a tus ataques personales.

#63 La Crítica de la Razón Pura se publicó por primera vez en 1781. Para entonces ya hacía mucho tiempo que los científicos no se ponían a mezclar ciencia con metafísica. Simplemente, échale un vistazo a las principales obras científicas entre 1543 (el libro de Copérnico) y 1781 y dime a ver cuántas mezclaban ciencia con metafísica. ¿De verdad notas alguna diferencia entre la ciencia que se hacía antes de 1781 y la que se hacía después?. Yo no noto ninguna.

No, la navaja de Occam no es un principio de economía. Si no la aplicas te cargas la mayor parte del conocimiento científico. Por cierto, de "todos los científicos consideran que sí siguen la navaja de Occam" estás concluyendo que "no emplean la navaja de Ockham para según qué tareas". Evidentemente, los científicos creyentes no emplean la navaja para lo concerniente a su religión.

Estamos de acuerdo en que de la navaja de Occam no se pueden obtener verdades absolutas, sólo afirmaciones dependientes de los hechos conocidos.

En cuanto a la teoría de cuerdas, está por verse que haya algo de verdad en ella. A día de hoy no tiene la más mínima confirmación experimental.

#65

Es que estoy usando el método cientifico para la ciencia y el religioso para la religion (como tiene que hacerse). Y útilizando para ambos la navaja de Occam (que en realidad pienso que no es aplicable, pero ya que os empeñais...).

La ciencia se basa en la corroboración con el mundo físico, por eso debo obligarla a darme esa correspondencia. En cambio, la religión se basa en la fe, por lo que lo que debo obligarla es a que profese esa fé. Es mucho más sencillo explicar algo mediante la fé, que mediante explicaciones corroboradas en el mundo físico.

A ver si se entiende lo que quiero decir antes de empezar a criticar. No digo que la fé obtenga la verdad, sino que da explicaciones mas sencillas (la única explicacion de hecho es la fé en sí misma, es como decir que las cosas son porque son). Y si la navaja de Occam fuese aplicable aquí, la explicación a tomar sería la fé.

como dice el gran Nacho Vegas en "El hombre que casi conoció a Michi Panero"

Y no me habléis de eternidad.
No me habléis de cielos ni de infiernos.
¿No veis que yo le rezo a un dios que me prometió
que cuando esto acabe no habrá nada más?
Fue bastante ya ..

#8 eso de que ateos, agnósticos, laicistas, no crédulos simplemente NO creen en dios no es así. Vamos, ya de niño en el cole te enseñan que no es lo mismo el ateo que el agnóstico

Por otro lado, eso de decir ateos y no credulos creen lo mismo... claro, nos ha jodio. Es como si yo digo que tanto los negros como los de color opinan lo mismo sobre el tema que sea.

Ojo, que esto es un arma de doble filo, si aplicamos el principio de Occam a la creación del universo, una teoría del tipo "Dios lo creó todo tal como es", siempre tendrá las de ganar frente a (evolución, big bang, ...)

#32 Lo que quería decir #12 es que el darwinismo no surge del lamarckismo.

#28 Es sencilla desde el momento que por definición no necesita explicación si no tener fe

#58 El racionalismo no tiene nada que ver con el teísmo, y un panteísta no es un teísta.

teísta.

1. adj. Que profesa el teísmo. Apl. a pers., u. t. c. s.

teísmo.

(Der. del gr. θεός, dios, e -ismo).

1. m. Creencia en un dios personal y providente, creador y conservador del mundo.

Hay que tener huevos para decir que Einstein o Spinoza eran teístas a pesar de no creer en un dios personal.

El Universo sigue reglas ¿y?. Eso no implica ningún dios por ningún lado.